Кем на самом деле был апостол Павел?

[Алексей555]

Об этом сказано у Исайи.
Но понимание этого отсутствует у Павла.
Таким образом получается, что в этом он с Богом очень далеко расходится.
Павел предлагает другое решение.
Оно всем нам известно и хорошо понято.

Но я хотел бы поговорить не о решении Павла,
а о решении Бога для иноплеменников.
Оно хорошее?
Оно рабочее?
Оно не подходит для вас , но как по вашему оно подходит для человечества?
У него есть будущее?
И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего,
Исаия 56:6
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем
Исаия 56:7

Это ваше земное будущее ?

У Исаии 56:7 написано:
И сыновей иноплеменников, ...
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу
Евангелие от Иоанна 4 глава

И выйдя, Иисус шёл от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено
Евангелие от Матфея 24 глава

Итак, дом молитвы разрушен, гора оставлена, жертвоприношения прекратились, описанное в Исаии исчезло, Исаия 56 перестал быть частью реального мира.

[piroma]

У Исаии 56:7 написано:
И сыновей иноплеменников, ...
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу
Евангелие от Иоанна 4 глава

И выйдя, Иисус шёл от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено
Евангелие от Матфея 24 глава

Итак, дом молитвы разрушен, гора оставлена, жертвоприношения прекратились, описанное в Исаии исчезло, Исаия 56 перестал быть частью реального мира.

он указывал на то что будет во Христе

Христос пришел с небесным первосвященством

царство Его не от мира сего
все надо понимать духовно по небесному

[Алексей555]

он указывал на то что будет во Христе

Христос пришел с небесным первосвященством

царство Его не от мира сего
все надо понимать духовно по небесному

Чем аргументируется духовный подход к словам Исаии?
Иисус гнал людей из храма словами о доме для всех народов, он понимает Исаию буквально, дом молитвы есть второй храм.

[Ingbert]

Piroma.

У Исаии 56:7 написано:
И сыновей иноплеменников, ...
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу
Евангелие от Иоанна 4 глава

И выйдя, Иисус шёл от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено
Евангелие от Матфея 24 глава

Итак, дом молитвы разрушен, гора оставлена, жертвоприношения прекратились, описанное в Исаии исчезло, Исаия 56 перестал быть частью реального мира.

Вывод более чем странный. Вы обнаруживате не в писании , а череде земных событий факт.
Который, по вашему мнению, отменяет небесное намерение.
Отменяет решение Бога для людей.

А ведь казалось бы, такая простая вещь,Бог вам обещает и гарантирует в БУДУЩЕМ ВРЕМЕНИ и свой храм и радость и благоволение. Вам нужно только поверить Ему.


Вместо этого у вас вывод основанный рассуждениях: "не земле произошло событие, которое отменило божеское решение в будущем, как неисполнимое".

Это для кого ? Для Бога неисполнимое?
Вы решили, что Бог не сможет исполнить то, что он Вам обещал?

Я вынужден вспомнить сентенцию piroma о "диких вывода", основанных на невнимательном чтении.

Итак у нас два мнения.

Мнение первое. Исполнение решения Бога для иноплеменников не будет исполнено, оно невозможно ни Богу ни людям ни в настоящем , ни в будующем, так как Храма нет и Заповеди неисполнимы. Нужно искать другой путь, иной , чем тот который Богом предложен.

Мнение второе: Решение Бога и его обещание вам будет им исполнено. Богуу нет невозможного. Очевидно, необходима Воля тех, к кому Бог обратился. На них лежит поиск возможности как сейчас и в будущем вам "чтить субботу и крепко держаться заповедей".

А говоря просто, воля Бога исполнима, но только для тех, у кого есть своя, сделать как он сказал.

Выводы:
Таким образом получается, что Исайя никуда не "исчез" для тех, кто хочет его исполнить.

Ну а для тех, кто не хочет или не хотел, о них у Исайи ни слова нет, так к ним Бог и не обращался,
Иноплеменники, которые по каким то причинам ( нет храма итд итп) не захотят присоединяться у Исайи в этом стихе вообще не упомянуты.
Это они "исчезли" у Бога, раз он их не видит и о них не говорит.

Ремарка: Какой смысл вообще трактовать Писание от имени тех, кто Богом проигнорирован.
Раз Бог их не "видит", зачем нам их "видеть"? Ну или видеть, ну или слышать?
Неприсоединившиеся иноплеменники, такими и остаются.

