Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

[QUOTE=Алексей555;6855136]

Вы не осилите доказать причастность Исаия 56 к будущем временам, а я могу обосновать что текст относится к прошлому.

Верно,не осилю, да я за такое и не возьмусь.
Да и не надо это делать.
Единственное, что я могу показать, что Исайя 56:6 сформулирован Богом в будущем времени ( на русском языке так переведено).
Можно посмотреть вместе какое время в оригинале.
Если и там будущее, то это сказано о будущем. ( впрочем, это вполне может быть и "будущее в прошедшем",как в филологии)
Можно обсудить почему.
Это беседа, мы просто беседуем о тексте.
Расматриваем с разных углов, выясняем. Обсуждаем, то что известно, понято.

Доказательство это что то совсем другое.
Вы хотите занятся доказательствами?
Ну скажите об этом, Тогда я , наверно, не ваш собеседник.
Мне это не интересно.
И мне это незнакомо. Я не умею.
Если вы умеете ,покажите как вы это делаете. И, еще лучше, обьясните зачем.

РЕМАРКА: наша беседа, скорее системный анализ, когда Явление рассматривается с разных углов, оцениватся важность разных факторов, все это во времени и в том контексте, в котором это исторически происходило.
Чем больше разница в углах зрения, тем больше "охват".
Есть принцип - противоположное всегда дополнительно. Это как раз об этом.
Если вы мыслите как античный филосов грек. То есть, если я прав, то он ошибается или плохо подумал над вопросом.
То я то не грек. Для меня истина есть даже там, где нет согласия о ней.
Так построен, например, Талмуд.

Факт первый, Иисус цитирует Исаию 56 в отношении второго храма.
Факт второй, в Исаии 56 люди возвращаются к жертвоприношениям и всесожениям, надо говорить, что это странно для христиан?
Факт третий, речь в Исаии56 о присоединении к евреям иноплеменников! Иисус отверг Израиль, отверг семя Авраама, ваши призывы присоединиться к евреям абсурдны.

А вы меня правильно поняли?
По-моему нет.
Можно я добавлю от себя, что самое абсурдное в том, что этих призывов "присоединиться к евреям" у меня НЕТ.
Потому что Исайя пишет о присоединении К БОГУ, и я только повторяю за ним.

Моя точка зрения, Присоединятся к евреям иноплеменников - не надо, не следует, нельзя.
Я думаю, что вы можете повторить за мной то же самое.
Ну или просто согласитесь.

Однажды Иисус спорил с фарисеями, они с гордостью восклицали, что они семя Авраама, они вопрошали Христа кем ты себя делаешь?!
Иисус ответил прежде Авраама я был! так он отрекся блатной еврейской родословной, он стал им чужим.
В чём разница между христианством и еврейством?
Христианство даёт власть быть сынами и дочерьми божьими и гражданами царства небесного, еврейство сынами и дочерьми Авраама, гражданами Израиля.
Иисус сказал, сей мир погибнет в огне, в том числе и государство Израиль!
И всё блатное семя Авраама исчезнет не думайте говорить, что ваш отец Авраам!
Вот о чём говорил Иисус евреи отвергли камень, но он стал во главу угла новой религии! Вы же призывает вернуться на старый путь.
Иегова это еврейский бог, искажённая версия истинного Бога, Иисус сказал что евреи не знают его Отца!

Совершенно не понял какая связь у этой тирады с темой беседы."Кем был Павел"
Я бы не хотел тему менять.
Исайя 56:6 не сообщает нам ничего об иудеях. Только о вас.
Делайте, пожалуйста, новую тему, побеседуем об этих вопросах. Или кто то другой кто захочет побеседует с вами о них .

