Добро и Зло. Религиозные и филосовские аспекты

[Leopold 2465]

Двора,
при все уважении к Вашему мнению.
Гибель Иисуса не считается в христианстве Добром, ни в каком аспекте.
Хотя полностью соотвествует Божьему замыслу и способствуе спасению.

Так уж и ни в каком? Где это Вы в христианстве прочитали?
Покажите, пожалуйста, какая христианская конфессия исповедует подобные взгляды, чтобы так утверждать о ХРИСТИАНСТВЕ?

Оцениваем поступок Бога:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
(Иоан.3:16,17)

Высшее проявление любви - это жертвенная любовь. Это наивысшая, как я понимаю, моральная ценность при оценке поступков, наивысшее Добро.

Оцениваем поступок Христа:

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
(Рим.5:8)
Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:45)
Христос тоже проявляет жертвенность в любви ради людей. Это тоже наивысшее Добро.

Для людей:

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)

Это не только высшее проявление любви и добра, но и первейшая заповедь.

Один из вариантов осмысления примерно такой. Зло его убийства превращено Богом в Добро.

А оценивая поступок тех, кто Его убил - это , действительно, ЗЛО, потому что помыслы и мотивы их были злые.

[Двора]

Двора,
при все уважении к Вашему мнению.
Гибель Иисуса не считается в христианстве Добром, ни в каком аспекте.
Хотя полностью соотвествует Божьему замыслу и способствуе спасению.

Один из вариантов осмысления примерно такой. Зло его убийства превращено Богом в Добро.
Вообще то, это одно из самых трудных мест в христианском богословии.
Мы к нему в нашем обсуждении еще даже не подошли.

Пока только осмысливаем два взгляда.
- Зло его смерти как запрещенной человеческой жертвы вопреки Библиии
- Зло организации его убийства......как слепое следование Закону ( известному исполнителям) и Воле Бога ( незивестной исполнителям)

Это ваше мнение и вы его открывали не раз, но оно только ваше и к христианству никакого отношения не имеет, хотя в так называемом христианстве не мало что не имеет отношения к учению Христа, это не делает вас причастником этого учения, потому ваше мнение не авторитетно для меня и для ищущих Истину.

[Ingbert]

...........

..............

Так уж и ни в каком? Где это Вы в христианстве прочитали?
Покажите, пожалуйста, какая христианская конфессия исповедует подобные взгляды, чтобы так утверждать о ХРИСТИАНСТВЕ?

Видите ли , подобные знания передются не только письменно но и устно.
Например, погромщики , которые выламывали топорами дверь в дом моего деда в Монастрищах никогда не упоминали никакого Добра связанного с гибелью Бога, которому постоянно молились.
Вот их мнение было таким.
Вы мне позволите , для начала, сослаться на него.

Сам вопрос ,который вы задали он один из самых трудных в христианском богословии для меня и очень легкий для вас.
Мой ответ означает, что я не нашел ничего, что бы показывало понимание христианами
Казни Иисуса как доброго дела.

его приход в мир - добро у христиан
его запретная человеческая жертва богу душой человека - добро у христиан
его казнь и мучения - как я понимаю , это у христиан бесспорное зло.

Поскольку это Ваша вера, я бы попросил вас рассказать свою точку зрения как казнь Иисуса может быть у вас добром?

И по пути, если не трудно,
как запретная и табуированная в Библии жертва человечиной Богу, тоже вдруг оказалась добрым делом.
Иоанн в вашей цитате знакомит нас со своим окончательным выводом, но и он должен был думать о том, что Иисус очевидно совершил запретное.

Неразрешимый Парадокс жертвы Иисуса , в том что он прямо нарушает волю Бога, жертвуя ему человечину.
И тут же принимает наказание за это распятием и смертью и Бог возвращает все в мире на свои круги , возвращая ему жертву душу назад нетронутой и забирает его к себе.

Я пишу парадокс,потому что в христианской традиции он и исполняет Волю Бога тоже, устраивая свою казнь сам с помощью людей.

А оценивая поступок тех, кто Его убил - это , действительно, ЗЛО, потому что помыслы и мотивы их были злые.

Поясните ваш комментарий.
Речь насколько я помню шла о спасении многих людей от гибели из за действий Иисуса.
Реальной гибели, не духовной в конце времен в загробном мире.


Петр и Иаков и то же Иоанн еще ного лет имели полное духовное общение и с Киафой и Анной и их наслениками, молились радом с ними с синагогах и Храме, приносили им свои жертвы Богу и повторяли как положено слова молитв за ними на службе. Лет 30 при свидетелях.
Будь у этих людей "злые намерения" никто из Апостолов не стал бы этого делать.
Видимо, "злые намерения" что то что "знаете" Вы и не знали совершенно точно они.

[Leopold 2465]

..............
Видите ли , подобные знания передются не только письменно но и устно.

Те , что устно - это Предания Церкви. Но и они не имеют ничего общего с частным мнением кого-то.

