Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Ingbert]

Имхо они описаны слишком схематично, а в ев Иоанна исповедание будущих учеников происходит в начале Евангелия , "мы нашли мессию " (Андрей), "о нем говорят закон и пророки "( Филип ), "ты сын божий , ты царь Израилев" ( Нафанаил).
А раньше них свидетельство Иоанна Крестителя.
это все больше богословие чем дневник очевидцев.

Да, Вы все сразу же ухватили. Так и есть.

Я ведь хотел донести до читателей очень простую мысль.
Она не новая, просто в околоклерикальной среде, привыкшей к комфортнейшему для себя средневековому дискурсу ее практически нет.

Мысль о том, что восприятие Иисуса людьми менялось.
От "не Бог совсем" к "Бог единственный и абсолютный"
И этот процесс занял добрых 300-400 лет.
Мой пример на историческом материале с исповеданием Апостолов, был всего лишь простой и наглядной иллюстрацией этой мысли.

Когда к ней, к этой мысли более менее привыкаешь, можно обсудить факторы влиявшие на изменение этого восприятия внешние и внутренние (этнические) из самой раннехристианской среды и механизмы изменявшие восприятия ( политические).

Мусульмане те говорят просто и грубо.
Христиане, Вы придумали себе Бога из Иисуса в 325 году на Никейском Соборе.
Но это их обычный полемический задор.
Средневековый ответ христиан был тоже незатейливым и предельно простым. Вот наш текст, вот Слово "Бог". Как написано, так и есть. И мы всегда в это верили. А если не озвучивали, то просто не видели необходимости.

Средние века закончились так же, как когда то закончился каменный век. то есть не потому что у всех кончились камни. Мы знаем больше о самих себе. И средневековые карикатурные дискурсы ушли с серьезных площадок кафедр и издательств, вместе со средневековьем.
Они снова ведутся в катакомбах , только теперь не Рима а интернета, как наш.
Мы , может быть, не стали больше знать о Боге, но точно стали больше знать об истории раннего христианства и друг о друге. Можно собеседников из их комфортного средневековья вытаскивать на Свет Божий. Они ,правда, ругаются как черти ( шутка), но у нас теперь дворянский есть стиль общения. И дело их личного спасения никак пострадать не должно. (не шутка)

Если Вы не пришелец из прошлого, то это же все просто ваш конечный вывод, но если неизвестны логические цепочки и доп факты то это мало что даст.

Вы правы, конечно.
Вне христианства не даст вообще ничего.
Но внутри его уже не так.
Христиане разбираются сейчас очень aктивно внутри себя. Особенно группы, в которых звзрослые вместе изучают Писание. Их не устраивают больше средневековые ответы.
Я видел несколько тенденций. Я могу и ошибаться. Я читаю только на русском, английском и немецком.
Может быть Вы видели больше, чем увидел я? Поделитесь, пожалуйста. Это будет интересно.


1. Дискурс об Иисусе и его проповеди Царства Божия на Земле. От тех , кто не хочет больше быть порталом на тот свет с 2000 летним опытом подготовки. ( сейчас профанирую намеренно, но это аллегория).
Кстати, этот дискурс очень сильно напоминает тот, о котором мы здесь и порассуждали. Раннехристианский. Когда вера в Царство Божие на Земле у христиан заменялась верой в индивидуально загробное воздаяние. 2-4 век. Мне кажется ,сейчас, через 2000 лет тенденция в христианстве прямо противоположная. Пока это только тенценция.
Но создается впечатление, что христиане начинают реализовывать слова своей главной просьбы к Богу "пусть придет твое Царство и Воля на Землю". Начинают задумываться как Богу помочь в этом здесь на Земле. Ну, прямо, иудаизм махровый ( в смысле классический) какой то.

2. Дискурс о Заповедях и Законе. От тех, кто считает, что путь христиан от "Павла к Иакову" уже пройден и можно говорить о пути от Павла назад к Иисусу то есть , об активном Добре христианства как нового Израиля ради ЦБ на Земле , но уже на основе Закона и Заповедей ( У Иисуса ведь так и было, это изменил Павел) . средневековый дискурс был больше об уклонении от Зла или уничтожении его и личном спасении каждого.
Я сужу по статьям и книгам по форумам.

Я не знаю , это зачатки чего то или нет и вырастет ли что то из них, но это интересные взгляды современных нам христиан.
А какие тенденции современного нам христианства тесно связанные с раннехристианскими взглядами видите Вы?

Ремарка.
Есть еще обратная тенденция, которую я бы назвал "дети Гугла". Сейчас они размножились повсеместно. Они виртуозно ищут цитаты в Библии под свои мысли и не думают и, главное, не читают книг. Их разговор закачивается как правило простым аргументом: "Я нашел и, тем самым, доказал. Все остальное треп, пустая болтовня, дискуссии неуместны". Их и у нас тут хоть отбавляй.
Над ними смеются, те кто знает, что в гугле, что ищещь то и находишь, что никто не освобождал от необходимости верификаций, сопоставлений и перекрестного поиска, хотя бы с небольшим намеком на полноту и знание контекста.
Но дети, есть дети. Удивительно и поучительно как даже самые современные средства могут работать на средневековую архаику, если не понимать как ими правильно пользоваться.

[Elf18]

Я ведь хотел донести до читателей очень простую мысль. Она не новая, просто в околоклерикальной среде, привыкшей к комфортнейшему для себя средневековому дискурсу ее практически нет.

Но дискурс зависит от церкви.

Мысль о том, что восприятие Иисуса людьми менялось. От "не Бог совсем" к "Бог единственный и абсолютный"И этот процесс занял добрых 300-400 лет.

Собственно само понятие миссии было разным , от человек до небесной силы, позднее раввины это признают ересью о 2 силах ( power) на Небе. Кроме того, согласно пророку Малахии должен придти ангел завета, пророк Илия300 лет занял рост церкви до уровня легальной и позднее государственной, но это не значит что на протяжении этого периода были разные кафолические представления мало ли, что есть разные точки зрения это ещё не теология Теология должна иметь сверхценную идею что бы она могла распространяться, то есть люди её понимали, принимали как доминанту их жизни. Далее идёт практическая проверка когда возникает церковь, а её еретики и не прошли. У нас нет многочисленных исторических документов , у нас есть 4 Евангелия наиболее ранние , что были авторизованы христианской общиной и именно на их основе она смогла стать успешной. Причем ещё до создания евангелий цитаты есть у ранних отцов церкви , Игнатия Антиохского, Поликарпа Смирского, Климента Римского, Папия Иерапоьского. Причём Лука написал два тома , 1 том был принят как евангелие , а 2 как деяние апостолов , но фактически это наиболее ранняя история церкви и именно на неё и ссылается первый историк церкви Евсевий Кесайриский. То есть, история церкви входит в Новый Завет.никакой иной достоверной истории ни в Талмуде ни у мусульман, самарян просто нет. Арокрифы уже это поздняя и легендарная литература , она может прояснить некие аспекты, но суть в Новом Завете. Опыт церкви , реформация, спор католиков и православных показал что авторитетнее Библии ничто нет. А по НЗ Иисус не человек. Ибо по посланию к евреям он выше ангелов, по посланиям апостола Павла см филлипийцам тоже, по ев Иоанна Он божественая премудрость , да и в ев Луки Иисус Логос, а апостолов посылает Премудрость Божия. Иисус был в Храме в 12 лет и говорил как очень мудрый. Он рождён от молодой девушки с помощью силы божьей , св Духа , а пророк Иоанн от пожилых бесплодных родителей.А премудрость Божия это уже не просто ангел, а уже качество Бога. При этом ев Иоанн называет его богом (пусть и без определеного артикля ). Да были споры с докетистами, гностиками , иудеями, язычниками, но ортодоксальные кафолические христиане в них уверено победили. Это факт нельзя просто отбросить.