Можно я верну Вас к теме нашей беседы?
Мое мнение Иисус и Отец учили людей одному - Торе.
Иноплеменники не присоединились к этому учению по живому Божьему слову обращенному к ним в Исайе.
Бог потребовал от них "субботы и заповедей".
Не получил.
Отсюда однозначно следует , что и Они не получили Бога. Разве не так? У вас есть другие мысли?
Исайя другой возможности кроме указанной Богом им не дает.
Иисус повторяет точно так же - "исполните волю моего Отца".

Иноплеменники - не присоединились.
Не смогли.

А Решения Павла у Бога нет. Оно Богом не предложено.

Так кто же был Апостол Павел?
Тот, кто утвердил , что решение Бога, не подходит тем, кто считает его неисполнимым.
Им нужно что то другое и он его предложил.

Вы как я понял из ваших постов это поддерживаете?
Я ошибся?

[piroma]

Странно такое читать. Я пишу Вам о законе и это почему то значит, что я его "не вижу".
Ну хорошо.
Вот сейчас вы мне о нем написали, можно теперь считать что я его тоже "увидел"?
Этого достаточно? ( ну, это немного сарказм, был, я думаю не страшно)

Так или иначе все что вы говорите сводится к тому, что Павлом влервые было обнаружена невозможность исполнение закона.
Мы уже много постов об этом говорим.

Это мысли неприсоединившихся?
Это их оправдание?
Имеет ли оно смысл? Я не знаю.
Ну вот оно у них ( у вас) есть.
И отлично.

Мы разбираемся не с этим.
Мы выясняем роль Павла.
Так?
Наша с вами беседа об этом. Наша тема в заголовке об этом.

Если невозможность исполнения закона это и есть его аргумент, то это и есть тот способ к которому он прибег, что бы Исайя был к его пастве неприменим.

Все, можно заканчивать.

- Была установка Бога в Исайе - иноплеменникам присоединившимся ( такие были, они решили что закон исполним)
- Было решение Павла о неисполнимости закона для неприсоединившихся, не поверивших Богу или в Бога. ( и для всех остальных, конечно)
- Было новое решение Павла из которого решение Бога было исключено и заменено другим.

Ну и хорошо. Так возникло павлианское христианство?
Вроде несложно.
У меня нет вопросов.

У кого то что то еще есть добавить?
Я все правильно подитожил?

Все итак давно было хорошо известно.
Только при обсуждении "открытий" Павла никто не вспоминал Исайю 56:6 (он сам тоже этого не сделал) .
Слова Бога никто не вспоминал.

Ну все? Мы разобрались?

нет

в Исайи много чего написано и у Моисея тоже

обрезание сердца надо для исполнения закона

присоединение к обществу не есть спасение

можно всем обществом лечь костьми

например Христос сказал -увидите Авраама Исаака и Иакова и всех пророков в царствии а себя изгоняемых вон

вот вам и общество Господне -вне царствия

[Ingbert]

ч

нет

в Исайи много чего написано и у Моисея тоже

обрезание сердца надо для исполнения закона

присоединение к обществу не есть спасение

можно всем обществом лечь костьми

например Христос сказал -увидите Авраама Исаака и Иакова и всех пророков в царствии а себя изгоняемых вон

вот вам и общество Господне -вне царствия

Плохо понял смысл ваших слов.
Бог обращается у Исайи к людям иноплеменникам с просьбой. Обьясняет, что ему от них нужно.

вы рассуждаете о том, что "много чего написано".
И вы по своему правы.

Но ведь именно это написано именно для вас.
И такого в Библии, хорошего , обращенного к иноплеменникам совсем немного.

Mысли неприсоединившихся о невозможности исполнения понятны, и они видимо справедливы, если речь идет о них самих. Из Исайи следует, что они просто исключены, они не упоминаются к ним не обращаются.
Их Бог "не видит".

Разрешите мне добавить одно соображение.
Эта беседа, которая у нас сейчас.
Именно она и была в первом веке.
Не могла не быть.
Слова Бога иноплеменникам знали все, кто знал Тору.