Например, погромщики , которые выламывали топорами дверь в дом моего деда в Монастрищах никогда не упоминали никакого Добра связанного с гибелью Бога, которому постоянно молились.
Вот их мнение было таким.
Вы мне позволите , для начала, сослаться на него.

Конечно можно ссылаться на их частное мнение, но НЕВОЗМОЖНО это частное мнение выдавать за христианство.

Сам вопрос ,который вы задали он один из самых трудных в христианском богословии для меня и очень легкий для вас.
Мой ответ означает, что я не нашел ничего, что бы показывало понимание христианами
Казни Иисуса как доброго дела.

А где Вы искали? Есть катехизисы, есть официальные христианские сайты и многое другое, что сейчас общедоступно для людей имеющих интернет.
С другой стороны, сама казнь Иисуса - это и не является добрым делом: что же доброго в том, что казнят НЕВИНОВНОГО? Это, скорее, УБИЙСТВО - одно из самых тяжких преступлений.
Но это то, что я писал, когда оценивают действия тех, кто подверг Христа смерти и запятнал себя Его убийством.

его приход в мир - добро у христиан

Бесспорно.

его запретная человеческая жертва богу душой человека - добро у христиан

Бесспорно

его казнь и мучения - как я понимаю , это у христиан бесспорное зло.

Ну вот, Вы прекрасно показали, что в христианстве считается добром и злом, в связи с приходом Христа.

Поскольку это Ваша вера, я бы попросил вас рассказать свою точку зрения как казнь Иисуса может быть у вас добром?

Никак. Это преступление, убийство.

И по пути, если не трудно,
как запретная и табуированная в Библии жертва человечиной Богу, тоже вдруг оказалась добрым делом.
Иоанн в вашей цитате знакомит нас со своим окончательным выводом, но и он должен был думать о том, что Иисус очевидно совершил запретное.

Никак. В христианстве запрещены жертвы животных, и тем более, людей. Этот грех жертвоприношения человека совершили иудеи и др.

Неразрешимый Парадокс жертвы Иисуса , в том что он прямо нарушает волю Бога, жертвуя ему человечину.

Те, кто убили Христа, нарушили Закон, ведь Христос не самоубийца.

И тут же принимает наказание за это распятием и смертью и Бог возвращает все в мире на свои круги , возвращая ему жертву душу назад нетронутой и забирает его к себе.

Я пишу парадокс,потому что в христианской традиции он и исполняет Волю Бога тоже, устраивая свою казнь сам с помощью людей.

Я уже приводил пример того, как можно использовать зло, когда писал о предателе , которого временно использовали для передачи ложных сведений врагу. Предатель от этого не перестал быть предателем, но его предательство было использовано для победы.
Так и здесь... кто-то предал Христа, кто-то Ему завидовал и искал Его смерти и др. - все они имели плохие намерения и мотивы, все СОГРЕШИЛИ... И именно они убили Христа, они организовали это зрелище... Не Бог искал убить Христа... почитайте Евангелие, ведь там все это написано...

Но они в какой-то мере были использованы для ОБЩЕГО Блага...

А жертвенность... Разве Вы не пожертвовали бы даже своим здоровьем ради близкого человека? Или не бросились бы спасать в воде тонущего человека рискуя своей жизнью?
Это проявление любви, и в этом нет греха. Поэтому и поступок Христа, который пожертвовал Собою отдавшись на поругание преступникам ради СПАСЕНИЯ других является величайшим Добром, разрушившим дела сатаны.

Поясните ваш комментарий.
Речь насколько я помню шла о спасении многих людей от гибели из за действий Иисуса.
Реальной гибели, не духовной в конце времен в загробном мире.


Петр и Иаков и то же Иоанн еще ного лет имели полное духовное общение и с Киафой и Анной и их наслениками, молились радом с ними с синагогах и Храме, приносили им свои жертвы Богу и повторяли как положено слова молитв за ними на службе. Лет 30 при свидетелях.
Будь у этих людей "злые намерения" никто из Апостолов не стал бы этого делать.
Видимо, "злые намерения" что то что "знаете" Вы и не знали совершенно точно они.

Ну а кто-то просто ошибался, заблуждался... Так бывает, что когда думаешь, что делаешь что-то хорошее, а на самом деле - плохое, не Божье...

[Ingbert]

........

Те , что устно - это Предания Церкви. Но и они не имеют ничего общего с частным мнением кого-то.

да, конечно.
Предания это особая тема.
Иисус как то однажды очень пренебрежительно отозвался о "предания Ваших".
Через несколько сот лет, практически именно предания стали во многом основой учения его последователей.
Идеи Иисуса о приближении Царствия небесного он исполнении Воли Отца ( изложенной в Торе) из потеряли приоритет. Появились свершенно Новые идеи.
Например - Спасение по вере в Иисуса. ( хотя он гнал от себя тех, кто скажет ему "господи, господи" ) Мф. 7:21

Конечно можно ссылаться на их частное мнение, но НЕВОЗМОЖНО это частное мнение выдавать за христианство.