А присоединяющиеся должны исполнить, что им сказано. Иначе они будут недостойны предложенного им.
Должны Проявить свою волю, смекалку, силу данной им для этого благодати.

Сейчас таких, вроде, пока еще нет.
Сейчас , действительно, больше "неприсоединившихся", тех, кто пишет о неисполнимости намерения Бога в силу разных причин и кто предпочел "решение Павла".

Но у Исайе речь о них и не идет. Они из Писания "исчезли", они из текста исключены.
Хотя как мы видим, они его трактуют.

[piroma]

Чем аргументируется духовный подход к словам Исаии?
Иисус гнал людей из храма словами о доме для всех народов, он понимает Исаию буквально, дом молитвы есть второй храм.

мать всем нам Иерусалим на небесах -это дом молитвы всех народов
его строит Бог положив основание на Сионе -краегульный камень

на земле дом Божий церковь как здание растет в Храм и из Храма берутся в Иерусалим драгоценные камни и золото

19Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], 21на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, 22на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.


все до Христа и во дни Его -должно было бы быть так

но вы не захотели -Израиль
теперь по другому

тем не менее все что в пророках должно сбыться пока стоит первые небо и земля

потом они пройдут

но как сбыться и где это труднее

потому что есть специальный день Господень тысяча лет

[Ingbert]

мать всем нам Иерусалим на небесах -это дом молитвы всех народов
его строит Бог положив основание на Сионе -краегульный камень

на земле дом Божий церковь как здание растет в Храм и из Храма берутся в Иерусалим драгоценные камни и золото

19Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], 21на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, 22на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.


все до Христа и во дни Его -должно было бы быть так

но вы не захотели -Израиль
теперь по другому

тем не менее все что в пророках должно сбыться пока стоит первые небо и земля

потом они пройдут

но как сбыться и где это труднее

потому что есть специальный день Господень тысяча лет

Какое отношение имеет к этим словам Бог?
Он их говорил? Его пророк их говорил?
- Нет

О ком здесь речь? о каких людях?
О присоединившихся к Богу по божьему живому слову?
Или о тех, кто попробовал это сделать совсем по другому?
О ком тут говорится?
- о неприсоединившихся по божьему слову.

Павел тут говорит о "своих"?
- исключительно о них. О тех, кто отказался присоединиться к Богу по его слову.

О неприсоеднившихся, которым он предложил свое решение, и пообещал то же самое что Бог пообещал присоединившимся?
- Да, Павел предлагает свое решение, пытается убеждать в его обоснованности.

О решении Бога он не упоминает и. таким образом, Павел
Уводит от него.

[Ingbert]

Решение Бога для людей и решение Павла

мы снова и снова видим , что произносятся одни и те же мысли.

• Решение Бога было им предложено, но оно неисполнимо. (Мысль озвучивается теми к кому Бог не обращался ,т.е. неприсоединившиеся).
• Решение Павла им убедительно обосновано. ( мысли тех, к кому обратился Павел, те , иноплеменники, кто не откликнулся на предложение Бога к себе )

Так в этом и есть содержание того, что произошло после гибели Иисуса.

Неприсоединившиеся к Богу иноплеменники обьявили вместе с Павлом решение Бога для себя неисполнимым.
Так все и возникло.
Если это то, что вы хотите показать и рассказать.
То я с этим конечно, согласен.
Все так и было.
Я согласен.

Вы расказали историю возникновения павлианского варианта христианства в двух словах сами, и сделали это гораздо лучше меня.
На мой взгляд Именно в этом и получилось и полностью реализовалось предназначение и миссия Павла.( я сделал такой вывод, глядя исключительно на результат) А именно , добиться такого, положения, т.е. увести от решения Бога тех, .кто в него не поверил.
Удалить их от него как можно более далеко и надолго.
Это им и сделано. Вплоть до того, что они говорят, что Исайя "исчез".

И , на мой взгляд, не так уж важно, что им предложили взамен как альтернативу.
Важно, что "решение Бога " , как мы все видим из нашей беседы , их перестало интересовать и не интересует до сих пор, спустя 2700 лет.
Браво Павел.

Я не берусь рассуждать, насколько хорошо решение Павла, это меня не интересует, и не моя компетенция. Я мало знаю об этом.
Те , кто с ним, скажут о нем.

Но вoт с точки зрения книги Исайи, все исключительно удачно и верно и хорошо.
Ведь Те, кто не поверил в исполнение обещания Бога, от него Павлом отведены ( они посчитали его неисполнимым) ... пусть не навсегда, но все же.
Им дано время.


