Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Ingbert]

См книгу деяний и его письма , до ап Павла уже возникла успешно христианская церковь , а он был в тот период её гонитель.
Он к ней присосединился и стал распространять символ веры и его углублять.

Христианская церковь действительно возникла до Павла.
Но у нее была одна важная особенность.
Ей руководил иудейский цадик Иаков и она не исповедывала Иисуса Богом от слова совсем.

Это можно понять, если вспомнить, что все ее члены регулярно ( а по Евангелию ежедневно) славили Имя Божье в синагогах и Храме, Не вызывая нареканий , а это значит, только одно - это имя Было не ИИСУС.
Они всего лишь исповедывали Иисуса Мессией.

Вы с этим согласны?
Или вы это видите как то по другому?
Поясните как?
Вы видите Петра и Иакова освящяющих имя Иисуса Бога в Иерусалимском Храме?
Дайте свое детальное видение этого.



Меня здесь несколько раз уже просили разные люди эту мысль не повторять.
Но она как бы важна для дальнейшего.

И это открытие сравнительно нового времени.
В средневековом дискурсе , к которому все христиане привыкли за 2000 лет, его еще не было.
Христиане не могли представить себе службу в синагогах, их туда не допускали.
И традиция освящения имении им тоже в отличии от их Апостолов была незнакома.
Сейчас мы Вам об этом свободно рассказываем.
Вы все можете узнать и понять.

Весь наш с Вами разговор как раз о том,
Как христианская церковь изменила свое отношение к Иисусу от
"он Мессия ( точно не Бог) " до "он Бог"
и она началась, как вы точно заметили с Апостолов в Иерусалиме.

Никакими цитатами из Писания эту историческую ситуацию не исправить и не изменить.
Мое мнение, Это обычный исторически аргумент, не религиозный.
Как было, так было.

Вы согласны?
Вы выскажетесь потому поводу?

Можно я Вам помогу.
Опишите, простым языком как Вы видите присутствие Петра в синагоге.
Ему НАДО славить имя Бога, если по-вашему мнению этот Бог для него Иисус.
Как ему это сделать?
Прямо перед ним стоит убийца Иисуса Каиафа, рядом с ним Анна.
Петр только что повторил вслед за ними слова молитв Иегове и прочитал вслух то место Торы , которое ему указали.
И он ДОЛЖЕН ее ВСЛУХ толковать и отвечать на вопросы любого человека, кто захочет спросить.
Такие правила.
Как он исповедует в этой ситуации Бога Иисуса? Как святит Имя Бога?

Вы отлично знаете Евангелие, я нет.
Пожалуйста.
Как бы вы описали такое событие?
Любые цитаты Евангельского текста, какие хотите. Там же есть проповедь Петра.

Одно условие.
Петру не должны предьявить обвинение в богохульстве. Это для Петра смерть.
Попробуйте.
Вы христианин, он христианин. Вам не должно быть это трудно.

Я буду иудеем, кторый задает вопросы толкователю.




Вы высказали очень много разных мыслей , я их вижу, но я сейчас хочу сосредоточить обмен мнениями на
главной теме.
Затем вернусь и к остальному. Мысли сформулированы , они от нас никуда не денутся.
Я надеюсь, Вы согласны.

[Elf18]

Христианская церковь действительно возникла до Павла.
Но у нее была одна важная особенность.
Ей руководил иудейский цадик Иаков и она не исповедывала Иисуса Богом от слова совсем.

Ага, и поэтому его иудеи убили, за избыток праведности, из зависти наверно.
легенды о Иаковы ничем вам не помогут.
По Евангелию Иоана братья не верили в Иисуса.
по ев Марка, семья хотела увести его ибо посчитала "он сошёл с ума".
В ев Марка и ев Луки, ев Матфея есть сцена где приходят мать и братья, а Иисус говорит что христиане из моей церкви мои братья.
В ев Луки он говорит что счастлива не родившая его, но кто слушает и исполняет слово Божие.
Известны фразы что " враги человека домашние его", что кто любит больше родственников чем меня не может быть моим учеником.
Односельчане в Назарете не верили в него.

Праведность Иисуса не такая что у фарисеев.
Он принимал простых людей , даже грешников как мытари, разбойников.
Он осуждал как раз тех, кто считал себя шибко праведным.
Он не соблюдал субботу, посты, обряды очищения ( в ев марка ).
Он видел в грешном человека, и фальш в праведном.
А вы хотите сделать из него фарисея.

Еще был Иаков Зеведев ( и Иаков Алфеев ) и часто смешивали Иакова брата и Иакова Зеведева.
но, если брат Иисуса уверовал и стал христианом то ведь не фарисеем.
его избрали апостолы не из праведности, а видимо не могли договориться кто из них главный.
Поэтому выбрали главой не самого авторитетного.

она не исповедывала Иисуса Богом от слова совсем.

У нас есть лишь предание от первых церквей, Климент Римский, Поликарп Смирский, Игнатий Антиохский, Папий Иерапольский
Юстин мученик , Татиан, Иереней Лионский
кстати Климент Р. уже в то время боролся с докетизмом.
по их текстам мы узнаем что они получили предание от апостолов , хотя бы через одного свидетеля, если не самого апостола.
Папий И. писал что предпочитает слушать об Иисусе от свидетелей, а не читать тексты , что уже были.
И наши 3 синоптических Евангелия состоят из текстов на которые они ссылались.
Сначала 3 Евангелия были анонимны , но были авторизованы , потом их пытались гармонизировать и сделать одно, стереоскопическое, см Татиан диатесссерон.
Но в итоге Иреней Лионский дав им имена отказался
и кстати это увеличивает надёжность текста.
Ев Луки и его деяния апостолов это первая св история церкви , на что опирался первый историк -Евсевий Кесарийский
а Вы на что опираетесь на пасквиль Талмуда -толдут Ешу, но там он далеко не праведник.