Не соглашусь.
Это такая же нормальная и органическая часть христианства, массовая, исторически значимая, как и другие. Она ничем не хуже и не лучше других его частей.
Она сушествует до сих пор.

Сами себя , эти ребята считали христианами.
Благодать по вере в Иисуса, прощение грехов по покаянию и милости.
Все как полагается.
Какие вы видите отличия в понимании веры у себя ними?
Поясните.

А где Вы искали? Есть катехизисы, есть официальные христианские сайты и многое другое, что сейчас общедоступно для людей имеющих интернет.
С другой стороны, сама казнь Иисуса - это и не является добрым делом: что же доброго в том, что казнят НЕВИНОВНОГО? Это, скорее, УБИЙСТВО - одно из самых тяжких преступлений.
Но это то, что я писал, когда оценивают действия тех, кто подверг Христа смерти и запятнал себя Его убийством.

Минуточку.
Сначала о намерениях.

Намерения судей Иисуса самые благие. Спасти жизни людей,
Цена - жизни Иисуса. Они готовы ее заплатить. Он для них преступник. Они его считают таковым.
Они соучаствуют в убийстве. Абсолютно верно.
Вольно или невольно.

Но и обственные намерения Иисуса ведь очень похожи.
Они тоже благие. Он знает, что своими действиями губит миллионы людей в будущем мире, он осознает, что соучаствует в их убийстве, ради спасения душ в загробном мире для еще большего количества людей.
Он соучаствует в их убийстве, но он делает это сознательно.
Его мотив так и остается никому неизвестным.
Но он несомненно у него есть.


Теперь о Законе.

Каиафа исполнял Закон Бога, спасая людей.
Каиафа нарушил Закон Бога , призвав лжесвидетелей.

Иисус нарушил Закон, принеся Богу жертву человеческой душой.
Иисус исполнял Волю Бога, которая была ему открыта, принести себя в жертву.

Их ситуации имеют много общего.
Фактически мы имеем двух человек, преданных Богу, каждых их которых понимает и исполняет его Волю по своему.

Каиафа идет на соучастие в убийстве одного , спасая людей на земле, которых ему доверил Бог.
Иисус идет на соучастие в убийстве , спасая души людей в загробном мире.

Что здесь Зло, что Добро?

Никак. Это преступление, убийство.

Все таки никак?
То есть никакие спасенные этим убийством души не имеют никакого значения?

Но ведь у Вас Иисус ( богочеловек) идет сознательно на убийство человека Иисуса.
Он делает все от него зависящее, что бы это убийство совершилось чужими руками.
Он полный соучастник казни, потому что он ее организовывает.
Он ВСЕХ к ней ведет.
- себя.
- каиафу и синедрион.
- римлян.
Он не пассивный участник этого действия, наоборот, он им руководит.
Неявно, но очень эффективно.
Убийство и казнь человека Иисуса, невозможна без осознанных действий богочеловека Иисуса.
Более того , из гефсиманской молитвы мы знаем, что человек Иисус , зная о казни ей противился.
А Богочеловек всех ставит перед выбором и все делают выбор, так как нужно ему.
Случайность?

Никак. В христианстве запрещены жертвы животных, и тем более, людей. Этот грех жертвоприношения человека совершили иудеи и др.

попробуем тут быть точными.
На чем основывается по-ващему христианский запрет человеческого жертвоприношения?
Иудейский запрет основывается на словах Бога из Второзакония - "мне ненавистна" такая жертва, "я гнушаюсь" ей.
А Ваш?
Таким образом, действия иудеев мы можем не можем предполагать как жертву человечиной, она им запрешена.

А вот действия Ииуса это бесспорная жертва с его стороны.
Точно нарушение ТАбу.

И как мы знаем из Евангелий последовало тут же наказание за это. Страдания
И последовало прощение - возврат жертвы-души человека назад в тело.

Те, кто убили Христа, нарушили Закон, ведь Христос не самоубийца.

Безусловно нарушили, заповедь о лжесвидетельстве.
Иисус нарушил табу на жертву человечиной.
Это была ЕГО жертва Богу.
Он иницииировал ее, организовал и всех к ней привел.
Если говорить о Выборе, то это был его выбор.

Я уже приводил пример того, как можно использовать зло, когда писал о предателе , которого временно использовали для передачи ложных сведений врагу. Предатель от этого не перестал быть предателем, но его предательство было использовано для победы.
Так и здесь... кто-то предал Христа, кто-то Ему завидовал и искал Его смерти и др. - все они имели плохие намерения и мотивы, все СОГРЕШИЛИ... И именно они убили Христа, они организовали это зрелище... Не Бог искал убить Христа... почитайте Евангелие, ведь там все это написано...