************************************************** ***************
Но речь идет не о том, что сейчас.
Что сейчас все известно и понятно.

Речь идет о будущем.
Те, кто не верит в решение Бога, ему, очевидно, и не нужны.
А как быть с теми кто поверит?

Среди моих собеседников, как я понимаю таких пока нет?
Или есть?
Они вообще уже есть?
Или искать таких пока в принципе рано?

[Newshin]

Какое было бы христианство, еслиб не было Павла? Павел апостол язычников, он говорит часто очевидные вещи, ну значит так нужно для язычников.спасибо Паша, всего хорошего.

[Ingbert]

Какое было бы христианство, еслиб не было Павла? Павел апостол язычников, он говорит часто очевидные вещи, ну значит так нужно для язычников.спасибо Паша, всего хорошего.

Каким бы было? Так ответ то известен. Он и дан у Исайи 56:6.

- шли бы к Богу через Божью субботу и божьи заповеди
- главным делом жизни каждого считали бы ТОЛЬКО свои добрые дела ( см. Бытие )и ими гордились бы перед Богом и ими же и спасали души,
- за грехи отвечали бы перед Богом сами, ни на кого бы не перекладывая и ни на кого не надеясь.
- считали себя соработниками Бога на земле
- главным делом жизни всех вместе было бы приблизить Царство Божие на Земле как на Небе, как в главной молитве
- Бог говорил бы с ними и исполнил обещанное - "обрадовал", "услышал молитвы", привел в свой храм....
- человеческая жертва была бы в любом виде невозможна и исключена
В идеале оно было бы, видимо, таким....
В полной мере реализовалась бы Заповедь Иисуса " Исполните Волю моего Отца" .

Нет.... ну чисто гипотетически. Если без Павла. Раз уж спросили.
Я тут ничего не пропагандирую, я по Библии попробовал написать.

Было бы,возможно, как то так, а может еще и будет.... Все-таки Божье решение.
Может, и исполнится?


Если каких то еще новых идей и мыслей для обсуждения нет, то я хотел бы со своей стороны закруглиться.
По-моему беседа была интересной.

Кто такой Павел и каков результат его миссии с позиции Книги Исайи хорошо прояснили обе стороны.
Даже согласие возникло.
И Вы и я увидели, что неприсоединившиеся иноплеменники и были теми, кто обьявил решение Бога предложенное изначально им у Исайи неисполнимым и ушли к позвавшему их Павлу.
Роль Павла, таким образом, ясна.

[Алексей555]

Вывод более чем странный. Вы обнаруживате не в писании , а череде земных событий факт.
Который, по вашему мнению, отменяет небесное намерение.
Отменяет решение Бога для людей.

А ведь казалось бы, такая простая вещь,Бог вам обещает и гарантирует в БУДУЩЕМ ВРЕМЕНИ и свой храм и радость и благоволение. Вам нужно только поверить Ему.

Вместо этого у вас вывод основанный рассуждениях: "не земле произошло событие, которое отменило божеское решение в будущем, как неисполнимое".

Это для кого ? Для Бога неисполнимое?
Вы решили, что Бог не сможет исполнить то, что он Вам обещал?

Вы не осилите доказать причастность Исаия 56 к будущем временам, а я могу обосновать что текст относится к прошлому.

Факт первый, Иисус цитирует Исаию 56 в отношении второго храма.
Факт второй, в Исаии 56 люди возвращаются к жертвоприношениям и всесожениям, надо говорить, что это странно для христиан?
Факт третий, речь в Исаии56 о присоединении к евреям иноплеменников! Иисус отверг Израиль, отверг семя Авраама, ваши призывы присоединиться к евреям абсурдны.

Однажды Иисус спорил с фарисеями, они с гордостью восклицали, что они семя Авраама, они вопрошали Христа кем ты себя делаешь?!
Иисус ответил прежде Авраама я был! так он отрекся блатной еврейской родословной, он стал им чужим.

В чём разница между христианством и еврейством?
Христианство даёт власть быть сынами и дочерьми божьими и гражданами царства небесного, еврейство сынами и дочерьми Авраама, гражданами Израиля.
Иисус сказал, сей мир погибнет в огне, в том числе и государство Израиль!
И всё блатное семя Авраама исчезнет не думайте говорить, что ваш отец Авраам!
Вот о чём говорил Иисус евреи отвергли камень, но он стал во главу угла новой религии! Вы же призывает вернуться на старый путь.
Иегова это еврейский бог, искажённая версия истинного Бога, Иисус сказал что евреи не знают его Отца!