И я подчеркну от себя.
Мы просто с вами беседуем о Боге и о его Библии.
И я не видел такой беседы на такую тему как у нас в интернете и даже в литературе.
Она сложная для всех.

Нашим логическим следуюшим шагом в понимании роли Павла и того кем он был и что он сделал,
могло бы быть его отношение к времени в котором он думал он живет.
Он видел себя живущим в постмессианский период Торы.
И во время приближающегося конца времени.
Он начал "решать задачу Бога", т.е. помогать Богу присоединить иноплеменников "не по -божески" , а по своему, понимая, что времени у него, совсем нет.
Он считал, что имеет на это право.
Потому что после прихода Мессии по Торе, им будет данаобновленная Тора именно для постмессианского времени (см. книгу исследование богослова Ристо Сантала) и она будет дана всем.
Павел ничего не получил письменно , никакой новой Торы от Иисуса и начал ее создавать в письмах.

что бы понять, кто такой Павел, надо понять ответ на вопрос , что он думал сам о своей миссии.
Он ее совершает для Бога или для людей?
Если иметь в виду его жизненный путь, то мне кажется, что он делал все что он делал в первую очередь и только для Бога.
Я даже не понимаю интересовали ли его люди вообще. Его главным приоритетом было их обращение.
Я книгу Ристо пересказывать не буду.
Павел был убежден, что наступило время из пророчества , по-моему, Иеремии.

[piroma]

ч

Плохо понял смысл ваших слов.
Бог обращается у Исайи к людям иноплеменникам с просьбой. Обьясняет, что ему от них нужно.

вы рассуждаете о том, что "много чего написано".
И вы по своему правы.

Но ведь именно это написано именно для вас.
И такого в Библии, хорошего , обращенного к иноплеменникам совсем немного.

Mысли неприсоединившихся о невозможности исполнения понятны, и они видимо справедливы, если речь идет о них самих. Из Исайи следует, что они просто исключены, они не упоминаются к ним не обращаются.
Их Бог "не видит".

Разрешите мне добавить одно соображение.
Эта беседа, которая у нас сейчас.
Именно она и была в первом веке.
Не могла не быть.
Слова Бога иноплеменникам знали все, кто знал Тору.


И я подчеркну от себя.
Мы просто с вами беседуем о Боге и о его Библии.
И я не видел такой беседы на такую тему как у нас в интернете и даже в литературе.
Она сложная для всех.

Нашим логическим следуюшим шагом в понимании роли Павла и того кем он был и что он сделал,
могло бы быть его отношение к времени в котором он думал он живет.
Он видел себя живущим в постмессианский период Торы.
И во время приближающегося конца времени.
Он начал "решать задачу Бога", т.е. помогать Богу присоединить иноплеменников "не по -божески" , а по своему, понимая, что времени у него, совсем нет.
Он считал, что имеет на это право.
Потому что после прихода Мессии по Торе, им будет данаобновленная Тора именно для постмессианского времени (см. книгу исследование богослова Ристо Сантала) и она будет дана всем.
Павел ничего не получил письменно , никакой новой Торы от Иисуса и начал ее создавать в письмах.

что бы понять, кто такой Павел, надо понять ответ на вопрос , что он думал сам о своей миссии.
Он ее совершает для Бога или для людей?
Если иметь в виду его жизненный путь, то мне кажется, что он делал все что он делал в первую очередь и только для Бога.
Я даже не понимаю интересовали ли его люди вообще. Его главным приоритетом было их обращение.
Я книгу Ристо пересказывать не буду.
Павел был убежден, что наступило время из пророчества , по-моему, Иеремии.

интересный подход к интерпретации присоединения язычников

но вы заметили что началось с Петра это а не с Павла

ты ходил и ел с необрезанными -дом сотника римского Корнилия

[Ingbert]

интересный подход к интерпретации присоединения язычников

но вы заметили что началось с Петра это а не с Павла

ты ходил и ел с необрезанными -дом сотника римского Корнилия

Да Петр тоже обращал иноплеменников. Принимал их в свою обшину.