[Elf18]

Я видел несколько тенденций. Я могу и ошибаться. Я читаю только на русском, английском и немецком.
Может быть Вы видели больше, чем увидел я? Поделитесь, пожалуйста. Это будет интересно.


1. .

На немецком кстати много литературы дотошные немцы очень дотошно разобрали
на русском появилось новые переводы НЗ с комментариями.

. Раннехристианский. Когда вера в Царство Божие на Земле у христиан заменялась верой в индивидуально загробное воздаяние. 2-4 век. Мне кажется ,сейчас, через 2000 лет тенденция в христианстве прямо противоположная. Пока это только тенценция.

Однако, евангелие есть у многих пророков
да у них есть Закон, Суд в земной жизни, но и Надежда на ЦБ.
У пророка Амоса Бог праведный Судья, но есть и милость в ЦБ.
У Михея тоже . У Осии и Бог ещё ревнивый муж и любящий Отец.
у Исайи есть слова бсора добрая весть Евангелион на примере пророчества о помазаннике Кире царе что дарует по воли Бога евреем теократическое царство в провинции Ехуд сатрапии трансефратины.
Но далее у Исайи в части 3,опять прочество о ЦБ, причём в части 2 говориться о проблемах с язычеством , стали есть свинину
в евангелиях есть и цитаты Осии ( у Матфея), из Египта я вызвал сына своего
Михея, что Иисус как Мессия родился в Вифлееме.
В ев Луки из 3 части Исайи " проповедовать пленным освобождение ", не из 2 где собственно говориться об исходе из вавилонского плена , в 3 части жизнь в провинции Персии ехуд.
У Софонии есть Евангелие кроме Суда и Закона
у Наума Суд, но Бог милостив
у Иеремии есть евангелие и понятие Новый Завет
У Иезекемля Бог судья но и милостив, даст новое сердце
У пророка Аггея есть желаемый народами Мессия
У пророка Захарии есть евангелие , кроткий Мессия на осле , 30 Серебренников , цитаты есть в НЗ
У Малахии есть евангелие и цитаты его в НЗ
Пророк Иоиль когда кстати был построен Храм и стена Иерусалима то есть после реформы Ездры-Неемии
говорит о евангелии , Цитата есть в деянии апостолов о помазании св Духом всех людец независимо от пола , возраста,социального статуса
У пророка Авдия есть евангелие причем Суд у него над Эдомом, а не Иаковом.
Так что иудеи давно ЦБ проповедуют , раньше 1 века.
если у Вас претензии к христианам то к иудеям ещё больше.
кстати в НЗ есть про пророка Иону и спасении Ниневии, а Израиль погиб.
Причем и пророк Исайя говорил о мирном пути , и Иеремия , хотя с Ассирией Бог послал ангела и произошло чудо, хотя потери все равно были .
Так что христиане в более выигрышном положении.
плюс вспомним книги Маккавеев и главу 53 книги Исайи, о рабе-человеке. Перечитайте , amazing
Это тоже в пользу христиан.

[Elf18]

Мне кажется ,сейчас, через 2000 лет тенденция в христианстве прямо противоположная. Пока это только тенценция.
Но создается впечатление, что христиане начинают реализовывать слова своей главной просьбы к Богу "пусть придет твое Царство и Воля на Землю". Начинают задумываться как Богу помочь в этом здесь на Земле. Ну, прямо, иудаизм махровый ( в смысле классический) какой то.

2. .

ЦБ см апокалипсис и должно придти на землю , конечно это будет Новая Земля
и молитва Отче Наш об этом.
Но ведь и иудейская Кадиш тоже.
В чем же разница ? Если иудаизм считал бы что на земле воля и царство Бога в полной мере не было такой бы молитвы.

Дискурс о Заповедях и Законе. От тех, кто считает, что путь христиан от "Павла к Иакову" уже пройден и можно говорить об активном Добре христианства как нового Израиля ради ЦБ на Земле на основе Закона и Заповедей.

Ни протестанты ни тем более католики не отказались от добрых дел.
Ап Павел говорит о иудейством законе, а не вообще делах.
У протестантов вера деятельная , после Лютера претензии к посланию Иакова во многом сняты.
Вопрос в понимании возможностей человека, католики смотрят более оптимистично чем протестанты, православные ( в теории ) между ними.
Кроме того, молитва Отче Наш предполагает единение с Богом, что имхо снимает спор католиков -протестантов

Я не знаю , это зачатки чего то или нет и вырастет ли что то из них, но это интересные взгляды современных нам христиан.
А какие тенденции современного нам христианства тесно связанные с раннехристианскими взглядами видите Вы?

Сейчас легче узнать эти взгляды

"

Я нашел и, тем самым, доказал. Все остальное треп, пустая болтовня, дискуссии неуместны".

Minimum minimorum

Их и у нас тут хоть отбавляй.
Над ними смеются, те кто знает, что в гугле, что ищещь то и находишь, что никто не освобождал от необходимости верификаций, сопоставлений и перекрестного поиска, хотя бы с небольшим намеком на полноту и знание контекста.
Но дети, есть дети. Удивительно и поучительно как даже самые современные средства могут работать на средневековую архаику, если не понимать как ими правильно пользоваться

Для знания контекста люди записываются на курсы Нового завета

- - - Добавлено - - -

Мне кажется ,сейчас, через 2000 лет тенденция в христианстве прямо противоположная. Пока это только тенценция.
Но создается впечатление, что христиане начинают реализовывать слова своей главной просьбы к Богу "пусть придет твое Царство и Воля на Землю". Начинают задумываться как Богу помочь в этом здесь на Земле. Ну, прямо, иудаизм махровый ( в смысле классический) какой то.

2. .

ЦБ см апокалипсис и должно придти на землю , конечно это будет Новая Земля
и молитва Отче Наш об этом.
Но ведь и иудейская Кадиш тоже.
В чем же разница ? Если иудаизм считал бы что на земле воля и царство Бога в полной мере не было такой бы молитвы.

Дискурс о Заповедях и Законе. От тех, кто считает, что путь христиан от "Павла к Иакову" уже пройден и можно говорить об активном Добре христианства как нового Израиля ради ЦБ на Земле на основе Закона и Заповедей.