Это можно понять, если вспомнить, что все ее члены регулярно ( а по Евангелию ежедневно) славили Имя Божье в синагогах и Храме, Не вызывая нареканий , а это значит, только одно - это имя Было не ИИСУС.
Они всего лишь исповедывали Иисуса Мессией.

Вы с этим согласны?
Или вы это видите как то по другому?
Поясните как?
Вы видите Петра и Иакова освящяющих имя Иисуса Бога в Иерусалимском Храме?
Дайте свое детальное видение этого.

Я не могу дать детального видения, я не свидетель этих событий ,,их нет в моем семейном архиве.
Я могу опираться на сам текст Евангелия и деяния апостолов.
Апостолы в деяниях называют Иисуса господином/Господом ( кюриос), мессией.
Праведником, кого оправдал Бог.Тем, кто дал им св Дух после прославления.
Для их керигмы, проповеди, вполне достаточно.
но так же, что Иисус сидит справа от престола Бога, что он принимает дух мучеников за имя его.
В ев Луки он назван Логос , слово , премудростью Божией
"

Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,

А ещё есть ев Ионна.

Весь наш с Вами разговор как раз о том,
Как христианская церковь изменила свое отношение к Иисусу от
"он Мессия ( точно не Бог) " до "он Бог"
и она началась, как вы точно заметили с Апостолов в Иерусалиме

то есть Вы уперлись и будете мне предлагать опцию из двух вариантов : Бог и человек ??

А про ангелов вы значит не слышали, не слышали что сыны божьи могут быть духовными существами
что Сын человеческий в книге Даниила, мессия в книге Еноха не простой человек
Вы будете упорно игнорировать концепцию двух сил на Небе.

В своем интересном и убедительном исследовании Алан Сегал, специалист по раннему иудаизму, показывает, что ранние раввины были особенно озабочены точкой зрения, широко распространенной в иудейских кругах, что рядом с Богом на небесах существовала и вторая власть на божественном престоле. Следуя источникам, Сегал называет этих двоих Бога и другого рядом с ним «двумя силами на небесах»[33]. Сын человеческий, чью личность мы только что рассмотрели, мог быть одной из таких божественных фигур, поскольку он делил статус и власть с Богом. Но, по-видимому, существовали и другие претенденты на столь высокую честь, и раввины, стремившиеся контролировать мысли и верования других иудеев, были крайне обеспокоены подобными взглядами до такой степени, что считали нужным нападать на них. Их нападки возымели свое действие, заставив умолкнуть в большей или меньшей степени тех, кто этих взглядов придерживался.Тщательный анализ Сегала показывает, что те, кто разделял «еретические» представления о двух властях, считали вторую власть либо ангелом того или иного рода, либо мистическим проявлением одного из божественных качеств, считавшимся в определенном смысле равным Богу (о чем подробнее будет сказано далее). Они придерживались этих представлений на основании их собственной интерпретации некоторых пассажей из Библии например, тех, в которых Ангел Господень описывался как носящий имя самого Бога, или же Дан 7, со ссылкой на «как бы Сына человеческого» личности, независимой от Бога, которой дарованы вечное владычество и царство. Есть и другие пассажи, которые могли послужить основой для доктрины двух властей, например Быт 1:26, где Бог, творя людей, говорит: «Сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему». Почему Бог говорит здесь во множественном числе «сотворим» и «Нашему»? Согласно ереси двух властей, потому что рядом с ним находилась другая божественная личность возможно, та самая личность, которую «старейшины Израилевы» видели восседающей на божественном престоле в Исх 24:9-10. Эта личность названа «Богом Израилевым», но люди в действительности виделиего. В другом месте той же книги Исход прямо сказано, что никто не может видеть Бога и остаться в живых (Исх 33:20). Тем не менее они видели Бога и остались в живых. Следовательно, они должны были видеть вторую власть, а не самого Бога.

Я вот слышал историю про одного атеиста, что стал верующим прочитав ев Марка.
Сын мой возлюбленный , сказал Бог Иисусу, но если считать что любимый это первый сын, то статус будет , иной, единственный Сын монотеистического Бога.

Опишите, простым языком как Вы видите присутствие Петра в синагоге.
Ему НАДО славить имя Бога, если по-вашему мнению этот Бог для него Иисус.
Как ему это сделать?

Не надо фантазировать нужно внимательно прочесть текст.

Вы отлично знаете Евангелие, я нет.
Пожалуйста.
Как бы вы описали такое событие?
Любые цитаты Евангельского текста, какие хотите. Там же есть проповедь Петра.

Суть в том , что бы говорить о Евангелии нужно его знать.
Я ведь ничего не опровергаю, в отличии от вас.

Одно условие.
Петру не должны предьявить обвинение в богохульстве. Это для Петра смерть.
Попробуйте.
Вы христианин, он христианин. Вам не должно быть это трудно.

И точно каков был иудаизм того времени мы не знаем.
Талмуд это во многом антихристианское приложение к Торе.
Но, Талмуд говорит что было 20 учений, а мы знаем основные : садукеи, фарисеи , ессеи, зелоты .
Но, уже община Ионна крестителя уже нечто особенное, а движение /церковь Иисуса ещё более особенное.
special

Я буду иудеем, кторый задает вопросы толкователю.

Хотеть не значит быть. Я ничего не толкую , а вот вы толкуете не имея достаточных оснований.

[Ingbert]

Вы о многом написали.
Мы к этому вернемся. Там есть как мне показалось интересные моменты.

Но давайте снова к главному.
К восприятию Иисуса христианами современниками.
Получается парадоксальна вешь.
Христиане в Иисуса Христа не верили, здесь имеется ввиду Иисус Христос Бог, конечно.
Если писать упрощенно и грубо.


Вернемся к вашим собственным мыслям.
Я готов вас полностью во многом поддержать, где я не согласен , вы увидыте.