Аналогия интересная, но как все аналогии сильно страдает, она неполная. Не будем тратить не нее время.
Давайте мы обсудим текст писания.
Фраза "не Бог искал убить Христа" совершенно непонятная, если прочитать сцену в Гефсиманском Саду, где Иисус сопротивляется своей будущей казни, но покоряется Воле Отца.
Какой? Той самой, что будет казнен. Его казнь уже предрешена.
Действия людей, их выбор его казнить , все уже предрешено.

В этом ключе - казнь Иисуса это Воля Бога, т.е получается , что это и есть Добро в самом высшем христианском смысле.

А зло тех, кто участвовал, в казни, это следование Божьей Воле. Они о ней даже не догадывались, но фактически они ей следовали.
Слепое следование воле Бога, разве может быть Злом?

Я понимаю, что все это несколько непросто, но почему все обязательно должно быть простым?
Есть и сложные вещи.

Но они в какой-то мере были использованы для ОБЩЕГО Блага...

Они в полной мере были использованы для общего блага.
И не забудем тех, кому пришлось из за действий Иисуса погибнуть в будущем, получается , что они тоже были использованы для общего блага.

И разве эта идея не одна из центральный идей христианства, об использовании некоторых, для всеобщего блага?
Использование, в данном случае означает убийство.

А жертвенность... Разве Вы не пожертвовали бы даже своим здоровьем ради близкого человека? Или не бросились бы спасать в воде тонущего человека рискуя своей жизнью?
Это проявление любви, и в этом нет греха. Поэтому и поступок Христа, который пожертвовал Собою отдавшись на поругание преступникам ради СПАСЕНИЯ других является величайшим Добром, разрушившим дела сатаны.

давайте будем точными.
Какая жертвенность в Библии разрешена, а какая запрещена.
1. ради близкого и неблизкого человека жертва собой - проявление любви. 100% это так.
2. жертва другим для спасения многих - грех убийства.
2. жертва богу (любая) человеческой душой - запретное табу. Богу она ненавистна и он "гнушается" ей.

Библия показывает нам, что происходит с Иисусом , когда запретная жертва человечиной им приносится. Он страдает и мучается на кресте.
После этого Он получает жертву , которую он принес назад через три дня назад.
Ему аккуратно вернули его душу назад в тело.
Возвращенная жертва это отвергнутая жертва.
Отвергнутая жертва ничего не может искупить.
Я не выдумываю, я просто читаю текст Евангелий, как его читал внимательный человек первого века, знающий Тору и что в ней написано о жертвах.

Ну а кто-то просто ошибался, заблуждался... Так бывает, что когда думаешь, что делаешь что-то хорошее, а на самом деле - плохое, не Божье...

Я точно так же как Вы видел в их действиях результат возможного заблуждения.
Но вспомнил одну вещь.
Ведь Апостолам было дано в Пятидесятницу самое высшее откровение и оно было , видимо, об Иисусе тоже.
Они ВСЕ знали о том, что с ним произошло, кто он и в чем его миссия. И они десятки лет шли к Каиафе на молитву и он обязан был вызывать их как лидеров огромной общины читать Тору и толковать ее и любой мог задать им любой вопрос и об Иисусе и о Боге
И они отвечали искренне и честно, а не как "разведчик" из вашей аналогии.
И вслед за ними тоже самое делали тысячи членов их общин, молясь с нами в одних и твх же синагогах.
С заблуждениями мы разобрались, после Откровения святого Духа , заблуждений у Апостолов не было.
С убийцами Иисуса никакого духовного общения и совместных молитв быть не могло.
Таким образом, Молясь с Каиафой Богу они не могли видеть в Каиафе убийцу Иисуса.

Но у последователей Иисуса, поздних, Каиафа убийца ( и все евреи) - это основная версия.

[Джа дай]

До пришествия людей в черном леополь все преавильно раззгрузил..

- - - Добавлено - - -

Сейчас прилетят пиндосы м и вас облоордят...)))

До пришествия людей в черном леополь все преавильно раззгрузил..

[Leopold 2465]

да, конечно.
Предания это особая тема.
Иисус как то однажды очень пренебрежительно отозвался о "предания Ваших".
Через несколько сот лет, практически именно предания стали во многом основой учения его последователей.
Идеи Иисуса о приближении Царствия небесного он исполнении Воли Отца ( изложенной в Торе) из потеряли приоритет. Появились свершенно Новые идеи.
Например - Спасение по вере в Иисуса. ( хотя он гнал от себя тех, кто скажет ему "господи, господи" ) Мф. 7:21

Ну это не новая идея... Давайте тогда сначала разберемся с тем, что в Библии.

Не соглашусь.
Это такая же нормальная и органическая часть христианства, массовая, исторически значимая, как и другие. Она ничем не хуже и не лучше других его частей.
Она сушествует до сих пор.