Ни протестанты ни тем более католики не отказались от добрых дел.
Ап Павел говорит о иудейством законе, а не вообще делах.
У протестантов вера деятельная , после Лютера претензии к посланию Иакова во многом сняты.
Вопрос в понимании возможностей человека, католики смотрят более оптимистично чем протестанты, православные ( в теории ) между ними.
Кроме того, молитва Отче Наш предполагает единение с Богом, что имхо снимает спор католиков -протестантов

Я не знаю , это зачатки чего то или нет и вырастет ли что то из них, но это интересные взгляды современных нам христиан.
А какие тенденции современного нам христианства тесно связанные с раннехристианскими взглядами видите Вы?

Сейчас легче узнать эти взгляды

"

Я нашел и, тем самым, доказал. Все остальное треп, пустая болтовня, дискуссии неуместны".

Minimum minimorum

Их и у нас тут хоть отбавляй.
Над ними смеются, те кто знает, что в гугле, что ищещь то и находишь, что никто не освобождал от необходимости верификаций, сопоставлений и перекрестного поиска, хотя бы с небольшим намеком на полноту и знание контекста.
Но дети, есть дети. Удивительно и поучительно как даже самые современные средства могут работать на средневековую архаику, если не понимать как ими правильно пользоваться

Для знания контекста люди записываются на курсы Нового завета

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6609353]На немецком кстати много литературы дотошные немцы очень дотошно разобрали
на русском появилось новые переводы НЗ с комментариями.

Однако, евангелие есть у многих пророков
да у них есть Закон, Суд в земной жизни, но и Надежда на ЦБ.

Я совсем ничего из вашего поста и перечисления не понял. Пост #303
Все вроде верно переписано.

Но что вы хотели сказать или спросить?
Может быть Вы хотели чему то возразить?
Поясните, если не трудно.

- - - Добавлено - - -

Но дискурс зависит от церкви. Собственно само понятие миссии было разным , от человек до небесной силы, позднее раввины это признают ересью о 2 силах ( power) на Небе. Кроме того, согласно пророку Малахии должен придти ангел завета, пророк Илия300 лет занял рост церкви до уровня легальной и позднее государственной, но это не значит что на протяжении этого периода были разные кафолические представления мало ли, что есть разные точки зрения это ещё не теология Теология должна иметь сверхценную идею что бы она могла распространяться, то есть люди её понимали, принимали как доминанту их жизни. Далее идёт практическая проверка когда возникает церковь, а её еретики и не прошли. У нас нет многочисленных исторических документов , у нас есть 4 Евангелия наиболее ранние , что были авторизованы христианской общиной и именно на их основе она смогла стать успешной. Причем ещё до создания евангелий цитаты есть у ранних отцов церкви , Игнатия Антиохского, Поликарпа Смирского, Климента Римского, Папия Иерапоьского. Причём Лука написал два тома , 1 том был принят как евангелие , а 2 как деяние апостолов , но фактически это наиболее ранняя история церкви и именно на неё и ссылается первый историк церкви Евсевий Кесайриский. То есть, история церкви входит в Новый Завет.никакой иной достоверной истории ни в Талмуде ни у мусульман, самарян просто нет. Арокрифы уже это поздняя и легендарная литература , она может прояснить некие аспекты, но суть в Новом Завете. Опыт церкви , реформация, спор католиков и православных показал что авторитетнее Библии ничто нет. А по НЗ Иисус не человек. Ибо по посланию к евреям он выше ангелов, по посланиям апостола Павла см филлипийцам тоже, по ев Иоанна Он божественая премудрость , да и в ев Луки Иисус Логос, а апостолов посылает Премудрость Божия. Иисус был в Храме в 12 лет и говорил как очень мудрый. Он рождён от молодой девушки с помощью силы божьей , св Духа , а пророк Иоанн от пожилых бесплодных родителей.А премудрость Божия это уже не просто ангел, а уже качество Бога. При этом ев Иоанн называет его богом (пусть и без определеного артикля ). Да были споры с докетистами, гностиками , иудеями, язычниками, но ортодоксальные кафолические христиане в них уверено победили. Это факт нельзя просто отбросить.

Все вроде так и есть.
Но в чем смысл написанного?
Какую мысль вы хотели донести?
Я этого не понял.
Поясните.

[Ingbert]

ЦБ см апокалипсис и должно придти на землю , конечно это будет Новая Земля
и молитва Отче Наш об этом.
Но ведь и иудейская Кадиш тоже.
В чем же разница ? Если иудаизм считал бы что на земле воля и царство Бога в полной мере не было такой бы молитвы.

Виноват, не донес мысль.
Хотелось подчеркнуть то, что
приоритетное целеполагание иудаизма и раннего христианства было в ЦБ на Земле и оно было идентичным.
Никакой разницы.

Ни протестанты ни тем более католики не отказались от добрых дел.
Ап Павел говорит о иудейством законе, а не вообще делах.
У протестантов вера деятельная , после Лютера претензии к посланию Иакова во многом сняты.
Вопрос в понимании возможностей человека, католики смотрят более оптимистично чем протестанты, православные ( в теории ) между ними.
Кроме того, молитва Отче Наш предполагает единение с Богом, что имхо снимает спор католиков -протестантов

Я все у Вас понял. Тут я Вам доверяю.
От добрых дел, никто отказаться не может, если думает спасении. По ним судит Страшный Суд.
Но есть одно обстоятельство.
Оно ,видимо, и является главным.
В христианстве ПРИОРИТЕТ безусловно отдан ВЕРЕ, а не делам . ( Павел)

Побочный эффект.
Так сразу же отсекаются от спасения праведники- язычники.
Христианство их догматически сразу отдает Сатане. ( Нет Веры нет Спасения)
Доброе дело не "засчитывается" у христиан без Веры, а в иудаизме без проблем.
Я не пытаюсь создать на этом какое то оценочное суждение. ( по -вашему "претензия)
Как есть так есть.





О Декалоге, как части Закона.
трудность для меня была в том, что не видел догматику протестантов, не мог сверится как со справочником, Что и как.

Поясните отношение их к Декалогу протестантов и католиков.
По возможности догматически, народную религию и фольклор пока обсуждать не готов.
Как у них?
Какой вариант?
- Да мы признаем иудейский Декалог, целиком и безоговорчино, вне времменных рамок. Навсегда
- Что то признаем, что то нет, толкуем иначе, считаем временным
- Признаем, но добавляем Нагорную проповедь.
- Не признаем Декалог, Кто признает,станет Иудеем.

Для православию типично такое мнение. Насколько оно согласовано с догматикой я пока не разобрался.
В посланиях Павла под влиянием иудео-эллинистической традиции ставится проблема различения Декалога (или Закона) и Евангелия, в которых он усматривает два взаимоисключающих вида праведности (Рим. 10: 5‒6, Фил. 3: 9); отмечается, что Декалог имел временный и служебный характер, обязывал в полной мере лишь до пришествия в мир Иисуса Христа, дан христианам для осознания собственной греховности (Гал. 3: 16; 19); встречаются косвенные ссылки на Декалог (Кол. 3: 5‒6, 20





То что Павел говорит об иудейском законе , а не о делах мне тоже понятно.
Но вот одно дополнительное обстоятельство.
Мое мнение, что Для иудаизма Павел совершил чудо, он оставил Закон тем , кому его дали, а остальным "отвел глаза".
Неважно совершенно какие аргументы при этом использовались.
Он фактически Помог Закон сохранить, ведь благодаря ему за него не было конкуренции с христианами. Иудаизм бы этго не выдержал и был бы истреблен.