Я не могу дать детального видения, я не свидетель этих событий ,,их нет в моем семейном архиве.
Я могу опираться на сам текст Евангелия и деяния апостолов.
Апостолы в деяниях называют Иисуса господином/Господом ( кюриос), мессией.
Праведником, кого оправдал Бог.Тем, кто дал им св Дух после прославления.
Для их керигмы, проповеди, вполне достаточно.
но так же, что Иисус сидит справа от престола Бога, что он принимает дух мучеников за имя его.
В ев Луки он назван Логос , слово , премудростью Божией

Ничего страшного, в том, что вы не свидетель и этого нет в Вашем семейном архиве нет.
Ни один историк древнего Рима или Палестины не может этого про себя сказать.
Но есть методы работы с источниками. Есть очевидцы оставившие нам знания о том, как жили люди во времена Иисуса , что они делали в Храмах, на какие темы там говорили, с кем и как. Какова была традиция богослужений. Каковы были их отношения друг с другом.
Все эти детали известны.
Вы можете вполне можете их использовать, что бы что то понять об их вере тоже.


Если бы вы решились побыть Петром, как я вам предложил.
Мой первый вопрос из толпы слушавших к Вам был бы.
"Петр или Симон, какого Бога ты славишь? Назови его имя."
И Ваш ответ мне звучал бы не Иисус, он звучал бы иначе. И нас слышали бы при этом тысячи людей в Храме.
Ничего не утаить. Исповедание Бога было ПУБЛИЧНЫМ действием для иудеев.
И в первую очередь вызывали в Храме толковать о Бога лидеров больших общин, авторитетов, признанных учителей. Петр был как раз таким.
И так все двадцать или тридцать лет, на каждой службе один вопрос - Бог и его Имя.
Тысячи раз.
И ни разу у Петра это был не Иисус.
Иначе я бы Вас обвинил в богохульстве.
И это был бы не ложный донос ( так погибли Стефан и Иаков по ложным обвинениям) , а справедливое для иудея обвинение.
И вы бы погибли.

А в реальности? В реальности Петр и его община росли, богатели, процветали.
Число христиан по разным оценкам достигало десятков тысяч. Больше чем фарисеев во всей Иудее, их было по Флавию всего 6000.


Обший вывод.
Апостол Петр вполне успешен и в своих проповедях и в своих делах.
Единственная возможность такого успеха - он не исповедывал никакого другого Бога, кроме того, которого знали все иудеи.
Все это с точки зрения обычной истории, разумеется.
Мы разбираемся с историческим материалом историческими методами.

Богословие бы просто сказало нам о чуде исповедания Иисуса Богом с самого первого дня несмотря ни на что.


А поскольку между 11-ю не было серьезных разногласий. Можно, пожалуй, сказать, что и никто из Апостолов тогда не исповедывал Иисуса Богом.
Посколькиу споров о природе Ииуса у Апостолов с Павлом не велось, змачит и он был того же мнения. Да иначе и быть не могло.

Я понимаю, насколько все это далеко от привычных Вам средневековых рассуждений. в духе "Раз написано он Бог, значит Бог".

Но мы обсуждаем реальных людей Апостолов, их реальную жизнь среди людей и реальные отношения с людьми.
Судя по оставленным нам свидетельствам о том времени, их жизнь и их вера не могли быть другими.
Кстати, на это обращали внимание и раньше.
Здесь нет открытия.

Просто в средневековом дискурсе эти обсуждения были невозможны. Они и сейчас Вам непросты.

[Лука]

Христиане в Иисуса Христа не верили, здесь имеется ввиду Иисус Христос Бог, конечно. Если писать упрощенно и грубо.

Вера в Иисуса Христа как в Бога не является достижением человека. Эту веру в начале Христианства Бог дарил далеко не всем т.к. эта вера в Израиле могла привести к смерти верующего. И только когда Христианство вышло за пределы Израиля вера в Христа, как в Бога стала массовой. Что касается Апостолов, все они верили в Христа, как в Бога и за свою веру приняли мученическую смерть, кроме Иоанна - любимого ученика Христа.

Апостол Петр вполне успешен и в своих проповедях и в своих делах. Единственная возможность такого успеха - он не исповедывал никакого другого Бога, кроме того, которого знали все иудеи.

И это до тех пор, пока он проповедовал в Израиле. Как только проповедь Петра началась за пределами Израиля он смог открыто говорить о своей вере в Христа, как в Бога.

Можно, пожалуй, сказать, что и никто из Апостолов тогда не исповедывал Иисуса Богом.

Врете нагло и беззастенчиво. Но теперь понятен Ваш способ дискредитации веры Апостолов.

[Ingbert]

В Вашем Ответе
было несколько мыслей, которые мне показались очень интересными.
Я бы попросил Вас их развить.

Вы написали, что то на тему, что если читать Евангелие оно нам поможет выяснить вопрос об исповедании Бога Апостолами.
Вы не могли бы как то это продемонстрировать это со своей стороны.
Я то этого сделать не смогу.

Что Вы имели ввиду?
Что Апостол Петр доставал в синагоге текст и проповедовал Бога Иисуса по нему?
Или Вы как то смогли соотнести действия Петра в синагоге и Евангельский текст?
Что Вы смогли обнаружить?
Это было бы очень интересно.
Поясните.



Потом у Вас была мысль о ранних историках христианства, включая Папия.
Кто то из них упомянул об исповедании Иисуса Богом ранее, чем это прозвучало у Игнатия Богоносца в письмах 107 года?
Это бы нам помогло установить начало исповедания Иссуса Богом у ранних христиан.
Книг на эту тему, сами понимаете, еще нет.
Они возможны только у мусульман, то есть нам с вами неизвестны.