НО
Обращение Петра было гораздо более близким к Исайе.
Там все начиналось и продолжалось именно так как писал Исайя "суббота и заповеди".

И здесь возникает общая проблема для любого, кто присоединяет по Исайе.
Ты обьясняешь иноплеменнику и "субботу и заповеди" и , поступая так, неизбежно сам начинаешь их нарушать. Ешь с ними и так далее....
Как быть с этим было совершенно непонятно.



Бог в Исайе сказал, что ему нужно, но как это сделать инструкций не было.
И раввины этого не знали и пророки об этом не говорили. НИКТО этого не понимал.
Во времена Хасмонеев были попытки иудаидизации ( ну и слово) насильно. Так обратили предков Ирода Великого, например.
Но от этого отказались.

Итак.
Все знали, что нужно, никто не знал как.
И Мессия Иисус тоже ничего не прояснил. ( отсюда многие считают, что это присоединение иноплеменников вообще не входило в его миссию)

Единственное , что мне известно. Иудейские мудрецы пришли к выводу, что у Исайи речь идет о заповедях Ноя, а не Моисея. Много позже.

Ситуация оказалась патовая и цейтнот.
Никто не знает как присоединить, а делать надо и времени нет, и Мессия уже был и конец света близок.

И , видимо, тут Павел решает, что с иноплеменниками Бог был как то "неправ", что Исайя неприменим в постмессианское время.

Что "новая Тора" будет иметь другое основание и предлагает его. ( Ну и Откровение ему, конечно)

Сказать вслух "Исайя неприменим" тогда было невозможно, это сейчас все такие смелые :-), можно даже вслух произнести "закон Бога то неисполним" и душа твоя иноплеменическая при этом не "истребится из народа своего" как ей ,в общем то, положено.

Но поступок Павла был именно таким, его логика понятна, она полностью основана на Торе.
То есть: Если Иисус Мессия из Торы , то она обновляется, а мы с вами живем во время когда "лев возляжет с агнцем".

[piroma]

Да Петр тоже обращал иноплеменников. Принимал их в свою обшину.

НО
Обращение Петра было гораздо более близким к Исайе.
Там все начиналось и продолжалось именно так как писал Исайя "суббота и заповеди".

И здесь возникает общая проблема для любого, кто присоединяет по Исайе.
Ты обьясняешь иноплеменнику и "субботу и заповеди" и , поступая так, неизбежно сам начинаешь их нарушать. Ешь с ними и так далее....
Как быть с этим было совершенно непонятно.



Бог в Исайе сказал, что ему нужно, но как это сделать инструкций не было.
И раввины этого не знали и пророки об этом не говорили. НИКТО этого не понимал.
Во времена Хасмонеев были попытки иудаидизации ( ну и слово) насильно. Так обратили предков Ирода Великого, например.
Но от этого отказались.

Итак.
Все знали, что нужно, никто не знал как.
И Мессия Иисус тоже ничего не прояснил. ( отсюда многие считают, что это присоединение иноплеменников вообще не входило в его миссию)

Единственное , что мне известно. Иудейские мудрецы пришли к выводу, что у Исайи речь идет о заповедях Ноя, а не Моисея. Много позже.

Ситуация оказалась патовая и цейтнот.
Никто не знает как присоединить, а делать надо и времени нет, и Мессия уже был и конец света близок.

И , видимо, тут Павел решает, что с иноплеменниками Бог был как то "неправ", что Исайя неприменим в постмессианское время.

Что "новая Тора" будет иметь другое основание и предлагает его. ( Ну и Откровение ему, конечно)

Сказать вслух "Исайя неприменим" тогда было невозможно, это сейчас все такие смелые :-), можно даже вслух произнести "закон Бога то неисполним" и душа твоя иноплеменическая при этом не "истребится из народа своего" как ей ,в общем то, положено.
Но поступок Павла был именно таким.