Помогите разобраться вот в чем.
Часть Закона Бога - этика. Павел ее принял для своих неофитов или он от нее ушел и пришлось потом "с нуля" создавать что то аналогичное.
Он эту часть как то заимствовал? Или тоже отсек как сам Закон от неофитов?
Как он решил эту проблему?


Вы ничего не написали о тенценциях в христианстве.
Я бы хотел сравнить свой взгляд снаружи и Ваш изнутри.
Может быть, вы видели книги статьи на эту тему?

По-вопросу об изменении восприятия Иисуса со временем от 1-о века к 4-му, вы тоже не высказались. Или я не понял Ваше высказывание.

[Elf18]

Виноват, не донес мысль.
Хотелось подчеркнуть то, что
приоритетное целеполагание иудаизма и раннего христианства было в ЦБ на Земле и оно было идентичным.
Никакой разницы.

У вас своё понимание ЦБ. Вы почему-то решили что в христианстве ЦБ где-то вне земли.
Но, какие же основания для этого ?
в молитве Отче Наш ЦБ возникает на земле.
В книге апокалипсис Иоанна с Неба спускаеться Небесный Иерусалим , между прочим из драг металлов и камней.
Да раньше была концепция твёрдого неба , Небес.
Ап Павел говорит он был на третьем небе.
В книге апокалипсис Иоанна на Небе проводит богослужения целая небесная церковь -торжествующая
но не знаю людей кто бы верил сегодня что небо твердое здание , верующие в плоскую землю есть.
Более того, земля давно признана Небесным телом !
Но это же метафора.
Есть понимать небо-землю буквально , то это будет похоже на язычество , как гора Олимп и земля.
В принципе небо-земля это иерархический космос, то есть в широком смысле земля и есть.
Бог же ни только трансдентен миру, но и имманентен ему.
И никто же не отменял воскресение в духовном теле.
Уже говорилось , церковь с 4 века стала государственной. Как же Вы учите -она не занималась делами земли.
еще как занималась. А аскетизм отдельных подвижников, монастыри никак это не отменял.
Да отрицание материи как творения Бога есть ересь гностиков.

В христианстве ПРИОРИТЕТ безусловно отдан ВЕРЕ, а не делам . ( Павел)

Вы опять позабыли, но христианство делится на конфессии , а в русской православной Библии послания Павла в конце, а в английской да они первые.
Ап Павел в почете прежде всего у протестантов , но не католиков.
И я вам уже говорил ап Павел говорил о делах закона, а не добрых делах.
Что вообще вы хотите сказать ? Ап Павел ничего не делал ?
Напротив, он весьма успешный апостол.
Все церкви отвегли ересь Пелагия и все значит признают спасение через благодать Божию.
Что такое благодать если просто перевести на русский ? Бог спасет нахаляву.
Если конфессия не впала в ересь Пелагия, то она значит тоже так считает.
Если хотите зачем-то самим решать то нужно смотреть все книги НЗ.
Ев Матфея?
Послание Иакова брата Господня Вы отбрасываете ибо там дела ?
Но разве ап Павел не стал бы помогать бедствующим братьям ?
Он так и делал на практике. Он был очень добрый человек, менее надменный , о чем он говорил в письмах , что люди даже ждали от него жёстких приказаний как они правыкли.

Побочный эффект.
Так сразу же отсекаются от спасения праведники- язычники.
Христианство их догматически сразу отдает Сатане. ( Нет Веры нет Спасения)
Доброе дело не "засчитывается" у христиан без Веры, а в иудаизме без проблем.
Я не пытаюсь создать на этом какое то оценочное суждение. ( по -вашему "претензия)
Как есть так есть.

Выше говорил, после грехопадения человек не может делать добрые дела уровня принятие в ЦБ Богом.
Это ересь Пелагия.
Язычнику должна быть благодать Божия. О судьбе язычников есть разные мнения , ап Павел даже говорит что у язычника может быть закон в сердце.
Для ЦБ нужно родиться братом Христа , стать сыном Божьим по плоти, а не просто разделять идеи.
но ведь христианская концепция она внутренне преображает человека и обязательным с участием благодати Божией
если вы просто осознаете истинность символа веры наиболее глубоко, но без благодати Бога вы не сможете родиться новым человеком и стать детем Бога.
А ваша концепция веры это кстати -дело . Поверить в абсурд , смог, молодец , получи пропуск в ЦБ.
Когда Иоанн ( любимый ученик) см ев Иоанна вошёл в гробницу вторым хотя прибежал первым до Петра и поверил-что сие значит ? Понял ! Он был умнее Петра.

Доброе дело не "засчитывается" у христиан без Веры, а в иудаизме без проблем.

В библейском иудаизме был храм и жертвы за грех.
Было выплата ушербов. Был праздник Иом-кипур, что искупал грехи всех.
Была концепция козла отпущения, а в книгах Макавеев ясно праведники мученики искупают грехи народа.
Фарисеи постились избыточно и др за грехи народа , монастыри ессеев с супераскетизмом искупали грех.
Садукеи приносили жертвы за грехи в Храме.
Где же без проблем ?
отчего же евреи попадали в рабство?
Отчего же пророки указуют на неисполнение ?
Только один царь праведный Иосия, да и он погиб в войне с Египтом и по книге паралипоменон ибо не поверил пророку Исайи.
и Моисей не вошёл в землю обетованную.
да говорят у иудаизме практика ортопраксия, а не ортодоксия , но ведь и рванины умирают и гниют их тела, как у всех.
но это не вера в Бога, а концепции, отношения к ересям.
И явно в ВЗ есть вера как доверие к Богу.
Авраам гл 15 бытие поверил Богу. Пророк Исайя призывал доверится Богу царя Израиля Ахаза, а не Ассирии.
Нужно полюбить Бога, доверится Ему, прилипиться к нему, это говорился в книге Иисуса Навина , где говориться и о исполнении закона Моисея.

[Elf18]

Поясните отношение их к Декалогу протестантов и католиков.
По возможности догматически, народную религию и фольклор пока обсуждать не готов.
Как у них?
Какой вариант?
- Да мы признаем иудейский Декалог, целиком и безоговорчино, вне времменных рамок. Навсегда
- Что то признаем, что то нет, толкуем иначе, считаем временным
- Признаем, но добавляем Нагорную проповедь.
- Не признаем Декалог, Кто признает,станет Иудеем.

Есть же в ев Матфея нагорная проповедь и проповедь в долине в ев Луки
аналог заповеди на горе и долине( второзаконие ) у Моисея .
У христиан НЗ, а не ВЗ.
В ВЗ НЗ был в неявном виде, а в НЗ реализуется ВЗ, раскрываеться его потенциал.
Но основа христианства не заповеди , а Христос.