Есть несколько мыслей по-поводу метода рассуждений, который я применил.
Я ничего особенного не сделал.
Я просто смотрел на Евангельские события глазами иудея первого века.
Мне то это легко, а вам, к сожалению, видимо, уже практически невозможно.

Скажем, мне сразу стало понятно, если бы я услышал проповедь Петра, я бы сам "обратился в христианство" моментально, секунды бы не думал.
Посудите сами: пришел Мессия, оживляет Людей, ожил сам, учит по Торе, требует исполнения ее Закона до самой последней буквы, или даже огласовки, обещает жизнь с Богом на Земле, избавление от мучений, лечит, изгоняет духов ( бесов в иудаизме нет), не гнушается грешников, дает утешение, проповедует в синагоге. Да еще делает ВСЕ ЭТО в рамках отцовского традиционного учения о Боге.
Я бы в тот же день молился вместе с Петром в Храме и запоминал бы слова его толкований Торы, как только мог

Потом представил себе Петра в Храме со словами "Иисус есть наш Бог" и все развалилось.
Нас с ним бы тут же выгнали из Храма и уже бы не пускали туда никогда.
Если бы мы, вообще, остались живы.
Эти слова могли быть впервые произнесены только где то вне иудейской среды и уже не Апостолами, много позже.


Ну а теперь, давайте вместе читать Евангелие.
Более того, давайте применим его.
Попробуйте развить свою мысль.
Может она действительно что то даст.
Какой текст из них вы хотели бы предложить для чтения Петром в синагоге Иерусалима?
Я весь внимание. В конце концов, чем Бог не шутит.
Может у Вас как то получится.
Как смогу я вас поддержу.

[Elf18]

Вы о многом написали.
Мы к этому вернемся. Там есть как мне показалось интересные моменты.

Но давайте снова к главному.
К восприятию Иисуса христианами современниками.
Получается парадоксальна вешь.
Христиане в Иисуса Христа не верили, здесь имеется ввиду Иисус Христос Бог, конечно.
Если писать упрощенно и грубо.


.

Это мысль Вы просто навязываете, это никак не выводится из традиции ранней церкви и из НЗ.
В письме к евреям много христологии, что Иисус выше Моисея, Иисуса Навина, пророков, первосвященника, ангелов.
Ев Матфея называется генезис по гречески Бытие, имеет в составе как бы 5 книг Моисея.
Однако, Иисус выше чем Моисей ибо сын божий, об этом ясно говорится и в ев Марка, причём это признает римский центурион через откровение Бога ( ибо нет оснований ).
В иудейсой традиции говориться что закон Моисея дали ангелы , но ап Павел пишет что закон дал ангел Господень , что есть синоним Бога.
Ев ев Марка Иисус сын божий, любимый , а значит первенец. А первенец у Бога и значит либо сын Бог, ипостась.
Вы говорите в ев Луки апостолы ходят в церковь , но у Луки вообще Храм имеет главное значение у него и искушение сатаны это третье испытание, а не первое как у Матфея, младенца Иисуса приносят в храм , в 12 он в храме учит.
Но у Луки он так же много молиться, перед Крещением , исповеданием Петра , преобладанием.
Молитвы Отче наш даёт когда сам на пути в Иерусалим.
Да ведь с Храмом были связаны садукеи , а фарисеи напирали на молитву , после вавилонского пления молтива и синагога играла большую роль.
и сейчас в иудаизме нет же храма.
В псалмах говориться что молитва это фимиам Богу.
да ведь, в синоптических Евангелиях Иисус один раз пришёл в Храм, и осудил что там происходит
а у пророка Даниила ясно говорится что после семи седьмин от Неемии придёт Христос Владыка, будет предан смерти , заключит Новый Завет и остановит жертвоприношения в Храме и храм будет разрушен.
У Даниила так же сын человеческий похож на вторую власть на Небе, справа от Бога, что близка по величию с самим Богом.
В ев Луки говорится что Мудрость Божия посылает апостолов и Иисус это Логос-слово.
В послании евреям Иисус равен премудрости Бога, выше ангелов , образ ипостаси Бога, сияние славы его.
Иисус как сын Бога выше и ангелов и Моисея и Иисуса Навина -прочтите послание к евреям проверьте.
Моисей дал на горе Синай евреям закон , он жизнь в пустыне показала что евреи не смогли его исполнять и кстати не было веры ( доверия ) у Богу, любви -и Моисей в втором законе в долине Моава это признает;
в горном законе евреи должны быть народом святым и царством священником , но в итоге священники стали из племя Левия со своей иерархией.
Иисус Навин должные был вывести народ в землю обетованную , но это не совсем получилось , а книга судий показывает что и дальше было много проблем.
Хотя по втрозаконию Моисея Иисус Навин должен был вывести народ в Покой.
Но относительный покой возникает лишь после участия семи судей что посылает Бог.
Приходится делать себе покой в день субботний.
А субботний покой это праздник , с Богом, так должен был быть каждый день в стране дарованной Богом.
Вот поэтому христиане не празднуют субботу, ибо Иисус Христос выше Иисуса Навина, кто не смог вывести народ в Покой.
Выше Моисея ибо закон Моисея приводит лишь к проклятию.
В послании к евреям Иисус первосвященник что за одну жертву отменил за ненадобностью все жертвы.
А значит храм христианам не обязателен.
Ап Павел пишет что христианин это живой камень ( то же есть в пастыре Герме) , из христиан строиться храм и все христиане святые.
Это есть сама община христиан это храм самим себе и священники.
Как кстати задумалось в законе Моисея изначально, как идеальный вариант.

[Ingbert]

Это мысль Вы просто навязываете, это никак не выводится из традиции ранней церкви и из НЗ.

В чем то Вы, конечно, правы.
Дело, видимо, в том , что Нам тоже "просто навязывали" Ваш вариант внеисторического богословия в средневековом дискурсе очень долго.
Наверно, позволительно ответить как то подобным образом.