Павел перевел закон в духовное

законом умер для закона чтобы жить не по букве но по духу

[Ingbert]

Павел перевел закон в духовное

законом умер для закона чтобы жить не по букве но по духу

Тора давным давно и во времена Павла и до него понималась и исполнялась по Духу. Это у Павла не было чем то новым или каким то особенным. Более того, его этому обучали.
Людей не казнили за сбор валежника в Субботу как во времена Моисея, Апостолов не побили камнями за сбор колосьев, а пожурили.
Тору понимали как духовный ПУТЬ человека к Богу. Самый короткий из возможных. Духовный путь обязательно поддержаный делами Добра.
Сам Иисус, тоже воспитанник фарисеев как и Павел ("делайте как они вас учат") отличный пример такого понимания. Он же не сообщал ничего особо нового, он напоминал о том, что было давно сказано и проповедовал Закон "в Духе"
Поэтому тысячи спокойно это воспринимали, как давно знакомое, десятки сним спорили, и лишь единицы сопротивлялись.

НО ,Исполняя Тору по Духу, ты не можешь одновременно проповедовать иноплеменнику, что "закон неисполним", и поэтому тебе нужен другой способ получения благодати - небожеский (мимо слов Бога) , незаконный ( и в переносноми и в прямом смысле).

[piroma]

Тора давным давно и во времена Павла и до него понималась и исполнялась по Духу. Это у Павла не было чем то новым или каким то особенным. Его этому обучали.
Людей не казнили за сбор валежника в Субботу как во времена Моисея, Апостолов не побили камнями за сбор колосьев, а пожурили.
Тору понимали как духовный ПУТЬ человека к Богу. Самый короткий из возможных.
Сам Иисус, тоже воспитанник фарисеев как и Павел ("делайте как они вас учат") отличный пример такого понимания. Он же не сообщал ничего особо нового, он напоминал о том, что было давно сказано и проповедовал Закон "в Духе"
Поэтому тысячи спокойно это воспринимали, как давно знакомое, десятки сним спорили, и лишь единицы сопротивлялись.

НО ,Исполняя Тору по Духу, ты не можешь одновременно проповедовать, что "закон неисполним", и поэтому тебе нужен другой способ получения благодати - небожеский (мимо слов Бога) , незаконный ( и в переносноми и в прямом смысле).

когда исполнилось -изолью от Духа Моего на всякую плоть?

значит до этого не было Духа на всякой

[Ingbert]

когда исполнилось -изолью от Духа Моего на всякую плоть?

значит до этого не было Духа на всякой

это же, вроде, про "последние дни" только и не иноплеменникам совсем.
я бы предложил уже завершить беседу.
много разобрали, рассмотрели, обсудили по Павлу.

[piroma]

это же, вроде, про "последние дни" только и не иноплеменникам совсем.
я бы предложил уже завершить беседу.
много разобрали, рассмотрели, обсудили по Павлу.

я показал что Павел не первопроходец

[Ingbert]

я показал что Павел не первопроходец

да, конечно. В этом нет.

Oн безусловный первопроходец в создании и реализации контрверсии Исайе. ("Богу" уж не стал писать, это черезчур)

Решиться обосновать неисполнимость центральной воспитательной доктрины для человека, предложенной Отцом (доктрина воспитания добрыми делами) Танаха.
Заменить это на доктрину, в которой мысли о добром об идеальном ( служение в духе) по эффективности воспитательного воздействия на человека могут заменить и превзойти само реально им сделанное Добро.
Это первопроход.


Я сейчас немного коряво сформулировал, просто, что бы не забыть эту мысль. :-)


Ремарка, немного не по теме.
Сознание человека устроено таким образом, что оно отражает и реагирует на реальные события и явления точно так же как на воображаемые, идеальные. Никакой разницы. Возбуждаются те же группы нейронов, точно таким же образом.
Павел ничего этого не знал, но сделал все так, как будто знал.
И реакция на воображаемое даже сильнее. Даже устойчивее реакции на реальное при постоянном повторении.