То что Павел говорит об иудейском законе , а не о делах мне тоже понятно.
Но вот одно дополнительное обстоятельство.
Мое мнение, что Для иудаизма Павел совершил чудо, он оставил Закон тем , кому его дали, а остальным "отвел глаза".
Неважно совершенно какие аргументы при этом использовались.
Он фактически Помог Закон сохранить, ведь благодаря ему за него не было конкуренции с христианами. Иудаизм бы этго не выдержал и был бы истреблен.

При всём уважении к ап Павлу, христианскую церковь основал Иисус Христос.
кроме 13 писем Павла есть и еще 14 книг, 4 Евангелия.
Не надо выдирать письма из контекста НЗ и ранней церкви.
И неверно путать религию ВЗ и современный иудаизм.
не Павел развивал иудаизм, он сам развился.
Павел осознал его органичность и рамки , осознал благодаря откровению Христа ему.

По-вопросу об изменении восприятия Иисуса со временем от 1-о века к 4-му, вы тоже не высказались. Или я не понял Ваше высказывание.

подробно говорил , по НЗ Иисус как минимум ангел как считают СИ, но в послании к евреям он выше их и др местах , по ев Иоанна и частично по ев Луки он премудрость Божия
Евангелия написаны общиной в конце 1 века на основе предания отцов церкви ( исторические проверяемые данные ).
Говорил и о ересях

[Ingbert]

У вас своё понимание ЦБ. Вы почему-то решили что в христианстве ЦБ где-то вне земли.
Но, какие же основания для этого ?

Не думаю, что Вы поняли меня правильно. Это нормально.
Я так же как все читая текст,
решил что ЦБ:
1, " не от мира сего",
2. " внутри нас есть",
3. но еще не пришло на Землю в таком же виде как оно есть на небе,
( пусть придет на Землю так же как на Небесах). На небесах оно в силе, и видимо, не только внутри нас, но и между , то есть в отношениях друг с другом и в отношениях с миром.

в молитве Отче Наш ЦБ возникает на земле.

Возникает, Но еще не так как на Небе, мы с Вами еще только просим об этом.

В книге апокалипсис Иоанна с Неба спускаеться Небесный Иерусалим , между прочим из драг металлов и камней.
Да раньше была концепция твёрдого неба , Небес.
Ап Павел говорит он был на третьем небе.
В книге апокалипсис Иоанна на Небе проводит богослужения целая небесная церковь -торжествующая
но не знаю людей кто бы верил сегодня что небо твердое здание , верующие в плоскую землю есть.
Более того, земля давно признана Небесным телом !
Но это же метафора.
Есть понимать небо-землю буквально , то это будет похоже на язычество , как гора Олимп и земля.
В принципе небо-земля это иерархический космос, то есть в широком смысле земля и есть.
Бог же ни только трансдентен миру, но и имманентен ему.
И никто же не отменял воскресение в духовном теле.
Уже говорилось , церковь с 4 века стала государственной. Как же Вы учите -она не занималась делами земли.
еще как занималась. А аскетизм отдельных подвижников, монастыри никак это не отменял.
Да отрицание материи как творения Бога есть ересь гностиков.

Не вижу причин не согласится.
Разве что есть непонимание, что " Я учу (ха-ха-ха) , что Она ( Церковь) делами земли не занималась".
Я считаю, что Занималась, разумеется , но ПРИОРИТЕТ у нее был и есть не в этом, не в делах.
Мы же только что приоритеты с Вами обсуждали.
Приоритет высший у учения христиан , если я все правильно понял , всегда только Вера ( учение Павла) , а дела уже так, приоритет пониже, видимо, на если время и силы остаются.
вера приводит к благодати , благодать - гарантия того, что дела будут обязательно и что важно , что они человеку зачтутся.

Я правильно понимаю христианское учение?
Поправьте , если ошибаюсь.

У нас для сравнения Иудею и язычнику и христианину Добро зачтется и все.
Добро оно и есть Добро в иудаизме.
Тут несложно. Вера может быть любая.
Да и совсем без веры тоже Суд добро примет.
В описаниях Суда, вера отсуствует.
Одни Добрые дела спасают.
Они самое важное в твоей земной жизни, ты должен их успеть. Тогда ты с Богом.
Иудаизм такой.
Вы согласны?


Написал и подумал. Зачем?
Все же знают это.
Как есть так есть.

Ну может поможет как то понять, как соотносятся в целом Христианство и Иудаизм.
Христианство это сужение ранее имевшихся возможностей предложенных иудаизмом?
- доступ к Богу через посредника.
- условия спасения много ужесточились
- праведник без Христа обречен Аду.... и так далее и так далее
- добро без Веры не зачтется

Я долго пытался понять их соотношение в целом, не смог.
Оставил на потом.
Я даже не встречал, что бы кто то пытался понять это в литературе.
Вы видели что то подобное?

Вы опять позабыли, но христианство делится на конфессии , а в русской православной Библии послания Павла в конце, а в английской да они первые.

Я не то что забыл о месте Павла, я даже и не подозревал, что послания Павла где то первые?
Это получилось случайно или на это есть кака то Важная причина?

Ап Павел в почете прежде всего у протестантов , но не католиков.

Можно чуть точнее.
Вы сейчас обьясняете фольклор?
Или есть какая то норма?
Это очень интересно.
И видимо , действительно, важно.
Не могли бы пояснить?

И я вам уже говорил ап Павел говорил о делах закона, а не добрых делах.

Я говорил о том же самом.

Что вообще вы хотите сказать ? Ап Павел ничего не делал ?
Напротив, он весьма успешный апостол.

Что я хочу сказать?
Все оценки,которые я лично могу дать Павлу только самые высшие. ( кто я такой, что бы их давать, это другое дело).
Можно написать, что я согласен с теми, кто так думает о нем.
Посмотрите если интересно ветку , где мы разбираем книги Ристо Сантала, Райта и других. "кем был апостол Павел"

Вы, конечно, расставите приоритеты по своему. Но я думаю примерно такое.
- 12 веков мудрецы иудеев бились с проблемой передачи света Торы другим народам. Это была одна из задач. Ничего не придумали, кроме насильственного обращения.
А Павел сумел.
Он элегантно привел своих неофитов язычников прямехонько туда в Танахе, где происходит само обретение Веры, еще до Закона, прямо к Аврааму ( там же потом и Троица нашлась для них).
И оттуда он фактически отправили их вслед за иудеями. Никто ничего даже не заметил. Даже До сих пор многие этого не замечают.
Вы согласны?
- Он многие вещи сумел сделать исподволь, тонко, незаметно. Я уже писал о том, как он спас иудаизм. Вольно или невольно не мне судить.
- можно перечислять десятки таких моментов.
Я уже начал спрашивать себя, а было ли ,вообще, хоть что то, в чем он ошибся или сделал неправильно.
Я не нашел.
Не очень и хотелось, если честно.
Пребывал в полном восторге.

