Добро и Зло. Религиозные и филосовские аспекты

[Leopold 2465]

Этот ответ и ожидался.
Без Бога - да, без проблем , это нравственная категория человеческого мира.

Вы Любовь Бога попробуйте опеределить как нравственную категорию.
Многие ведь пробовали до Вас.
Бог есть Любовь - на этом все "категории, этические и нравственные" быстро у всех закончились.

Ну почему закончилось-то?
Дальше Божья Мораль, Этика Христа, с Его "любите врагов Ваших", "благословляйте врагов Ваших" и др.

И в словах, что Бог есть любовь нет буквального смысла. Это означает, скорее, что Бог является источником любви, что все Его дела и помыслы побуждаются любовью.

[Ingbert]

Ingbert, по каким критериям вы собираетесь оценивать окружающих людей, поступки, объекты и явления и определять, что является злом, а что - добром?

Я уже писал об этом здесь.
Мое предпочтение Божьи заповеди, Тора, если выбор очень труден, как "парадокс вагонетки", то ищу того, кому доверяю, больше чем себе. Кто прожил больше, понял больше, кто мой цадик.
Если я ошибаюсь сильно, значит искупаю Добром. Цдакой и или мицвот. Всегда есть кому эта цдака небходима.
Если выбираю Зло сознательно. Все равно возвращаю Добром. В Бытии сказано "если Добро делаешь....господствуешь над Злом". Никто за меня мое Добро не сделает, разве цадик помолится.
Любой Иудей верит, что осудится. В нашей вере человек может пройти Суд только делами. Причем , любой человек.

[Ingbert]

Ну почему закончилось-то?
Дальше Божья Мораль, Этика Христа, с Его "любите врагов Ваших", "благословляйте врагов Ваших" и др.

И в словах, что Бог есть любовь нет буквального смысла. Это означает, скорее, что Бог является источником любви, что все Его дела и помыслы побуждаются любовью.

Человеческая мораль - нравственные законы для человека.
Божья Мораль? Это у Вас нравственные Законы для Бога, наверно? ;-).(шутка)

Этика Христа? А что Это такое? Она что как то от этики Бога отличалась? У нее был какойто другой источник?

Бог это Любовь буквальный или небуквальный ....какой то смысл вполне возможен. Бог источник Добра, например.

Моя мысль то была очень простой.
У этики как у системы понятой нами и переданной нам есть признаки, которые ставят ее низко в иерархии библейских понятий.
Скажем изменяемость со временем, дополняемость, неполнота.....
Божья Любовь от всего этого свободна.

Подобные иерархии озвучивались ... по разному , но озвучивались.
И Понимание, что категории Библии приоретизированы было.

Например, вставьте суда вашу "этику", куда вам подойдет. Выше Любви только,наверно, не стоит.
Правда, выше любого закона (нравственного?) , А справедливость выше правды, Выше справедливости милосердие, А выше милосердия Божественная Любовь.....

Беседа интересная, но от темы Добро и Зло мы ушли далековато.
К тому же я не античный грек, у которых "я прав, значит ты неправ".
Я из другой компании , которая додумалась, что "истина есть даже там, где нет согласия о ней".
Побеседовать было интересно. Вы приятный собеседник.
Но дальше я пока пас.

[Лука]

(Мих.6:8) (Зах.7:9,10)

Книги Михея и Захарии не являются законом. Очевидно, что Вы не сумели найти ни одной заповеди закона о милосердии.И здесь прямое указание Господа оказывать милость.

НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ МИЛОСТЬ, согласно закона, а не оставлять это дело.

А заповеди о милости в законе Вы не обнаружили
.

И любовь и её производные, как милость, сочувствие, сострадание и др., являются категориями этики.