[piroma]

Какое отношение имеет к этим словам Бог?
Он их говорил? Его пророк их говорил?
- Нет

О ком здесь речь? о каких людях?
О присоединившихся к Богу по божьему живому слову?
Или о тех, кто попробовал это сделать совсем по другому?
О ком тут говорится?
- о неприсоединившихся по божьему слову.

Павел тут говорит о "своих"?
- исключительно о них. О тех, кто отказался присоединиться к Богу по его слову.

О неприсоеднившихся, которым он предложил свое решение, и пообещал то же самое что Бог пообещал присоединившимся?
- Да, Павел предлагает свое решение, пытается убеждать в его обоснованности.

О решении Бога он не упоминает и. таким образом, Павел
Уводит от него.

павел прекрасно знал закон у ног Гамалиила сидел
учение Павла есть надстройка над законом
вы не видите что есть закон

без обрезания сердца его невозможно исполнить

6и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе

когда поймете что такое обрезание поймете и требования закона

[Сергей Корнеев]

Когда читаешь Послания Апостола Павла,то чувствуется вся боль его сердца от того,что его почти не понимают ищущие веры люди,к которым он обращается.Отношусь к Апостолу Павлу с величайшим уважением и почитанием его веры в Бога.Вместе с тем,необходимо отметить,что не во всем можно согласиться с Апостолом Павлом(и это в принципе,нормально).Вместе с тем,признаюсь,что хотелось бы утвердиться в своей неправоте по отношению к ошибочности многих воззрений Павла .Но эта тема для более подготовленных читателей

[Ingbert]

павел прекрасно знал закон у ног Гамалиила сидел
учение Павла есть надстройка над законом
вы не видите что есть закон

без обрезания сердца его невозможно исполнить

6и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе

когда поймете что такое обрезание поймете и требования закона

Странно такое читать. Я пишу Вам о законе и это почему то значит, что я его "не вижу".
Ну хорошо.
Вот сейчас вы мне о нем написали, можно теперь считать что я его тоже "увидел"?
Этого достаточно? ( ну, это немного сарказм, был, я думаю не страшно)

Так или иначе все что вы говорите сводится к тому, что Павлом влервые было обнаружена невозможность исполнение закона.
Мы уже много постов об этом говорим.

Это мысли неприсоединившихся?
Это их оправдание?
Имеет ли оно смысл? Я не знаю.
Ну вот оно у них ( у вас) есть.
И отлично.

Мы разбираемся не с этим.
Мы выясняем роль Павла.
Так?
Наша с вами беседа об этом. Наша тема в заголовке об этом.

Если невозможность исполнения закона это и есть его аргумент, то это и есть тот способ к которому он прибег, что бы Исайя был к его пастве неприменим.

Все, можно заканчивать.

- Была установка Бога в Исайе - иноплеменникам присоединившимся ( такие были, они решили что закон исполним)
- Было решение Павла о неисполнимости закона для неприсоединившихся, не поверивших Богу или в Бога. ( и для всех остальных, конечно)
- Было новое решение Павла из которого решение Бога было исключено и заменено другим.

Ну и хорошо. Так возникло павлианское христианство?
Вроде несложно.
У меня нет вопросов.

У кого то что то еще есть добавить?
Я все правильно подитожил?

Все итак давно было хорошо известно.
Только при обсуждении "открытий" Павла никто не вспоминал Исайю 56:6 (он сам тоже этого не сделал) .
Слова Бога никто не вспоминал.

Ну все? Мы разобрались?

[Ingbert]

Когда читаешь Послания Апостола Павла,то чувствуется вся боль его сердца от того,что его почти не понимают ищущие веры люди,к которым он обращается.Отношусь к Апостолу Павлу с величайшим уважением и почитанием его веры в Бога.Вместе с тем,необходимо отметить,что не во всем можно согласиться с Апостолом Павлом(и это в принципе,нормально).Вместе с тем,признаюсь,что хотелось бы утвердиться в своей неправоте по отношению к ошибочности многих воззрений Павла .Но эта тема для более подготовленных читателей

А "боль сердца Бога" , от того что его слова почти не понимают люди разве не чувствуется, когда читаешь Исайю?
Разве не хотелось бы утвердиться в Его правоте?

[Лука]

Ну и хорошо. Так возникло павлианское христианство?

Вам врать не надоело? Одно из проявлений откровенного сатанизма - пытаться столкнуть лбами ветхозаветного Исайю и Апостола Божия Павла с помощью выдуманного "павлианского христианства", которого нет и никогда не было.