Все церкви отвегли ересь Пелагия и все значит признают спасение через благодать Божию.
Что такое благодать если просто перевести на русский ? Бог спасет нахаляву.

Если сказать Вы удивили меня, это будет не то слово.
Насколько я понимаю.
Что бы у вас христиан стяжать благодать необходимо следующее.
А для получения благодати есть 5 или 6 условий
- вера в Иисуса,
- крещение,
- ходить все время в церковь,
- получать таинство причастия , во время него она и сходит на человека ,
- молиться,
- покаяние необходимо.....
там много всего еще .
Иудейских гиюр просто детские игрушки о сравнению с этим.
Более того.

Своим неофитам в его постмессианской Торе Павел благодать так запросто не дается, ее необходимо стяжать и это труд у христиан очень нелегкий.
Можно всю жизнь прожить благодати не получив, или только притворяясь, что ты ее получил и почувствовал.
И не обманешь все равно никого притворством, ее видно, человек с ней в душе творит Добро легко с радостью в сердце ( я бы сказал на свой лад, как иудей мицвот), я таких христиан видел, да мы все их видели.
Это у Вас точно не халява.
Это у нас по сравнению с Вами халява.
Вы согласны?

Такое впечатление, что веке в 3-ем - 4-ом христиане что то такое поняли важное обо всем этом и эти условия для себя ввели.
Я не разбрался , что именно произошло.
Но вся Халява если и была враз закончилась. ( пардон за профанацию)

Если конфессия не впала в ересь Пелагия, то она значит тоже так считает.
Если хотите зачем-то самим решать то нужно смотреть все книги НЗ.
Ев Матфея?

Кто в какие ереси где впадал мне трудно обсуждать. Их только у Иеренея 70-80 . А на самом деле еще больше. Я пас.

Послание Иакова брата Господня Вы отбрасываете ибо там дела ?
Но разве ап Павел не стал бы помогать бедствующим братьям ?
Он так и делал на практике. Он был очень добрый человек, менее надменный , о чем он говорил в письмах , что люди даже ждали от него жёстких приказаний как они правыкли.

ПАвел помогал, конечно.
А Иаков , наоборот, мне лично, понятен был сразу.
Он же цадиком был обьявлен, иудейским праведником.
Мое личное мнение, и я его здесь никому не навязываю.
Что христиане как учение о жизни с Богом движутся ( меняются, тенденции такие) от Павла к Иакову.
Как там у Вас ? "камо грядеши"?
Вот такой, возможно, и путь.
Я не спрашиваю согласны ли вы.
Это ИМХО.

Выше говорил, после грехопадения человек не может делать добрые дела уровня принятие в ЦБ Богом.
Это ересь Пелагия.
Язычнику должна быть благодать Божия. О судьбе язычников есть разные мнения , ап Павел даже говорит что у язычника может быть закон в сердце.
Для ЦБ нужно родиться братом Христа , стать сыном Божьим по плоти, а не просто разделять идеи.
но ведь христианская концепция она внутренне преображает человека и обязательным с участием благодати Божией
если вы просто осознаете истинность символа веры наиболее глубоко, но без благодати Бога вы не сможете родиться новым человеком и стать детем Бога.
А ваша концепция веры это кстати -дело . Поверить в абсурд , смог, молодец , получи пропуск в ЦБ.
Когда Иоанн ( любимый ученик) см ев Иоанна вошёл в гробницу вторым хотя прибежал первым до Петра и поверил-что сие значит ? Понял ! Он был умнее Петра.

Я тут судить не берусь, давать оценки тоже.
Как есть так есть.
Для нас , хоть убей, отдать чистого праведника сатане , не по-божески.
Скорее всего, и у Вас тоже самое, просто как то не разобрались еще.
Это, видимо, тоже часть того пути от Павла к Иакову.
Предлагаю тут нам копья не ломать.

В библейском иудаизме был храм и жертвы за грех.
Было выплата ушербов. Был праздник Иом-кипур, что искупал грехи всех.

Никаких возражений нет.

Была концепция козла отпущения, а в книгах Макавеев ясно праведники мученики искупают грехи народа.

Возражение есть.
Эти книги не включили в Танах. ( в Септуагинте они есть)
Когда я для себя пытался обьяснить почему, то
Единственное обнаруженное обьяснение, что это было именно мысль о возможности искупление грехов жертвой не животным, а человеческим.
Второзаконие жестко запрещало это.
Там написано, что Бог "гнушается" человеческой жертвой, "ненавидит" ее.
Маккавейские книги отклонили. Они есть и они по-своему замечательные. Но в Танах не вошли.
Более того.
Это дренее табу на жертву челвеческим, снова себя проявило.
Уже в Евангелиях.
Возможно поэтому, все Евангелия сообщают нам , о том как жертва Иисуса (человеческая душа ) была ему возвращена назад нетронутой, через три дня.
Бог Библии в Евангелиях возвращает человеческую жертву. Мы все об этом читали. Красивое слово Воскресение , означает возврат души в тело.
Возврат жертвы человеческим назад.
Даже если жертва такая беспрецедентно высокая как в Евангелии.
Вы согласны?

Фарисеи постились избыточно и др за грехи народа , монастыри ессеев с супераскетизмом искупали грех.
Садукеи приносили жертвы за грехи в Храме.
Где же без проблем ?
отчего же евреи попадали в рабство?
Отчего же пророки указуют на неисполнение ?
Только один царь праведный Иосия, да и он погиб в войне с Египтом и по книге паралипоменон ибо не поверил пророку Исайи.
и Моисей не вошёл в землю обетованную.
да говорят у иудаизме практика ортопраксия, а не ортодоксия , но ведь и рванины умирают и гниют их тела, как у всех.
но это не вера в Бога, а концепции, отношения к ересям.
И явно в ВЗ есть вера как доверие к Богу.
Авраам гл 15 бытие поверил Богу. Пророк Исайя призывал доверится Богу царя Израиля Ахаза, а не Ассирии.
Нужно полюбить Бога, доверится Ему, прилипиться к нему, это говорился в книге Иисуса Навина , где говориться и о исполнении закона Моисея.[

Я не до конца тут понял что вы хотели донести.
Да, все вроде так, по этому пути прошли все.
Он единственный.
Поэтому Павел и переместил своих неофитов от того места в восприятии веры, где уже есть Закон, далеко назад, в самое начало пути к Богу, к Аврааму, где Закона еще нет.
Надо же с чего то начинать.
Так и начали.

Вы согласны?

Как Вы возможно заметили Я ввел нам такой дополнительный "handshake - Вы согласны" в разговор.
Что бы не терять нить. Очень много стримов, трудно следить.

Если он мешает. Скажие, я пойму.

[Ingbert]

Есть же в ев Матфея нагорная проповедь и проповедь в долине в ев Луки
аналог заповеди на горе и долине( второзаконие ) у Моисея .
У христиан НЗ, а не ВЗ.
В ВЗ НЗ был в неявном виде, а в НЗ реализуется ВЗ, раскрываеться его потенциал.
Но основа христианства не заповеди , а Христос.