Вы, очевидно, услышали подобную историческую аргументацию впервые.
Вам же были недоступны наши источники. Частично это и наша вина. Вы не знали самых простых вещей об иудейском первом веке.
И пусть Вы пока Вы не нашли хороших контраргументов. Но я не сомеваюсь, все придет. Вы адаптируетесь.
Православные мгновенно ответили , что исповедание Ииуса Богом было тайным, и оставалось таким до писем Игнатия. Почему бы и нет?

Я должен отдать вам должное. Вы смотрите в корень. Но Ваш обычный дискуссионный средневековый прием "вывести все из НЗ и из "традиции ранней церкви" в данном случае не работает. Нужен исторический подход.
Понимание иудейского окружения, знание иудейских традиций, понимание того как жили среди своих современников Апостолы, ничего этого у Вас и у ваших историков еще нет.
Но ничего страшного. Будет. Просто нужно время.

Более того, я ,наверно, Вас обрадую, если скажу , что основной массы веруюших это вообще никак не коснется.
Для них уже навсегда - Perception is reality.

Те , кто будут читать НОВЫЕ книги по раннему христианству, наверное что то для себя узнают.
Я предлагаю завершить тему.
Обе точки зрения полностью высказаны.
Но если вы захотите познакомить меня с какими то новыми ислледованиями, я конечно, не откажусь.
Я уже от общения с Вами узнал новое для себя.
Католический взгляд и мне тоже важен и интересен.

В письме к евреям много христологии, что Иисус выше Моисея, Иисуса Навина, пророков, первосвященника, ангелов.
Ев Матфея называется генезис по гречески Бытие, имеет в составе как бы 5 книг Моисея.
Однако, Иисус выше чем Моисей ибо сын божий, об этом ясно говорится и в ев Марка, причём это признает римский центурион через откровение Бога ( ибо нет оснований ).
В иудейсой традиции говориться что закон Моисея дали ангелы , но ап Павел пишет что закон дал ангел Господень , что есть синоним Бога.
Ев ев Марка Иисус сын божий, любимый , а значит первенец. А первенец у Бога и значит либо сын Бог, ипостась.
Вы говорите в ев Луки апостолы ходят в церковь , но у Луки вообще Храм имеет главное значение у него и искушение сатаны это третье испытание, а не первое как у Матфея, младенца Иисуса приносят в храм , в 12 он в храме учит.
Но у Луки он так же много молиться, перед Крещением , исповеданием Петра , преобладанием.
Молитвы Отче наш даёт когда сам на пути в Иерусалим.
Да ведь с Храмом были связаны садукеи , а фарисеи напирали на молитву , после вавилонского пления молтива и синагога играла большую роль.
и сейчас в иудаизме нет же храма.
В псалмах говориться что молитва это фимиам Богу.
да ведь, в синоптических Евангелиях Иисус один раз пришёл в Храм, и осудил что там происходит
а у пророка Даниила ясно говорится что после семи седьмин от Неемии придёт Христос Владыка, будет предан смерти , заключит Новый Завет и остановит жертвоприношения в Храме и храм будет разрушен.
У Даниила так же сын человеческий похож на вторую власть на Небе, справа от Бога, что близка по величию с самим Богом.
В ев Луки говорится что Мудрость Божия посылает апостолов и Иисус это Логос-слово.
В послании евреям Иисус равен премудрости Бога, выше ангелов , образ ипостаси Бога, сияние славы его.
Иисус как сын Бога выше и ангелов и Моисея и Иисуса Навина -прочтите послание к евреям проверьте.
Моисей дал на горе Синай евреям закон , он жизнь в пустыне показала что евреи не смогли его исполнять и кстати не было веры ( доверия ) у Богу, любви -и Моисей в втором законе в долине Моава это признает;
в горном законе евреи должны быть народом святым и царством священником , но в итоге священники стали из племя Левия со своей иерархией.
Иисус Навин должные был вывести народ в землю обетованную , но это не совсем получилось , а книга судий показывает что и дальше было много проблем.
Хотя по втрозаконию Моисея Иисус Навин должен был вывести народ в Покой.
Но относительный покой возникает лишь после участия семи судей что посылает Бог.
Приходится делать себе покой в день субботний.
А субботний покой это праздник , с Богом, так должен был быть каждый день в стране дарованной Богом.
Вот поэтому христиане не празднуют субботу, ибо Иисус Христос выше Иисуса Навина, кто не смог вывести народ в Покой.
Выше Моисея ибо закон Моисея приводит лишь к проклятию.
В послании к евреям Иисус первосвященник что за одну жертву отменил за ненадобностью все жертвы.
А значит храм христианам не обязателен.
Ап Павел пишет что христианин это живой камень ( то же есть в пастыре Герме) , из христиан строиться храм и все христиане святые.
Это есть сама община христиан это храм самим себе и священники.
Как кстати задумалось в законе Моисея изначально, как идеальный вариант.

Я не совсем понял, это была какая то отвлеченная ремарка или это попытка построить аргумент тем самым образом, который вы ожидали от меня , считая, видимо, наш дискурс традиционно средневековым, то есть , когда все "выводится из традиции ранней церкви и из НЗ".
Я особой связи с темой об исповедании Иисуса Апостолами как бы тут не увидел.

Может, нам есть смысл завершить?
Я со своей стороны готов.
Пожалуйста, выскажитесь.

[Elf18]

Но есть методы работы с источниками. Есть очевидцы оставившие нам знания о том, как жили люди во времена Иисуса , что они делали в Храмах, на какие темы там говорили, с кем и как. Какова была традиция богослужений. Каковы были их отношения друг с другом.
Все эти детали известны.
Вы можете вполне можете их использовать, что бы что то понять об их вере тоже.