ЭТИКА [лат. ethica < гр. ethos обычай, характер] 1) совокупность принципов и норм поведения, принятых в данной эпохе и в данной социальной среде; учение о морали, нравственности...
Словарь иностранных слов русского языка

Очевидно, что любовь, милость, сочувствие, сострадание, которые являются отношением, а не нормами поведения, к этике не имеют ни малейшего отношения. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

[Ingbert]

Что Бог определяет как добро, то есть добро что злом то есть зло. Мы не в праве идти наперекор Божьему определению и считать Божие добро злом, а Божие зло добром. То есть самим определять, что есть добро, а что есть зло.

"Мы не в праве идти наперекор ...."
Я не понял ничего.
Два момента.

1. Свобода Воли же дана Вам. Право идти наперекор, выбирать Зло сознательно вам дано точно так же как и Адаму.

2. Стандартная ситуация, когда мнение Бога , что есть что неизвестно.
Как быть? Все равно решать самому.
Библия дает вам правила, идеи, заповеди, примеры. Если вы христианин, то заповедей для вас нет.
Но у Вас есть Благодать святого Духа, вы разве не обращаетесь к ней, вас же должны там обучать как это делается.

[Ingbert]

Для тех, кому близко филосовское понимание.

Добро означает ценностное представление , выражающее положительное отношение к некоему стандарту или сам эталон.


При анализа Добра понята одна особенность.
явления оцениваемые как Добро неявно содержат в себе Зло.
Время.
Добро сейчас может оказать Злом завтра.
Позиция.
то, что явлется Добром для одной стороны, может быть Злом для другой.

Основная мысль заключается в том, что в философии ни Добро ни Зло в "чистом виде"
выявить невозможно. И то и другое - оценочные категории а значит они субьективны, связаны с тем, кто и как оценивает.

Социальный Аспект.
В социальном аспекте Добро то, что вызывает общественное одобрение. Каков ваш "идеал общества", таким и будет ваше Добро в нем.

Все начинается с Идеала.

Неразделимость Добра и Зла показывает такое суждение: Зло появляется в пене ярости на устах ангела, который бросается на битву с ним.

[Leopold 2465]

Книги Михея и Захарии не являются законом. Очевидно, что Вы не сумели найти ни одной заповеди закона о милосердии.И здесь прямое указание Господа оказывать милость.

А заповеди о милости в законе Вы не обнаружили

Думаю, что совершенно не важно, что Вы думаете по этому поводу: обнаружил я или не обнаружил, какая книга является законом и тд.
Это библейский ФАКТ: милость - ВАЖНЕЙШЕЕ где? В ЗАКОНЕ...

ЭТИКА [лат. ethica < гр. ethos обычай, характер] 1) совокупность принципов и норм поведения, принятых в данной эпохе и в данной социальной среде; учение о морали, нравственности...
Словарь иностранных слов русского языка

Очевидно, что любовь, милость, сочувствие, сострадание, которые являются отношением, а не нормами поведения, к этике не имеют ни малейшего отношения. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Тогда Вы должны знать, что любовь - это основа морали. И не определения нужно искать, а почитать хотя бы учебник по этике.
Повторяю, что добро и зло, любовь, честь и достоинство, справедливость являются фундаментальными понятиями этики, или её категориями. Любовь - это высшая нравственная ценность.

И это не мои мысли, а научный факт, если мы говорим об этике.
И когда написано, что Бог есть любовь, то Он тоже не имеет никакого отношения к принципам и нормам поведения?

Э́тика (греч. ἠθική, от др.-греч. ἦθος этос, нрав, обычай) философская дисциплина, предметами исследования которой являются нравственность и мораль^[1].
Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным проживанием, нормы, сплачивающие общество, способствующие преодолению индивидуализма и агрессивности. По мере развития общества к этому смыслу добавляется изучение совести, добра и зла, сочувствия, дружбы, смысла жизни, самопожертвования и так далее^[2]. Выработанные этикой понятия милосердие, справедливость, дружба, солидарность и другие, направляют моральное развитие социальных институтов и отношений^[1].
Почитайте ещё классификацию этических ценностей...