Христос то основа, но , если честно,
Что вы мне сейчас ответили, я понять не смог.
Как же Ваш ответ понять?

Так отношение к Декалогу то догматически какое?
Православные, видимо, его считают временным, дохристовым.
А у Вас как?
Декалог Признается полностью и без оговорок или не признается совсем?
Все таки это не простые строчки, они и Слова Бога и его Закон и этическая основа иудео-христианской цивилизации.
Как у Вас с этим?

Да/Нет/Не знаю/Может быть.

При всём уважении к ап Павлу, христианскую церковь основал Иисус Христос.
кроме 13 писем Павла есть и еще 14 книг, 4 Евангелия.
Не надо выдирать письма из контекста НЗ и ранней церкви.
И неверно путать религию ВЗ и современный иудаизм.
не Павел развивал иудаизм, он сам развился.
Павел осознал его органичность и рамки , осознал благодаря откровению Христа ему.

Не надо выдирать? Не будем выдирать.
религию ВЗ и современный иудаизм не надо путать? Не будем путать.

Не Павел развивал иудаизм?
Давайте посмотрим на это вместе.

1. Павел использует все нам знакомые из ВЗ смыслы и понятия иудаизма.
2. Павел принимает (исповедует) безусловно мысль, что Мессия ВЗ в мир пришел.
3. Павел Принимает ( исповедует) пророчество Иеремии 31 глава, о Том, что с приходом Мессии Бог даст Новую Тору ( Завет, Закон) Израилю.
4. Павел получает Откровение о Новой Торе от того , кого считает Мессией
5. Павел записывывает Откровение в письмах ожидая Конца Времени и ЦБ (точно так как того ждет ВЗ).

Поскольку, каких то новых понятий, скажем неиудаистких в его письмах нет.
И сам Павел ВСЕ сделал точно как он понимал из иудейского пророчества Новой Торе от Мессии.
Можно, наверно, сказать, что он предложил ПОСТМЕССИАНСКИЙ вариант этого учения . ( смотрим книгу Ристо Сантала, он подробно описывает формулировку смыслов и идею Новой Торы Павла)
По смыслу получается , что это так все и выглядит.
Вы согласны?

Косвенно это, видимо, можно подтвердить из такого события.
Иудеи продолжают с Павлом свое духовное общение. Он принимает в Риме руководителей иудейской общины.
Они обсуждают его потмессианское иудейское богословие, пытаются разобраться в нем. Оно им понятно.
Иисус в нем Мессия, эра постмессианская , Тора Новая, то есть все так, как они ждали в ВЗ.
Вы согласны?

- После того , как иудейские ожидания , связанные с Иисусом Мессией не сбылись. ЦБ не наступило, Конец Времени тоже. Иудеи, в посмессианский иудаизм Павла поверившие, этот вариант их учения сочли несбыточным.
- А Последователи Павла, видимо, поступили так. (тут поправьте , если нужно)
Они предложили считать ошибочным не учение Павла - Новую Тору, а , наоборот, ожидания иудеев относительно Мессии и его миссии, и сохранили "вариант Павла" уже только себе. Исключив иудеев.
Они депреоретизировали для себя роль Иисуса как иудейского Мессии.
Началось восприятие Иисуса Богом.
Если Вы имели ввиду это , то да, я соглашусь Это уже иудаизмом не назовешь никак.
Но это все после Павла.
Вы согласны?

Но Павел ничего это сделать еще не мог. Его Иисус в письме тимофею - Человек.
Павел не освящает его имени как имени Бога, не молится ему и никуда не выходит за традиционные рамки. Он все же в постмессианском варианте иудейской веры, которую получил Откровением.
Вы согласны?

Но и Вы тоже где то правы.
Фарисейские группы одновременно с Павлом продолжали развивать свою ДОМЕССИАНСКУЮ версию учения и сформулировали ее в Талмуде.
Вы согласны?

Можно попробовать понять и роль Иисуса в создании Учения о нем самом как о Мессии (и даже Боге, если говорить о 3-4 веке).
Но я бы тут послушал Вас.
Что вы видите Нового в Новом Завете из проповеди Иисуса.
Проповедь покаяния и Приближения ЦБ на Земле вполне традиционная.
Нагорная проповедь тоже. Очень традиционное иудейское учение.
Поясните , что Вы видите неиудейского в проповеди и житии Иисуса?

подробно говорил , по НЗ Иисус как минимум ангел как считают СИ, но в послании к евреям он выше их и др местах , по ев Иоанна и частично по ев Луки он премудрость Божия
Евангелия написаны общиной в конце 1 века на основе предания отцов церкви ( исторические проверяемые данные ).

Эту мысль вы донесли. Я понял, спасибо.

[Sleep]

Дело не в дебатах. Дело в мозгах. Как там сказал про разруху? Где она? В голове!

В мозгах конечно.
Разруха у тех, кто просит смотреть дебаты, потом говорит, что если не посмотрел дебаты у тебя поверхностные знания, а потом вообще говорит, что не в дебатах вообще дело.

[Elf18]

Не думаю, что Вы поняли меня правильно. Это нормально.
Я так же как все читая текст,
решил что ЦБ:
1, " не от мира сего",
2. " внутри нас есть",
3. но еще не пришло на Землю в таком же виде как оно есть на небе,
( пусть придет на Землю так же как на Небесах). На небесах оно в силе, и видимо, не только внутри нас, но и между , то есть в отношениях друг с другом и в отношениях с миром.

.

Не надо вырывать слова из контекста.
в ев Луки Иисус говорит фарисеям ЦБ ентос ( среди, внутри ).
По вашему он говорит у вас фарисеи ЦБ есть внутри ?!
Нет конечно . Он имеет ввиду среди вас , Иисус и его ученики и есть начаток ЦБ.
Об этом же и притчи о автономном растущем зёрне , это притча против зилотов, притча о горчичном зерне, притча о закваске в муке.
Слова " ЦБ придёт в силе " в его апокалиптические речах.
Знаками что ЦБ уже есть : изгнание бесов, исцеление , даже воскрещение , прощение грехов , что связано, усмирение непогоды , изобилии благ.
Иисус ясно в ев Луки говорит , после того как 70 апостолов вернулись-я видел сатана упал с неба.
Рассказ про Вельзевула , что богатырь, силач , связан , то есть сатана, поэтому и апостолы могут изгонять бесов.
В ев Иоанаа в начале сказано, что Иисус явился спасать мир, но так как мир его не принял , его миром на земле будет община христиан.
А на суде Пилата полная фраза " за меня ученики не сражались поэтому ЦБ моё не отсюда".
Кроме того, Иисус говорит что Пилату дана власть Богом.
В ев Ионна само распятие есть как бы воскресение и сравнивается с Нехуштаном Моисея , меднуммзмеем что излечивал людей.
При этом как бы дух Иисуса остаётся с людьми.он как бы виноградная лоза.
Ап Павел много говорил дух Христа в нас, а мы в нем.

Возникает, Но еще не так как на Небе, мы с Вами еще только просим об этом.