Известен иудаизм 3-5 века , а иудаизм 1 века это экстраполяцию в прошлое.
мы знаем лишь весьма в общих чертах.
Я говорил о садукеях, фарисеях , ессеях, зелотов, апокалиптиков.
Да есть находки в кумране , есть упоминание о 20 учений в Талмуде.
Но кто такие фарисеи даже не известно , говорят что прушим это персы в смысле они заимствовали учение о бессмертии у персов.
Было большое влияние элинской философии и культуры, например мученики из книг Маккавеев страдают И ради философской добродетели ( стоики) , у греков тоже была идея бессмертной души.
Конечно, что то известно я ссылался на книгу о двух властях на небе .
А вы это упорно игнорируете.
То есть иудаизм был довольно разнообразен, а про Иисуса и христианство 1 века известно лишь из НЗ.
А Вы его не хотите читать.

Если бы вы решились побыть Петром, как я вам предложил.

О нем мало известно , как я могу быть им.

Мой первый вопрос из толпы слушавших к Вам был бы.
"Петр или Симон, какого Бога ты славишь? Назови его имя."
И Ваш ответ мне звучал бы не Иисус, он звучал бы иначе. И нас слышали бы при этом тысячи людей в Храме.
Ничего не утаить. Исповедание Бога было ПУБЛИЧНЫМ действием для иудеев.
И в первую очередь вызывали в Храме толковать о Бога лидеров больших общин, авторитетов, признанных учителей. Петр был как раз таким.
И так все двадцать или тридцать лет, на каждой службе один вопрос - Бог и его Имя.
Тысячи раз.
И ни разу у Петра это был не Иисус.
Иначе я бы Вас обвинил в богохульстве.
И это был бы не ложный донос ( так погибли Стефан и Иаков по ложным обвинениям) , а справедливое для иудея обвинение.
И вы бы погибли.

Вас никто не назначил св Инквизитором
Вы бы не фантазировали, а прочитали деяние апостолов , я вам уже подробно говорил о керигме апостолов, в том числе и деяниях

Что Иисус Бог это ересь патрипассианства.
что Иисус НЕ человек это ересь докетизма.
Совсем не нужно было апостолам не нужно было учить что Иисус это Бог,
вообще в деяниях низкая христология, Пётр учить что Иисус хотя и казнен, но праведник ибо Бог его воскресил и отправил на Небо.
в ев Луки центурион говорит , не что Иисус сын божий , как у Марка , а что он праведник.
В деяних Пётр говорит, что Иисус праведник и мессия.
Причём тут Бог ? Это вы сами придумали.
Просто многие иудеи считали что Мессия должен быть воин победитель в прямом смысле
Хотя пророк Исайя по преданию был убит, Иеремия был в тюрьме , Иезекиль сам страдает ради грехов царств Израиль и Иудея, в книге Маккавев много праведников страдает за грехи грешников,
а главное Глава 53 у Исайи говорит о страдающем слуге Бога кто берет грехи и в книге пророка Даниила, Христос Владыка умирает (и во время Иисуса).

А в реальности?

В реальности все не так как вы считаете

В

реальности Петр и его община росли, богатели, процветали.

В реальности были гонения

Богословие бы просто сказало нам о чуде исповедания Иисуса Богом с самого первого дня несмотря ни на что.

Речь шла о НЗ
Проповедь апостолов была не христологическая, а мессианская
"мы нашли Мессию" апостол Андрей.
Но, на собраниях христиан, они осмысляли духовно , и в их общении росла христология
собственно в Евангелиях показано что апостолы много не понимали
в ев Иоанна однако говориться что Дух параклетос напомнит христианам чт было и объяснит, поможет.
Поэтому их понимание было одно до воскрешение и после, кстати Пётр понял что Иисус мессия довольно поздно и понял неправильно.
После же воскресния Иисуса они стали понимать намного лучше.
В ев Иоанна Фома говорит Иисусу -бог мой !
В письмах апостолов, в Евангелиях , возникает христология.
Вы это бессовестно игнорируете.
нет только двух вариантов Иисус человек и Иисус Бог.
Да ведь есть фразы "Вы боги ",и у Исайи , как бы про царя Езекию, бог.
Кстати в ев Иоанне говорит на обвинение что он делает себя богом " сказано вы боги ".
Вопреки вашим упрямым фантазиям керигма апостолов про Иисуса не должна была состоять в учении " Иисус Бог", но Иисус мессия , что умер за наши грехи, Бог его взял на небо и усадил справа на троне.

А поскольку между 11-ю не было серьезных разногласий. Можно, пожалуй, сказать, что и никто из Апостолов тогда не исповедывал Иисуса Богом.

это ваша упрямая фантазия
про апостолов есть легенды как они умерли, где учили, но детальный образ их мыслей неизвестен.
В синоптических Евангелиях о многих апостолов есть лишь имена, что при этом отличаются в разных Евангелиях.
а что им нужно было учить что Иисус Бог это ваша навязчивая идея ни более.

Посколькиу споров о природе Ииуса у Апостолов с Павлом не велось, змачит и он был того же мнения. Да иначе и быть не могло.

стенограма бесед не сохранилось, нет даже всех тем их разговоров.
Но ап Павел настаивал на большой роли откровения ему, а не бесед с апостолами.

Я понимаю, насколько все это далеко от привычных Вам средневековых рассуждений. в духе "Раз написано он Бог, значит Бог".

Вы сейчас знаете какой век ?
Ничего такого я не говорил, это лично ваше идея.
Евангелия это не символ веры , переводят у Марка союз "инна" как "для того " Иисус говорил притчи что бы не все поняли , как бы должно быть усилие что бы понять полностью.
Очень сложное богословие у Павла и врядли его можно изложить в виде книги.
конечно опыт и мнение церкви и человека влияет на прочтение Евангелий.
Вы однако не понимаете , по учению церкви Иисус настоящий человек, кроме того , Иисус не Бог отец, а ипостась Бог сын в едином Боге.
Даже если исходить из арианства, что Иисус был сотворён Богом на Небе, то на земле он был при этом настоящим человеком.