[Leopold 2465]

Человеческая мораль - нравственные законы для человека.
Божья Мораль? Это у Вас нравственные Законы для Бога, наверно? ;-).(шутка)

Этика Христа? А что Это такое? Она что как то от этики Бога отличалась? У нее был какойто другой источник?

Источник один. Просто, думаю, не всё и всегда человек мог вместить. По мере развития духовности человека и вообще человеческой цивилизации, к примеру, "зуб за зуб" переросло в "любовь к врагам."

Моя мысль то была очень простой.
У этики как у системы понятой нами и переданной нам есть признаки, которые ставят ее низко в иерархии библейских понятий.
Скажем изменяемость со временем, дополняемость, неполнота.....
Божья Любовь от всего этого свободна.

Ну так Бог - это идеал, и всегда мы будем стремиться к этому идеалу и к Его представлениям о том, какой должна быть этика, какой должна быть любовь и тд., или не так?
Мы же должны стремиться к лучшему, к высшему, к вечному?

Беседа интересная, но от темы Добро и Зло мы ушли далековато.

Ну как же далековато, если мы говорим об этике, а добро и зло - это её категории?
В частности мы говорим об этике в религиозной сфере, которая ближе всего, на мой взгляд, к наивысшей иерархии. Только это не просто библейские понятия, а именно понятия из области добра и зла, из области морали и высших этических ценностей.

[Лука]

Думаю, что совершенно не важно, что Вы думаете по этому поводу: обнаружил я или не обнаружил, какая книга является законом и тд.

Главное, что Вы соврали, якобы в законе есть требование милости.

Тогда Вы должны знать, что любовь - это основа морали.

Тогда Вы должны знать, что любовь к морали морали не имеет ни малейшего отношения т.к. любовь - отношение, а мораль - поведение. А глупости Вы пишите потому, что не знаете отличия между моралью и духовностью.

Любовь - это высшая нравственная ценность.

Жаль, что Крез не знал, что его сребролюбие - это высшая нравственная ценность.

И когда написано, что Бог есть любовь, то Он тоже не имеет никакого отношения к принципам и нормам поведения?

Бог есть не только любовь. То что Бог - автор различных бедствий по-Вашему тоже имеет отношение к морали? Вот то, что Вы стучите модераторам обо всех несогласных с Вами к морали, точнее к аморальности, имеет отношение самое прямое. В ГУЛАГе Вы бы не выжили.

Почитайте ещё классификацию этических ценностей...

Зачем ерунду читать? Человек может вести себя морально понятия не имея о морали и моральных ценностях.

[Ingbert]

[QUOTE=Leopold 2465;6919998]

Источник один. Просто, думаю, не всё и всегда человек мог вместить. По мере развития духовности человека и вообще человеческой цивилизации, к примеру, "зуб за зуб" переросло в "любовь к врагам."

Eще совсем недавно Вы мне писали, что Добром за Зло отплатил уже Бог Адаму за Эдем.
Такм образом получается, что как бы это и был изначальный паттерн.
Иисусу не надо было даже напрягаться, что бы всем напомнить дела Отца, когда он говорил людям о врагах и о воздаянии Добром за Зло.
Но ссылки на источник тогда были не во всем приняты.
Да и круг проблем у Иисуса по сравнению с Отцом был все же крайне узок.

Кроме того "любовь к врагам" обнаруживается и в Торе. Она там не доминирует конечно, но она и у Иисуса тоже не доминирует. В отличие от любви к ближнему Иисус не упоминает ее среди "первых двух" Законов. Она так.... , лишь упоминается...

Ну так Бог - это идеал, и всегда мы будем стремиться к этому идеалу и к Его представлениям о том, какой должна быть этика, какой должна быть любовь и тд., или не так?
Мы же должны стремиться к лучшему, к высшему, к вечному?

Ну наконец то мы дошли до нужного места.

Итак.
Добро определяется для нас через отношение с Идеалом, например, наши представления о соответсвии ему.
И так же через наши отношения друг с другом , но обязательно ЧЕРЕЗ Идеал ( т.е посредством Идеала).

