Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Ingbert]

Тема получила неожиданный поворот

А остались вообще современные исследователи раннего христианства, кто до сих пор считает, что Апостолы верили в Бога Иисуса Христа?
И хоть как то аргументирует.
Про исповедание такого Апостолами уже и речи нет.

Есть книги? Статьи?
По возможности, что то вразумительное, не фольклор с цитатами.

А то пока эта дискуссия идет в одну сторону - исповедание Апостолами Иисуса Мессии и больше ничего.

[Elf18]

Тема получила неожиданный поворот

А остались вообще современные исследователи раннего христианства, кто до сих пор считает, что Апостолы верили в Бога Иисуса Христа?
И хоть как то аргументирует.

Вы например.
Но упорно не хотите прочитать что написано в деяниях апостолов и Евангелиях

Про исповедание такого Апостолами уже и речи нет.

Начинать надо с НЗ

А то пока эта дискуссия идет в одну сторону - исповедание Апостолами Иисуса Мессии и больше ничего.

вы наконец то кое-что узнали о НЗ.
Но вы упрямо твердите слово "бог". Что значит "бог"? Языческий бог или Бог.
естественого апостолы не могли считать Иисуса языческим богом, разве что неофит язычник там мог понять неправильно.
Но в иудаизме есть ещё ангелы, мессия как вторая сила на Небе, есть Премудрость Божия.
Очевидно мнение о Иисусе у апостолов менялось.
В Евангелиях Иисус посылал апостолов проповедовать ЦБ.
Но понимание кто такой Иисус выросла после Воскресения, когда христиане общались между собой, а Иисус приходил к ним.

[Ingbert]

Для полноты картины, мусульманская трактовка изменения восприятия Иисуса его последователями.

Как появилось утверждение о божественности Иисуса? | Почему ислам?

Основная тема - обожествление Иисуса.
Нет ничего об искуплении, Законе, Царстве Божием на Земле, нет обсуждения многих других идей..

По всей дискуссии, суммируя.
Тема старая и болезненная.

Основных точек зрения две:

- Христианская догматическая. Вера в Бога Иисуса и исповедание Иисуса Бога начались практически сразу в законченном виде. ( даже Троица)
- Историческая ( она же совпадает в мусульманской и иудейской) - Апостолы исповедывали только Иисуса Мессию, но не Иисуса Бога, восприятие Иисуса Богом началось массово во 2 веке и закончилось формулировкий "единосущности" с Богом Отцом в 325 году на Никейском Соборе.

Личный ответ на поставленный вопрос ( о восприятии) , похоже, зависит только от одного, читал ли человек, которого спрашивают, современные книги по истории раннего христианства или нет.

Что примечательно:
Практически , христианской вере ( в народном варианте) , в конце концов, в наше время нормально подошли обе эти точки зрения.
Ведь Историки такие же христиане как и все остальные, те, кто их не читал.

Догматического признания историческим исследованиям ожидать вряд ли следует.
Это разные миры.

Разбираться было интересно.
Все написанное лишь моя личная точка зрения.

[Ingbert]

В развитии основной темы.

Попалась интересная мысль о том, почему слышавшие проповедь о Иисуса служении не воспринимали его Богом..

"Я пришел послужить (диаконео) людям" говорит Иисус в одной и ранних проповедей.
Для людей воспитанных Писанием, эти слова были воспринимались как прямое утверждение "Я не Бог".

В Танахе, только человек служит Богу, Бог человеку никогда. ( насколько я понял)
Действие Бога (диаконео) в отношении человека Торе неизвестно.


Получается в этом действии (диаконео) Иисус оказывается полностью противоположен Богу Торы.


В полее позднее время, когда Иисус уже воспринимался его последователями как Бог к этой фразе и этой мысли пришлось вернуться.
Идея Бога, который служит людям как слуга ( глагол - диаконео) , четко разделяет Новый и Ветхий Завет.
В Танахе она немыслима, ее там просто нет.

В этом христианству на авторитет Танаха никогда не удавалось опереться.
Если пророчество об Иисусе-мессии еще удавалось найти, Исайа, Иеремия, то пророчества об Иисусе Боге не находили никогда.
( поправьте если я ошибся)

[Ivanhoe]

Они не считали. Они писали. Итак, написано: « Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.» (Лк. 1:35). Вышло так, что Иисус Назарянин - Бог по Дуxу, т.е. по-Батюшке, и человек по плоти, т.е. по-матушке. А как такая "електромагнитная аномалия" могла случиться - не человечьего ума дело!
Xошь верь, а xошь - сумлевайся...

Чего-то вы грубовато не в смысле вежливости, а исповедания.

Личность Сына Божия и Ипостась Вечные были восприняты чистой человеческой природой от Марии, как свои собственные человеческая личность и ипостась. Потому что Мария стала во истину Другом и Мамой для Сего Кроткого Сына Вечного. Бога Авраама, а не фарисейских раввинов.

Такой Бог. А не как змей-фарисей проклятый солгал Еве о де высокомерном Боге создавшем природу человека неполноценной. И по фарисейски обсуждая тем с Евой заповедь, не чтобы сохранить, но нарушить.

[Алексей1984]

Все ученики были Иудеи у Иисуса. И как ты думаешь, эти самые Иудеи считали Иисуса за Господа и Бога?