Сами себя , эти ребята считали христианами.
Благодать по вере в Иисуса, прощение грехов по покаянию и милости.
Все как полагается.
Какие вы видите отличия в понимании веры у себя ними?
Поясните.

"Они не упоминали никакого Добра, связанного с гибелью Бога..."
Но это Добро очевидно в Библии, и я показал, т.е. они противоречат Евангелие, если Вы правильно пересказали их мнение.

Минуточку.
Сначала о намерениях.

Намерения судей Иисуса самые благие. Спасти жизни людей,
Цена - жизни Иисуса. Они готовы ее заплатить. Он для них преступник. Они его считают таковым.
Они соучаствуют в убийстве. Абсолютно верно.
Вольно или невольно.

Ну верно, многие были обмануты, но Он же не был преступником, и Его ОКЛЕВЕТАЛИ, потому что хотели убить.
А в клевете разве могут быть благие намерения?

Но и обственные намерения Иисуса ведь очень похожи.
Они тоже благие. Он знает, что своими действиями губит миллионы людей в будущем мире, он осознает, что соучаствует в их убийстве, ради спасения душ в загробном мире для еще большего количества людей.
Он соучаствует в их убийстве, но он делает это сознательно.
Его мотив так и остается никому неизвестным.
Но он несомненно у него есть.

Его мотивы известны - любовь к людям и к Отцу.

Теперь о Законе.

Каиафа исполнял Закон Бога, спасая людей.
Каиафа нарушил Закон Бога , призвав лжесвидетелей.

Давайте оставим пока Каифу: нам бы хотя бы с Иисусом разобраться.

Иисус нарушил Закон, принеся Богу жертву человеческой душой.
Иисус исполнял Волю Бога, которая была ему открыта, принести себя в жертву.

Иисус не нарушил, а ИСПОЛНИЛ закон, потому что жертвы животных не могли никого очистить от грехов, а были только прообразом Жертвы Христа.
И как можно что-то нарушить, исполняя Волю Бога? Воля Бога - это высший закон.

Все таки никак?
То есть никакие спасенные этим убийством души не имеют никакого значения?

Но ведь у Вас Иисус ( богочеловек) идет сознательно на убийство человека Иисуса.
Он делает все от него зависящее, что бы это убийство совершилось чужими руками.
Он полный соучастник казни, потому что он ее организовывает.
Он ВСЕХ к ней ведет.
- себя.
- каиафу и синедрион.
- римлян.
Он не пассивный участник этого действия, наоборот, он им руководит.
Неявно, но очень эффективно.
Убийство и казнь человека Иисуса, невозможна без осознанных действий богочеловека Иисуса.
Более того , из гефсиманской молитвы мы знаем, что человек Иисус , зная о казни ей противился.
А Богочеловек всех ставит перед выбором и все делают выбор, так как нужно ему.
Случайность?

При чем здесь Иисус, если мы оцениваем действия и мотивы тех, кто Его оклеветал, кто лжесвидетельствовал, кто искал Его смерти и не ради спасения людей?
Поэтому никак.

Безусловно нарушили, заповедь о лжесвидетельстве.
Иисус нарушил табу на жертву человечиной.
Это была ЕГО жертва Богу.
Он иницииировал ее, организовал и всех к ней привел.
Если говорить о Выборе, то это был его выбор.

Ну какое табу, если Сам Бог предоставил эту Жертву?

Аналогия интересная, но как все аналогии сильно страдает, она неполная. Не будем тратить не нее время.
Давайте мы обсудим текст писания.
Фраза "не Бог искал убить Христа" совершенно непонятная, если прочитать сцену в Гефсиманском Саду, где Иисус сопротивляется своей будущей казни, но покоряется Воле Отца.
Какой? Той самой, что будет казнен. Его казнь уже предрешена.
Действия людей, их выбор его казнить , все уже предрешено.

Жертва и убийство - это разные вещи.

В этом ключе - казнь Иисуса это Воля Бога, т.е получается , что это и есть Добро в самом высшем христианском смысле.

Не казнь, а самопожертвование Христа - Добро.
Я вижу так, что Сам Бог предоставил эту совершенную Жертву. Для Него здесь нет никаких табу.

А зло тех, кто участвовал, в казни, это следование Божьей Воле. Они о ней даже не догадывались, но фактически они ей следовали.
Слепое следование воле Бога, разве может быть Злом?

Может, если у них были плохие мотивы: зависть, жадность, гордость, ненависть, тщеславие и никакого следования воли Божьей. Напрасно Вы оставили мой пример: там как раз это хорошо показывается.

Я понимаю, что все это несколько непросто, но почему все обязательно должно быть простым?
Есть и сложные вещи.

Есть вещи, которые не нужно усложнять, чтобы понять.

Библия показывает нам, что происходит с Иисусом , когда запретная жертва человечиной им приносится. Он страдает и мучается на кресте.
После этого Он получает жертву , которую он принес назад через три дня назад.
Ему аккуратно вернули его душу назад в тело.
Возвращенная жертва это отвергнутая жертва.
Отвергнутая жертва ничего не может искупить.
Я не выдумываю, я просто читаю текст Евангелий, как его читал внимательный человек первого века, знающий Тору и что в ней написано о жертвах.