В отношениях с идеалом важна обратная связь, ( если она есть) , наши действия и мысли должны не только соответствовать идеалу в нашем понимании, но и поощрятся им ( или тем кто взял на себя роль посредника)

Вроде как все не очень и сложно.



Вернемся к нашим стандартным ситуациям.

Добро и Зло и Христиане .
Гарантируют себе все сразу и соотвествие идеалу и поощрение получая "благодать" причастием.
Заключение, что все Ок или не Ок дают "посредники" - священники.
Благодать дело тонкое. Нужна спецподготовка, навык. Священники его должны иметь.
Получил ты благодать, так получил силы меньше грешить ( делать Зло). Не получил, извини. Сам ты не способен ни на что.
Дела Добра им особо не интересны. Дела их не спасают.
Насколько я это все у них понял.

Добро и Зло и Иудеи.
Соответствие идеалу не грантируется ничем и никем. Помощь Бога дана через Заповеди и есть еще одна вешь, которую христиане себе не берут.
Активное Творение Добра безусловно и безоговорочно помогает приближаться к идеалу. ( считается , что силы для этого даны каждому изначально Богом и никуда за ними ни на какие дополнительные причастия ходить не надо)

Ну как же далековато, если мы говорим об этике, а добро и зло - это её категории?
В частности мы говорим об этике в религиозной сфере, которая ближе всего, на мой взгляд, к наивысшей иерархии. Только это не просто библейские понятия, а именно понятия из области добра и зла, из области морали и высших этических ценностей.

Нам Придется снова отделять котлеты от мух.
Где у кого что , чьи категории.

1. Религия и ее понятия - это система знаний и представлений об Идеале. С помощью этих знаний она потом создает этику под себя.
Но при этом есть большАя часть отношений Идеала с нами внеэтическая: Молитвы, обряды, священные тексты, святыни.

2. Этика это тоже система знаний и представлений о об отношении Идеала с нами (заповеди, законы, примеры из Торы, образцы жизни цадиков) и/или об отношении нас к Идеалу и наши отношения друг к другу через идеал.
Но в целом у этики скорее поведенческая специфика.
Этика должна помочь понять - как поступить, как жить с Богом и с людьми (по-Божьи)


Тут есть свой нюанс.
Если этика определяет свой Идеал - это гуманизм.(мы его не рассматриваем)
Если же Идеал определяет этику для нас - это религиозная этика.

Кто то что то хотел бы добавить? Поправить?
Кто то не согласен?
Прошу собеседников высказываться.
Я этими компилляциями вас не сильно запутал?

[SirEugen]

Я уже писал об этом здесь.
Мое предпочтение Божьи заповеди, Тора, если выбор очень труден, как "парадокс вагонетки", то ищу того, кому доверяю, больше чем себе. Кто прожил больше, понял больше, кто мой цадик.
Если я ошибаюсь сильно, значит искупаю Добром. Цдакой и или мицвот. Всегда есть кому эта цдака небходима.
Если выбираю Зло сознательно. Все равно возвращаю Добром. В Бытии сказано "если Добро делаешь....господствуешь над Злом". Никто за меня мое Добро не сделает, разве цадик помолится.
Любой Иудей верит, что осудится. В нашей вере человек может пройти Суд только делами. Причем , любой человек.

Спасибо за ответ.
Хотя, на мой взгляд, заповеди - это всего лишь система запретов и канонов ветхозаветной религии, большинство которых изжили себя.

[Ingbert]

Спасибо за ответ.
Хотя, на мой взгляд, заповеди - это всего лишь система запретов и канонов ветхозаветной религии, большинство которых изжили себя.

Абсолютно верно.
Это давно подмечено и иудейскими мудрецами и их христианскими оппонентами. Вы совершенно правы.
Хотя, вместо изжили себя я бы написал сконцентрировались, одни стали более яркими как , например, декалог, другие пока менее важны сейчас. Но все-таки изжили это через чур , ведь и заповеди Божьи и кто знает, что еще будет. Главное ведь, что творение Добра себя не изжило.