[Elf18]

Может, нам есть смысл завершить?
Я со своей стороны готов.
Пожалуйста, выскажитесь.

Поняли что медитация "я еврей как это прекрасно " это не аргумент

Вы, очевидно, услышали подобную историческую аргументацию впервые.

см выше

Нужен исторический подход.

очнитесь именно я говорил об истории ранней церкви

Вы не знали самых простых вещей об иудейском первом веке.

вы даже закон Моисея не знаете

Обе точки зрения полностью высказаны.

ну пользы от вашего самолюбованию нет, а вот другие иудействующие привлекают интерес к Библии

Католический взгляд и мне тоже важен и интересен.

я говорил о НЗ и исходил из общехристианской позиции.

[Ingbert]

Поняли что медитация "я еврей как это прекрасно " это не аргумент


см выше


очнитесь именно я говорил об истории ранней церкви


вы даже закон Моисея не знаете


ну пользы от вашего самолюбованию нет, а вот другие иудействующие привлекают интерес к Библии


я говорил о НЗ и исходил из общехристианской позиции.

Да, я вижу, что пора.
Совсем пора.

Удачи.

[Ingbert]

уже не обращаясь к ELf18.

Просто соображение вызванное разговором.

Это, видимо, какая то общая проблема библейской аргументации.
Да , мы все видим текст.
Все читаем его.

Но мы исследуем раннее христианство.
Каким оно было реально.
А это все же не текст. Это люди.

Получается , что главный вопрос для понимания того что происходило, не что написано, а как Писание и Проповедь воспринималось и понималось.
Восприятие чего то людьми можно понять только по изменению их поведения. ( так они и верили как себя вели )

Это общее замечание.
Это то , что, видимо и отличает наш современный дискурс от средневекового.

[Elf18]

В Вашем Ответе
было несколько мыслей, которые мне показались очень интересными.
Я бы попросил Вас их развить.

Вы написали, что то на тему, что если читать Евангелие оно нам поможет выяснить вопрос об исповедании Бога Апостолами.
.

Не исповедании Бога, "исповедание Бога" это ваша личная заморочка.
Евангелие марка -это благая весть Иисуса или о Иисусе, смысл его не в том, что Иисус Бог, а что насттупает ЦБ.
В ев Иоанна сам Иисус много говорил о себе и совершает знамения в целях обьяснить кто он.
А задача апостолов провозглашать ЦБ.

Потом у Вас была мысль о ранних историках христианства, включая Папия.

Папий епископ Иераполя, свидетель бесед или с апостолами или их учениками
историк священной истории -Лука, а первый историк церкви Евсевий Кесайриский , кто опирался на деяния Луки и документы первых отцов церкви

Кто то из них упомянул об исповедании Иисуса Богом ранее, чем это прозвучало у Игнатия Богоносца в письмах 107 года?

Апостолы провозглашали ЦБ.
ты подумай головой.
Что такое проглашать Богом никому не известного человека, кто уже умер и даже могилы его нет.
Вот к Аврааму приходил Бог , он ел за столом. И что об этом ходить говорить ?
В родном городе Ииуса Назарете , по Евангелиям синоптиков , Иисусу не верили даже как пророку, не верили братья , мать.
об этом уже говорилось с опорой на тексты Евангелий.
Но, ев Иоанна Иисусу говорит "я сошел с Неба", но в ответ " мы знаем что он сын Иосиф ".
Ев Ионна это около 90 год.
Исповедание Иисуса Богом в прямом смысле-это ересь патрипассианства.
Апостолы были свидетели воскресния Иисуса.
Если бы ты не был таким упрямым ты бы прочитал деяние и узнал что говорит Петр

Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские! Лк 12:12
9 Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен,
10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, Пс 117:22;Ис 28:16;Мф 21:42;Мк 12:10;Лк 20:17;1Петр 2:6;Рим 9:33
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Бог воскресил Иисуса, а не что Иисус Бог.
Но, что и Иисус праведник , начальник жизни , сын Божий, мессия

Это бы нам помогло установить начало исповедания Иссуса Богом у ранних христиан.

И кто же мешает читать НЗ ? Это 50+ годы , более ранних текстов нету

Есть несколько мыслей по-поводу метода рассуждений, который я применил.
Я ничего особенного не сделал.
Я просто смотрел на Евангельские события глазами иудея первого века.

Вы понятие не имеете об Евангелиях

Скажем, мне сразу стало понятно, если бы я услышал проповедь Петра, я бы сам "обратился в христианство" моментально, секунды бы не думал.
Посудите сами: пришел Мессия, оживляет Людей, ожил сам, учит по Торе, требует исполнения ее Закона до самой последней буквы, или даже огласовки, обещает жизнь с Богом на Земле, избавление от мучений, лечит, изгоняет духов ( бесов в иудаизме нет), не гнушается грешников, дает утешение, проповедует в синагоге. Да еще делает ВСЕ ЭТО в рамках отцовского традиционного учения о Боге.
Я бы в тот же день молился вместе с Петром в Храме и запоминал бы слова его толкований Торы, как только мог

Почему бесов нет в иудаизме ? А дибуки кто ?
Про мессию уже говорилось , считали что мессия должен быть воин-победитель.

Потом представил себе Петра в Храме со словами "Иисус есть наш Бог" и все развалилось.
Нас с ним бы тут же выгнали из Храма и уже бы не пускали туда никогда.
Если бы мы, вообще, остались живы.
Эти слова могли быть впервые произнесены только где то вне иудейской среды и уже не Апостолами, много позже.