С чего Вы взяли, что жертва отвергнута?

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
(Откр.5:8-10)

Но у последователей Иисуса, поздних, Каиафа убийца ( и все евреи) - это основная версия.

Это, думаю, отдельный разговор.

[Ingbert]

Ну это не новая идея... Давайте тогда сначала разберемся с тем, что в Библии.



"Они не упоминали никакого Добра, связанного с гибелью Бога..."
Но это Добро очевидно в Библии, и я показал, т.е. они противоречат Евангелие, если Вы правильно пересказали их мнение.



Ну верно, многие были обмануты, но Он же не был преступником, и Его ОКЛЕВЕТАЛИ, потому что хотели убить.
А в клевете разве могут быть благие намерения?



Его мотивы известны - любовь к людям и к Отцу.



Давайте оставим пока Каифу: нам бы хотя бы с Иисусом разобраться.


Иисус не нарушил, а ИСПОЛНИЛ закон, потому что жертвы животных не могли никого очистить от грехов, а были только прообразом Жертвы Христа.
И как можно что-то нарушить, исполняя Волю Бога? Воля Бога - это высший закон.




При чем здесь Иисус, если мы оцениваем действия и мотивы тех, кто Его оклеветал, кто лжесвидетельствовал, кто искал Его смерти и не ради спасения людей?
Поэтому никак.




Ну какое табу, если Сам Бог предоставил эту Жертву?



Жертва и убийство - это разные вещи.


Не казнь, а самопожертвование Христа - Добро.
Я вижу так, что Сам Бог предоставил эту совершенную Жертву. Для Него здесь нет никаких табу.


Может, если у них были плохие мотивы: зависть, жадность, гордость, ненависть, тщеславие и никакого следования воли Божьей. Напрасно Вы оставили мой пример: там как раз это хорошо показывается.


Есть вещи, которые не нужно усложнять, чтобы понять.




С чего Вы взяли, что жертва отвергнута?

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
(Откр.5:8-10)




Это, думаю, отдельный разговор.

В целом, похоже, мы видим одну и ту же проблему.
Как понять и Исполнение Иисусом Воли Отца ( принесение себя в жертву) и одновременно нарушение Закона о невозможности человеческой жертвы Богу Библии.

Вы, как я понял, жертву человеком по-христиански все же допускаете.
Как это получается, мне не понятно.
Но это ожидаемо.
Это что то вроде догмы.
Так надо.

Давайте подумаем.
А надо ли?
Указывает ли Библия нам другие возможности?

Христиане указывают нам, что Бог послал Иисуса
сделать две вещи.
- послужить людям
- спасти многих


Послужить - это принести весть о близком Царствии Божием и покаянии.
Спасти многих - вовсе не значит у христиан уберечь их от смерти, а наоборот, дать им продолжать умирать, и уберечь их души от вечной жизни вне Эдема ( до Иисуса по христианской догме, все были в шеоле, т.е. вне Рая).
Обеспечить им моментальный посмертный доступ в Эдем ( без тел!!!) , чего никогда никому в Библии не предусматривалось.

Это ,как будто, все, что они увидели.
Это получается Такой очень человекоцентрический взгляд на события.
Благодаря Иисусу, все для вас и прямо сейчас, только умри.


Но любой, кто был знаком с Писанием увидел бы совсем другое Богоцентричное событие.
- нарушение Табу Бога на человеческую жертву
- наказание Иисуса Богом страданием на Кресте
- возврат жертвы Иисусу Богом назад ее воскресением в теле
- наказание Иисуса Богом удалением из мира людей, который Иисус любил.

послужить людям - все тоже самое , принести им весть о Боге.
спасти многих - убедить их своим примером, что Бог есть и он милостив, укрепить в вере.

т.е. в этом прочтении Евангелия человеку не досталось никакой особой новой льготы, никакого рая никому по благодати за веру, здесь и сейчас сразу после смерти .

Но зато есть очень убедительная весть о том, что Бог ЕСТЬ и он по прежему милостив.
Чего ,в общем то, всем итак должно было быть вполне достаточно.

С чего вы взяли, что жертва отвергнута?

Ну в первую очередь, потому что она убедительно возвращена Богом назад жертвователю.
Душа вернулась назад в тело. Кровь тоже. Фома ведь вложил руку в кровавую рану.
Ну, а Раз Бог все вернул, ну..... значит все и осталось как было.

Причина для этого возврата у Бога известна - такая жертва описана им прямоей речью в Библии как "ненавистное" и "гнушаемое" .
В точности с этим в Евангелиях и получается.
Ненавистное Богу возвращено им назад, не глядя на то кем бы жертвователь ни был.
Жертвователь наказан страданием и изьят из мира людей, которых он любил.
Присутствие Бога обозначено.
Вера окрепла.

Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

Поясните, что Вы здесь видите.
И Искупитель и Спаситель человека в Библии - Господь Бог. Только он один и никто другой.
Это в тексте метафора? Что она значит? Какой смысл может она нести?
Жертвенному тельцу или ягненку или козлу отпущения грехов в Йом-кипур никто всерьез не будет обращаться "ты искупил", спасибо тебе за сданное тобой на жертвенник, спасибо за взятые на себя наши грехи.
Эти животные лишь иносказательно , метафорически "искупители" или "спасители".
Искупитель это роль все же Бога.
Искупитель наш Господь Саваоф имя Ему, Святой Израилев.
ИСКУПИТЕЛЬ Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/9/1652/

Иов, Исайя и Иеремия - 14 раз Бог назаван искупителем.
То есть тот, кто производит действие, а не над кем оно производится.

"сделал царями и священиками"????
Это стандартная формула из Библии и она только и исключительно для иудеев.
Их искупитель Бог.
Но я Вас могу понять.
Здесь, действительно, есть тот смысл, что была жертва человеком Богу и она имела какое то действие.
Видимо, почему то только на иудеев , ставших в результате "царями"?
Хотя по традиции жертва должна была позволить всем, кто достоин, быть в Эдеме.


Но я Вас могу понять.
Откровение Иоанна, действительно, начинает и продолжает христианскую традицию в которой жертва человечиной Богу имеет своим действием искупление ( здесь почему то иудеев).
Иоанна и Павла , видимо, можно считать основателями этой традиции.
Эта идея, видимо, принадлежит им.

[Ingbert]

Различие Добра и Добра.

В Иудаизме Добро - спасать Земной мир и свою душу своими Добрыми делами, сделанными во Имя Бога.
В Христианстве Добро - спасать себя в загробном мире убеждением в том, что Иисус Бог.

Различий Зла.... как бы особо и нет.
Поступок или помышление против Его Воли.... и там и там.

[Ingbert]

Казнь Иисуса - Добро или Зло?
попытка универсального библейского ответа.
Разумеется все это дискуссионный топик.
Отличные от моего взгляды на события неизменно приветствуются.
Для такой беседы нужен спокойный и умный собеседник,
принимающий во внимание в беседе исторический контекст, т.е. отношения и взгляды людей живших в Палестине первого века.

Сначала несколько вводных.
Совершилось ли событие Казни Иисуса по Воле Бога - безусловно, Да.
Принесло ли оно в соответствии в Божьей волей кому то облегчение? - безусловно, Да.

Ну тогда,это событие и все, что ему способствовало ( Пилат, Каиафа, суд) , безусловно Доброе дело.

При этом.
Убийство невиновного - безусловное Зло.
Бог обращает в Евангелиях безусловное Зло в безусловное Добро?

Ремарка: Судьба была милостива к участникам событий казни Иисуса.
- Пилат умер своей смертью на своей вилле.
- Каиафа ,видимо, тоже. Он был смещен в 36-ом году. Т.е. страдание утраты Храма выпало пережить уже не ему.
- легионеры ( или их потомки) участвовавшие в распятии, стали позже христианами



Каиафа и Апостолы.
Духовное общение.
Экономическое общение ( дары христиан на Храм)
Их Разногласия только о воскрешении.

Kаиафу сместили в 36-ом. Примерно Три года Каиафа официально молился вместе с лидерами христиан как Первосвященник, потом уже как простой раввин.
Видимо, каким то образом между ним и Апостолами вопрос о казни Иисуса был все же как то решен.
Чуть не написал "улажен".
Хотя это и было бы самое близкое слово.

Петр обращал за одну проповедь 3000 до 5000 человек. Христианам таким образом, дали собрать в Иерусалиме огромную общину, значит, у них имелись тысячи обьектов недвижимости ( ведь сдавалось все имущество горожанина при вступлении!!! в христианскую общину), значит у них были их собственные поля, их огромные склады общественного имущества, их пекарни, их кухни для кормления общинников, помещения для собраний..... тысячи обьектов, подобного рода богатств никогда не было ни у кого и нигде и ни в каких общинах до христиан.
Восемь назначенных диаконов занимались распределением имущества среди общинников и их питанием. Иерусалимская обшина принимала сборы и денежные дары с периферии от провинциальных общин. Это еще добавляло ей сил. Христиане не побирались, но они постоянно распределяли. Значит, средств для общины в их распоряжении было очень много.

Причем, явно у них с Каиафой тут не было "накладок".
Ведь при таком богатстве и жертвы на Храм от христиан должны были быть огромными.
Десятинку "на Храм" с тысяч сделок с имуществом ведь надо было отнести.
Или что то вроде того.