Сам Декалог, например, становится настолько важен, что дискуссия о нем у вас в христианстве продолжается до сих пор. Она еще до реформации началась.
И вполне ,возможно, что Декалог этот свой спор с христианами еще и выиграет.
И они вернут его в канон.


Но тем не менее тенденция была понята.
Что Акценты заповедей сильно изменились. Особенно , когда не стало Храма как культового здания.

Но из этого сделано ДВА абсолютно разных вывода.

Иудеи ( и Я тоже) решили, что раз заповеди выполнять все труднее и труднее, значит Добра надо будет делать гораздо больше*, что бы это компенсировать, ведь только это приблизит к Творцу и ЦБ на Земле. Значит, нужны сверхусилия и они нужны будут уже от всех людей. Скоро. Надо к этому готовиться.

*Добром считалось многое - благотворительность, обучение детей, они изобрели в начале эры обязательное и всеобщее обучение детей, например, но особенно изучение Торы, туда и были направлены огромные усилия. Был создан Талмуд, философия, Каббала. Считалось, что когда все человечество начнет задавать им вопросы о Боге у них уже будут ответы.

Христиане решили наоборот. Заповеди Бога неисполнимы, все грешники, Дела Добра больше не важны, они не спасут (сказал им Павел) . Человек доказал, что он не способен делами Добра добиться спасения.
Спасет получение благодати через веру в Иисуса и все усилия человечества надо направить на это, на получение благодати в крещениях и причастиях. И направили.
Там была причина, Павел был уверен, что времени ни у кого нет, что Конец Света будет еще при нем. Конечно, появлеие Иисуса и его гибель были толчком к его "решению".

В результате, пока так.
Все то Добро, которое могло бы реализоваться , если бы последователи Иисуса выбрали решение Бога для иноплеменников -(крепко держаться заповедей) в Исайе 56:6, а не решение Павла для них же ( дела не оправдают, нужна благодать, милость) не произошло.

Ничего страшного. Как есть так есть. Просто всему свое время.


Вывод:
Бог сказал в Исайе 56:6.
"И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу............ хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего, приведу на святую гору Мою и обрадую их ........"

У вас Все еще впереди.

[Leopold 2465]

Главное, что Вы соврали, якобы в законе есть требование милости.

Ничуть. Ваши слова:

Христос закон упразднил и в нем милости нет.

А вот слова Самого Христа:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина,
и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того
не оставлять.
(Матф.23:23)

Так есть или нет в законе милость?

Я, Лука, с Вами редко высказываю свое мнение, и здесь я придерживаюсь только слов Христа, что в законе важнейшее - МИЛОСТЬ, т.е. она там не только есть, но и ВАЖНЕЙШЕЕ...

А поскольку слова не мои, то Вы здесь не меня обвинили во лжи, а слова Самого Христа.

Христос говорит, что в законе важнейшее - это милость и нужно было это делать, а Вы по сути спорите с Ним, требуете показать, где это в законе и тд... пошли еще дальше фарисеев, которые оставили милость, а Вы вообще начали утверждать, что её нет в законе.

Тогда Вы должны знать, что любовь к морали морали не имеет ни малейшего отношения т.к. любовь - отношение, а мораль - поведение. А глупости Вы пишите потому, что не знаете отличия между моралью и духовностью.

Может быть в психологии любовь рассматривается как просто отношение, а в этике - МОРАЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ.
Ладно, спишем это просто на Ваше невежество.

Жаль, что Крез не знал, что его сребролюбие - это высшая нравственная ценность.

Передергиваете, Лука: не сребролюбие, а ЛЮБОВЬ - моральная ценность. Или в Библии написано, что Бог есть сребролюбие?

Бог есть не только любовь. То что Бог - автор различных бедствий по-Вашему тоже имеет отношение к морали?