С Павлом связана еще одна важная вещь.
Замена цели.

Предложил Бессмертие Души сделать целью человеческой жизни, вроде, тоже он.
Иудаизм предлагал целью реальное изменение земного мира. Павла он, похоже, земной мир вообще не волновал. Ему у Павла все равно одна дорога - скоро исчезать.

[Ingbert]

Еще большое одноразличие между решением Бога его благой вестью и решением Павла и его благой Вестью.

Разное искупление.

- Бог не предлагал иноплеменникам напрямую никакого прощения грехов. Грехи им надо было бы искупать самим по заповедям , добрыми делами.

- Иисус сказал,что искупит многих ( но иноплеменники все же исключались им из всего, что он делал для людей, он делал им исключения в Евангелиях только для небольших одолжений)

- Матфей сообщает об Иисусе "Он спасет людей Своих от грехов их" .
Но разве Иисус считал иноплеменников своими?
Конечно, нет.
Наоборот, иноплеменники начали считать его своим.
Но это большая разница.

В Библии Ты можешь выбрать себе Господа , только если ты чтишь субботу и заповеди, только тогда и он выбирает тебя тоже. А иначе, ты Богу не свой. И Иисусу ,значит, тоже не свой.
СВОЙ, становится очень важным словом. Это присоединившийся , причем по Исайе.

А Павел даже не обратил на это внимание. У него, все кто поверил Иисусу, это сразу свои Иисусу и, значит, он их искупает.
Но у Иисуса то есть свое правило, кого считать своим.
Только "исполнивший волю Отца", А не всякой, кто скажет ему "господи господи. Иисус говорит об этом прямо у Мф 21:7.

Получается, что Павел "передает" или "дарит" искупление Иисуса тем, кому оно Иисусом вообще не предполагается? А Богом так и совсем не предусмотрено.
Неужели?
Это так?


(430) Доклад Глеба Ястребова «О путях развития современной новозаветной библеистики» - YouTube
Там есть совсем немного о Павле и о радикально новом подходе к нему.

Часть нашей полемики тут была со средневековыми христианскими взглядами, вот вам христианские подходы современные.

[Ingbert]

Джеймса Данна The Theology of Paul the Apostle и The New Perspective on Paul.

Книга, новое понимание Павла.
Прочтем ? Обсудим?

[Ingbert]

Послания апостола Павла в современной науке - Глеб Ястребов - Павловы послания - комментированное издание (esxatos.com)

Современный обзор и разбор посланий Павла.

Отличная работа.
Глеб Ястребов - Послания апостола Павла в современной науке - Содержание

1. Подлинность Павловых посланий
2. Христология
3. Павел и Закон
4. «Апокалиптический» Павел?
5. Павел и политика
6. Выводы

Прочитал как Мед выпил , всем рекоммендую.
Что обрадовало, мы тут не так уж плохо поработали для дилетантов.
Не зная в деталях НПП и СПП мы нащупали сами многие подходы к ним.

А , например, "аргумент синагоги" как обоснование "низкой христологии" им неизвестен слова совсем.

[Лука]

Послания апостола Павла в современной науке - Глеб Ястребов - Павловы послания - комментированное издание (esxatos.com)
Современный обзор и разбор посланий Павла. Отличная работа.

1. Подлинность Павловых посланий установить невозможно т.к. оригиналов Павла не существует. Но даже если Павел не является автором приписываемых ему произведений, отменяет ли это богодухновенность Библии в целом?
2. Христология Павла ничем не отличается от традиционной.
3. Павел и Закон. Павел утверждает, что Христос закон упразднил. Вывод однозначен.
4. «Апокалиптический» Павел? Выдуманный персонаж.
5. Павел и политика. Никакой связи.
6. Выводы. Работа нелепая и антихристиаская.