Нищие иудеи-ессеи, жившие на отшибе вдалеке, ни в какое сравнение с христианами не идут, к ним в общины вступить было крайне сложно. Три года испытаний.
А христиане брали себе всех, кто поверил проповеди Петра, любых, ведь чем больше ты грешник, тем ты нужнее Иисусу.

Противостояние?
Текст Деяний приводит прямую речь Петра "вы распяли" на Синедрионе, но удивительным образом, эта фраза в тексте не имеет у него ,вообще, никакой силы обвинения.
Просто "распяли". Деяния 4 глава, стих 10.
Просто факт.
Почему? Да потому что после его слов вообще никто ничего и не обсуждал на эту тему, все , видимо, сразу с ним согласились.
Зато там же описано как яростно обсуждалось воскресение, в которое не верили саддукеи.
Т.к. им по Торе верить в это было не положено ( мезоизм) .

Таким образом получается, что христианское Обвинительное толкование участия в Казни Иисуса , в отношении Каиафы и евреев, видимо, все же дела очень и очень поздние.


Этим занимались уже христиане из язычников, совершенно не знакомые с Торой с ее идеями и принципами и все упростившие до черно-белого. Видимо, это были уже те, кто не молился никогда вместе с Каиафой и не имел Откровения Пятидесятницы, и скорее всего, даже не общался с Апостолами.
Т.е. это уже были представители "вторичного" христианства....если не сказать третичного.....по отношению к апостольскому, мирно и спокойно уживавшемуся с казнившими Иисуса.

По-видимому, изначальная христианская трактовка Казни была в чем то похожа трактовку на отречения Петра, т.е. "так положено". И положено не нами, а высшей силой.

Аргументированную точку зрения христиан было бы интересно услышать.
Когда же прекратилось христианское спокойное духовное и экономическое общение с наследниками Каиафы и с фарисеями и когда возникло христианское предание о Зле распятия?

[Elf18]

Этим занимались уже христиане из язычников, не знакомые с Торой с ее идеями и принципами, все упростившие до черно-белого.

Вы бы сами выучили бы азы Торы и Евангелий, а то уже год только гордитесь вместе с иудеями форума что вы дети Авраама, а знаете с каждым днем все меньше уже и числительные на языке иврита забывают.

[SirEugen]

Лука прав в отношении вашей философии: отвергая - утверждаете что есть и то и другое и таки есть тьма и свет; добро и зло; смерть и жизнь: совет от Творца выбрать добро чтобы жить.
Добро это свет.

.

Двора, форма у ваших сообщений соблюдена ( изречения, цитаты и прочий христианский инояз или сленг), но содержание отсутствует. Диалог с вами занятие бессмысленное и вредное для нервов.

[Двора]

Двора, форма у ваших сообщений соблюдена ( изречения, цитаты и прочий христианский инояз или сленг), но содержание отсутствует. Диалог с вами занятие бессмысленное и вредное для нервов.

Так и должно быть, раз это именно так, то Двора сказала слово Божие.

[Ingbert]

Mотивы Каиафы.

Я попробую порасуждать на тему одной сентенции Леопольда.
"А оценивая поступок тех, кто Его убил - это , действительно, ЗЛО, потому что помыслы и мотивы их были злые."

Итак у нас есть событие в которм Воля Бога исполнена.
Более того это событие приводит у христиан к их искуплению и спасению - это все Добро в чистом виде.

Но тем не менее, действия некоторых его участников обьявляются Злом ввиду, предполагемого христианами, их злого мотива.

Все понятно и просто.
Черно-белая картинка.

Это могло бы быть так если бы не одно обстоятельство.
Анна, Каииафа и Анна второй и фарисейские лидеры и простые фарисей не прекращали многолетнего духовного и экономического общения с Петром, Иоанном и Иаковом.
Духовное общение невозможно было бы , если бы Петр , Иоанн и Иаков считали их в какой то мере убийцами , а их дела воплощением Зла, т.е. проще говоря, получается, что они не видели Зла в мотивах Каиафы.
Возможно даже считали их благородными ( Он спасал людей от видимого им Зла со стороны Иисуса) , а Иисуса неспасаемым от своей судьбы в принципе.


Почему я так подумал?
Потому что там же не было принуждения к общению, все было добровольно.
Разногласия духовные были, но они были
в вопросе "обьяснения" исчезновения тела.
Христиане настаивали на воскресении и чуде, саддукеи на краже, а фарисеи говорили и о том и о другом.
Их больше волновал вопрос о "повешении на дереве". В их понимании несовместимом с мессианскими действиями и образом Посланника.

Таким образом получается, что в восприятии современников, христиан , иудеев и язычников, казнь Иисуса не носила еще в себе представления о Зле.
Ее стороны были в ожидании.
Ожидании того, что мессианские пророчества будут вот вот сбываться одно за другим.

Их разочарование, видимо , и положило начало христианской доктрине о "Зла" казни Иисуса.
Вероятно, Через 8-10 поколений после события, когда знаменитое "молчание Апостолов" привело к созданию преданий.