Конечно... но здесь уже больше к Закону и Божьим Судам.

Вот то, что Вы стучите модераторам обо всех несогласных с Вами к морали, точнее к аморальности, имеет отношение самое прямое. В ГУЛАГе Вы бы не выжили.
Зачем ерунду читать? Человек может вести себя морально понятия не имея о морали и моральных ценностях.

Затем читать, чтобы не писать бред об этике, где милость не имеет ни малейшего отношения к ней.
Это все равно, что писать о том, что числа, точка, плоскость и др. не имеют никакого отношения к математике.

Впрочем, Вам не привыкать, если у Вас и в законе милости нет.

[Лука]

Ваши слова: Христос закон упразднил и в нем милости нет.

Без ссылки на источник это не мои слова, а Ваши фантазии.

А вот слова Самого Христа: (Матф.23:23)

Во-первых, сказанные Им до упразднения закона.
Во-вторых, Христос говорит не о заповеди милости, которую Вы так и не смогли найти в законе, а о делах милости, которые можно делать не имея милосердия в себе.

Так есть или нет в законе милость?

Процитируйте заповедь о милости из закона и я отвечу на Ваш вопрос.

Я, Лука, с Вами редко высказываю свое мнение

Вы вообще ничего не высказываете, кроме Вашего мнения, и даже подгоняя под него слова Христа.

А поскольку слова не мои, то Вы здесь не меня обвинили во лжи, а слова Самого Христа.

Вы снова врете и клевещете пытаясь противопоставить меня Христу. Зря стараетесь.

Христос говорит, что в законе важнейшее - это милость и нужно было это делать, а Вы по сути спорите с Ним, требуете показать, где это в законе

Вы себя отождествляете с Христом??? А щеки не лопнут? А нимб не отвалится?

и тд... пошли еще дальше фарисеев, которые оставили милость, а Вы вообще начали утверждать, что её нет в законе.

Ну так процитируйте хоть одну заповедь закона, где говорится о милости и Вы в дамках. Только кроме ссылки на слова Христа, который видел в законе ДЕЛА МИЛОСТИ, ничего другого Вы представить не можете.

Передергиваете, Лука: не сребролюбие, а ЛЮБОВЬ - моральная ценность.

А в слове "сребро-ЛЮБИЕ" Вы слова ЛЮБОВЬ не видите? Любовь обжоры к объеданию для Вас тоже моральная ценность? Любовь пьяницы к алкоголю для Вас тоже моральная ценность? Любовь педофила к сексу с детьми для Вас тоже моральная ценность?

Конечно... но здесь уже больше к Закону и Божьим Судам.

Но ведь Бог есть любовь! Но в Вашей системе моральных ценностей творимые Богом бедствия моральны?

Затем читать, чтобы не писать бред об этике, где милость не имеет ни малейшего отношения к ней. Это все равно, что писать о том, что числа, точка, плоскость и др. не имеют никакого отношения к математике.

Снова передергиваете.

ЭТИКА [лат. ethica < гр. ethos обычай, характер] 1) совокупность принципов и норм поведения, принятых в данной эпохе и в данной социальной среде; учение о морали, нравственности; 2) система норм, мораль какой л. общественной группы или профессии.
Словарь иностранных слов русского языка

Милость I ж. 1. Доброе, великодушное отношение.
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Еще раз утверждаю, что НОРМЫ ПОВЕДЕНИЯ никак напрямую не связаны с определенными ОТНОШЕНИЯМИ.
Последний раз прошу - процитируйте хотя бы одну заповедь Иудейского закона прямо говорящую о милости. Не будет такой цитаты (а ее не будет), значит Вы не только врете, но и пытаетесь прикрыть свою ложь словами Христа. Итак?

[Ingbert]

Oбнаружил похожую тему Бог и Зло.
Но там доминирует точка зрения о субстанциональности Зла и все что с этим связано.
Т.е. здесь на эту тему можно особо и не писать.