Ученики Иисуса Христа из иудеев веровали во Христа как в Бога и нам эту веру передали.

[Алексей1984]

То же был Иудей.

Итак, какое преимущество [быть] Иудеем... Великое преимущество во всех отношениях,....

Нет во Христе ни иудея, ни эллина.

[Алексей1984]

позволил Ему спуститься в верхнюю часть ада (шеол), куда спускались все праведники и пророки

Не к праведникам сошла Душа Господа во ад, а к грешным духам непокорным Божьей воле во времена Ноя.

- - - Добавлено - - -

Ты знаешь почему Спаситель сказал: Ибо спасение от Иудеев?

Нет во Христе ни иудея, ни эллина.

[Алексей1984]

Иисус как человек имел отдельную от Отца жизнь, поэтому Он говорил о Себе как о Сыне Человеческом пока Он находился воплоти.
26Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
Евангелие от Иоанна 5 глава Библия: Ошибка

Бог дал Сыну иметь жизнь в Самом Себе.
Слово «дал» говорит о том, чего не было прежде, ибо Богу Отцу никто не давал иметь жизнь в Самом Себе, она в Нём была всегда, безначально.
А это значит, что Сын от рождения Своего от Бога Отца стал иметь жизнь в Самом Себе, а не имел жизнь в Самом Себе безначально как Бог Отец.

[Квинт]

Не к праведникам сошла Душа Господа во ад, а к грешным духам непокорным Божьей воле во времена Ноя.

... во времена Ноя были сыны Божии (сифиты), которые апосля смерти попали (в малом числе и упомянуты поименно в Библии) во шеол (верхнюю часть ада) ...
... а те сифиты, что НЕ упомянуты (поименно) в Библии в одном купе с каинитами УТОНУЛИ в водах всемирного Потопа, кои текли даже НИЖЕ авадона (нижней части ада) ...
... шеол - авадон - воды потопа ...
... можа Вы скажете, что Иисус и утопленникам-каинитянам проповедовал во аде?..
... НЕа, Он дальше шеола НЕ пошел ...

[Алексей1984]

... во времена Ноя были сыны Божии (сифиты), которые апосля смерти попали (в малом числе и упомянуты поименно в Библии) во шеол (верхнюю часть ада) ...
... а те сифиты, что НЕ упомянуты (поименно) в Библии в одном купе с каинитами УТОНУЛИ в водах всемирного Потопа, кои текли даже НИЖЕ авадона (нижней части ада) ...
... шеол - авадон - воды потопа ...
... можа Вы скажете, что Иисус и утопленникам-каинитянам проповедовал во аде?..
... НЕа, Он дальше шеола НЕ пошел ...

Вот для чего надо было приводить столько слов, если сказано, что Душа Господа сошла не к праведникам, а духам не раскаявшихся грешников, противоставших Божьему произволению во дни Ноя.

[Лука]

Ученики Иисуса Христа из иудеев веровали во Христа как в Бога и нам эту веру передали.

Год назад я привел неопровержимые доказательства божественности Христа #78 (6343419). Никто их не опроверг, но сомнения продолжают витать в воздухе

[Ivanhoe]

Год назад я привел неопровержимые доказательства божественности Христа #78 (6343419). Никто их не опроверг, но сомнения продолжают витать в воздухе

Ты в другом месте пишешь что Он де "самоограничился" при воплощениии и или вообще самоограничен де изначально. То есть отрицаешь и боговоплощение (которое мнимо, если что-то не воплотилось) и самого Бога Авраама и Моисея - Сущего от Начала и Начала всему. А не ограничения де начало, которым поклоняешься и по сути как лжебрат по Павлу самообрезанию (радикальному?)

[Лука]

Ты в другом месте пишешь что Он де "самоограничился" при воплощениии и или вообще самоограничен де изначально.

Верно. Причем не просто пишу, а аргументирую так, что оспорить мои аргументы пока не удалось никому. Именно поэтому ты на меня клевещешь и врешь, как все дети дьявола. Например:

То есть отрицаешь и боговоплощение (которое мнимо, если что-то не воплотилось) и самого Бога Авраама и Моисея - Сущего от Начала и Начала всему.

Повторяю. Врешь как все дети дьявола. Никогда ничего такого я не отрицал.

А не ограничения, которым поклоняешься и по сути как лжебрат по Павлу самообрезанию (радикальному?)

Обратись к психиатру. Ибо кроме него понять что ты написал не сможет никто.

[Ivanhoe]

Верно. Причем не просто пишу, а аргументирую так, что оспорить мои аргументы пока не удалось никому. Именно поэтому ты на меня клевещешь и врешь, как все дети дьявола. Например:

Повторяю. Врешь как все дети дьявола. Никогда ничего такого я не отрицал.

Обратись к психиатру. Ибо кроме него понять что ты написал не сможет никто.

Ну да. ну да, ехидничаешь - в яд ехидны уверовал и в эту силу де ограничившую Бога. По любому тебе уже и никакой врач не поможет, как лжебрату с радикальным обрезанием "самоограничением" воспетым тобой (по Апостолу Павлу таковы лжебратья). У Св Игнатия Брянчанинова фарисеи - идолы самих себя, вот ты и исповедуешь "радикально самоограниченного" с папиком своим.