Читай деяния апостолов , а не фантазируй, ничего такого Пётр и не говорил

Какой текст из них вы хотели бы предложить для чтения Петром в синагоге Иерусалима?
Я весь внимание. В конце концов, чем Бог не шутит.
Может у Вас как то получится.
Как смогу я вас поддержу.

на, читай стенограму речи Петра
"
Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
20 да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Ис 49:10
21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века. Ос 2:23,3:5;Ин 10:16
22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; Мф 17:5;Деян 7:37
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа. Втор 18:15,1819
24 И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.
25 Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные. Быт 12:3;Деян 2:39;Рим 9:4;Гал 3:8
26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших."

- - - Добавлено - - -

Это то , что, видимо и отличает наш современный дискурс от средневекового.

Да ты у нас большой медиевист

[Elf18]

Просто соображение вызванное разговором.

Бог являлся в видении к пророкам , Исайи ,,Иеремия , Иезекиля, Даниила
приходил к Аврааму в виде человека, с ним ел за столом.
Что человек видел Бога, это вполне возможно, совсем иное сказать Я -Бог, если человека все знают.

[Ingbert]

Отношение Павла к Иисусу.
Пример "Аргументов обожествления" у католического историка и беллетриста"
Современное исследование.
Карен Армстронг
PSYLIB® К. Армстронг. ИСТОРИЯ БОГА


Павел никогда не называл Иисуса "богом" только "Сыном Человеческим" в чисто иудаистском смысле; очевидно, что Иисус не был для апостола воплощением самого Господа: по мнению Павла, он просто обладал Божьими "силами" и "Духом", которыми вершились деяния Господа на земле и которые не следовало приравнивать к недоступной Божественной Сущности. Новоявленные христиане языческого мира, разумеется, далеко не всегда улавливали подобные тонкости; прошло время, и чудотворца, который всеми силами подчеркивал свою слабость и бренность, все равно обожествили...

.....Апостол Павел, первый христианский автор и основоположник христианства как религии, считал, что Иисус сменил Тору и отныне является главным самооткровением Господа перед миром¹⁴. Остается лишь гадать, что под этим понималось. Послания Павла были скорее ответами на конкретные вопросы, а не последовательным и строгим изложением богословия. Очевидно, что он считал Иисуса Мессией: само слово "христос" является переводом древнееврейского Massiach, "помазанник".
Кроме того, об Иисусе апостол говорил как о человеке необычном, хотя, как правоверный иудей, никогда не утверждал, будто Иисус воплощенный Бог....

Есть у нее и размышления о Петре.
Петр отнюдь не утверждает, что Иисус Назорей был Богом, и лишь повторяет слова "Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди нас, как и сами знаете".


"Аргумент синагоги", который мы разбирали здесь на форуме, ей неизвестен.
Но выводы те же.

Саму книгу реферировать не буду.
Система аргументов автора мне понятна, она вводит в свой дискурс восприятие Иисуса людьми, это уже не средневековье.
Может кто-то что то найдет и для себя.
Это очень качественный и очень современный обзор эволюции христианских взглядов, приведших к обожествлению Иисуса.

К теме нашего разговора имеет прямое отношение.

[Elf18]

Отношение Павла к Иисусу.
Пример "Аргументов обожествления" у католического историка и беллетриста"
Современное исследование.
Карен Армстронг
PSYLIB® К. Армстронг. ИСТОРИЯ БОГА


Павел никогда не называл Иисуса "богом" только "Сыном Человеческим" в чисто иудаистском смысле; очевидно, что Иисус не был для апостола воплощением самого Господа: по мнению Павла, он просто обладал Божьими "силами" и "Духом", которыми вершились деяния Господа на земле и которые не следовало приравнивать к недоступной Божественной Сущности. Новоявленные христиане языческого мира, разумеется, далеко не всегда улавливали подобные тонкости; прошло время, и чудотворца, который всеми силами подчеркивал свою слабость и бренность, все равно обожествили...

.....Апостол Павел, первый христианский автор и основоположник христианства как религии, считал, что Иисус сменил Тору и отныне является главным самооткровением Господа перед миром¹⁴. Остается лишь гадать, что под этим понималось. Послания Павла были скорее ответами на конкретные вопросы, а не последовательным и строгим изложением богословия. Очевидно, что он считал Иисуса Мессией: само слово "христос" является переводом древнееврейского Massiach, "помазанник".
Кроме того, об Иисусе апостол говорил как о человеке необычном, хотя, как правоверный иудей, никогда не утверждал, будто Иисус воплощенный Бог....

Есть у нее и размышления о Петре.
Петр отнюдь не утверждает, что Иисус Назорей был Богом, и лишь повторяет слова "Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди нас, как и сами знаете".


"Аргумент синагоги", который мы разбирали здесь на форуме, ей неизвестен.
Но выводы те же.

Саму книгу реферировать не буду.
Система аргументов автора мне понятна, она вводит в свой дискурс восприятие Иисуса людьми, это уже не средневековье.
Может кто-то что то найдет и для себя.
Это очень качественный и очень современный обзор эволюции христианских взглядов, приведших к обожествлению Иисуса.

К теме нашего разговора имеет прямое отношение.

Автор криво пытается пересказать Евангелия которые он весьма плохо знает, хотя конечно лучше вас, его эпигона.
На самом деле, я привёл гораздо больше фактов из НЗ.
Ни на чем не основана фантазия авторов, что ап Павел основал церковь.
История церкви Евсевия Кесайриского основана на деянии апостолов Луки, и письмах и др текстах первых церквей Асии, Египта и Рима.
Ясно видно, что церковь возникла до Павла, он не имеел там власти редактировать тексты , да вообще не было центра с такой властью.
В послании филлипийцам Павел использует гимн уже существующий.
Керигма апостолов была что Иисус мессия ( в понимании Исайи Глава 53 и в книге Даниила ) и что наступает ЦБ, это главный смысл.
А христология возникает внутри общин-церквей христиан, в их духовном общении.