в посланиях коллосянам и эфессянам говорится что духовно возражденые христиане что уже как бы на небе с Христом ещё при жизни на земле.

Я считаю, что Занималась, разумеется , но ПРИОРИТЕТ у нее был и есть не в этом, не в делах.

Только политико-экономической власти у неё было намного больше.

Мы же только что приоритеты с Вами обсуждали.
Приоритет высший у учения христиан , если я все правильно понял , всегда только Вера ( учение Павла) , а дела уже так, приоритет пониже, видимо, на если время и силы остаются.
вера приводит к благодати , благодать - гарантия того, что дела будут обязательно и что важно , что они человеку зачтутся.

Вы под Верой понимаеться непонятно что и игнорируете мои примеры

У нас для сравнения Иудею и язычнику и христианину Добро зачтется и все.
Добро оно и есть Добро в иудаизме.
Тут несложно. Вера может быть любая.
Да и совсем без веры тоже Суд добро примет.
В описаниях Суда, вера отсуствует.
Одни Добрые дела спасают.
Они самое важное в твоей земной жизни, ты должен их успеть. Тогда ты с Богом.
Иудаизм такой.
Вы согласны?

Нет. Уже говорил, добрые дела для Бога человек делать не может без благодати Бога
Вы бы прочитали второзаконие, а не фантазировали

"10:16 Circumcise your hearts, therefore, and be no longer stiff-necked.
"
Пророк Самуил говорил об изменение сердца , Иеремия о новом живом сердце вместо как бы каменного .
10 заповедей Моисея , делятся на две части о Боге и людях 4:6.
Субботу ещё можно соблюдать формально , но как чтить Бога без веры.
Иисус Навин говорил нужно прилепиться к богу
Когда в Кадесе 10 из 12 разведчики не поверили в силу Бога ( земля хорошая , но мы жителей не одолеем), а потом покаялся весь народ неискренне , то Бог не дал им военной победы и приговорил к 40 лет странствий по пустыни хотя они же были в 10 км от земли обетованной.
Авраам доверился Богу бытие гл 15.
Сапетская вдова поверила пророку Илие что Бог увеличит запасы еды и отдала последнее.

Я не то что забыл о месте Павла, я даже и не подозревал, что послания Павла где то первые?
Это получилось случайно или на это есть кака то Важная причина?

Разный авторитет в разных конфессиях

Вы, конечно, расставите приоритеты по своему. Но я думаю примерно такое.
- 12 веков мудрецы иудеев бились с проблемой передачи света Торы другим народам. Это была одна из задач. Ничего не придумали, кроме насильственного обращения.

христианстство тоже использовало силу, кстати есть притча про Пир, где не просто приглашают людей вне города , а даже принкждают

А Павел сумел.

Павел сумел стать апостолом равным 12.

Он элегантно привел своих неофитов язычников прямехонько туда в Танахе, где происходит само обретение Веры, еще до Закона, прямо к Аврааму ( там же потом и Троица нашлась для них).
И оттуда он фактически отправили их вслед за иудеями. Никто ничего даже не заметил. Даже До сих пор многие этого не замечают.
Вы согласны?

Павел проповедовал в синагоге , а там язычники уже верили в Бога, боящиеся Бога это.
Но многие язычники не хотели соблюдать многие законы Моисея , особенно обрезание.
Еще до Авраама был завет Ноя, поэтому на соборе апостолов см деяние и решили язычникам этого достаточно
Троица то тут причём ?

Что бы у вас христиан стяжать благодать необходимо следующее.
А для получения благодати есть 5 или 6 условий
- вера в Иисуса,
- крещение,
- ходить все время в церковь,
- получать таинство причастия , во время него она и сходит на человека ,
- молиться,
- покаяние необходимо.....
там много всего еще .
Иудейских гиюр просто детские игрушки о сравнению с этим.
Более того.

Я не папа Римский , я говорю как сам понимаю , это моё оценочное мнение , хотя имею аргументы.
Но То есть если человек примет гиюр он уже в ЦБ.
А когда вы ответите почему , древние евреи жили в рабстве постоянно ?
Почему так много Бога гневили ?
Во времена Моисея , Иисуса Навина, Судей.
Утратили ковчег при судье и священнике Илие.
Бог отверг скинию и Самуил делал жертвы в разных городах.
Храм создали при Соломоне, но он был разрушен и потом второй.
что в ультраортодокальнои иудаизме нет никаких требований к жизни ?
Да в церкве возникли вспомогательные ритуалы , но в церквях где крестят младенцев человек возрождаться ( кроме реформатский церкви ). И значит в теории идёт в ЦБ
Но, он может совершить грех и смертный.
И в библейском иудаизме были жертвы и много. См книгу левит

Своим неофитам в его постмессианской Торе Павел благодать так запросто не дается, ее необходимо стяжать и это труд у христиан очень нелегкий.
Можно всю жизнь прожить благодати не получив, или только притворяясь, что ты ее получил и почувствовал.
И не обманешь все равно никого притворством, ее видно, человек с ней в душе творит Добро легко с радостью в сердце ( я бы сказал на свой лад, как иудей мицвот), я таких христиан видел, да мы все их видели.
Это у Вас точно не халява.
Это у нас по сравнению с Вами халява.
Вы согласны?

Очнитесь от своих фантазий
слово благодать -это хороший Дар.
Вы русский язык пониманиете? Что такое дар ?
Если заслужить -это награда. Награда меньше дел, если равна делам это зарплата.
а Дар намного больше.
А божий дар -больше особенно.
Прекратите приписывать Христианству ересь Пелагия !
И тем более ап Павлу. Вы перепутали все что можно.
У протестантов Павел главный анти пелалист, а у вас сторонник ереси !

Такое впечатление, что веке в 3-ем - 4-ом христиане что то такое поняли важное обо всем этом и эти условия для себя ввели.
Я не разбрался , что именно произошло.

Это наивная неправда уже 3 раза разбирали

Но вся Халява если и была враз закончилась. ( пардон за профанацию)

Почему разрушен храм и раввины гниют в могилах ?

Что христиане как учение о жизни с Богом движутся ( меняются, тенденции такие) от Павла к Иакову.
Как там у Вас ? "камо грядеши"?
Вот такой, возможно, и путь.
Я не спрашиваю согласны ли вы.
Это ИМХО.

А Павел и Иаков есть в НЗ
Опора на Павла началась у протестантов после провала программы Возрождения
ибо без Бога не получаеться быть добрым и делать доброе.
Это опыт жизни очень глубокий.

[Ingbert]

В мозгах конечно.
Разруха у тех, кто просит смотреть дебаты, потом говорит, что если не посмотрел дебаты у тебя поверхностные знания, а потом вообще говорит, что не в дебатах вообще дело.

Сама ситуация с этим дебатом парадоксальная.

Он вырос выше разумных пропорций.
Но его важность сама по себе ,собственно для верующего, микроскопическая.
Я удивлен, что его вообще читают.

Тут скорее разбор и понимание исторического контекста, чем религиозного.

[Ingbert]

Не надо вырывать слова из контекста.
Ап Павел много говорил дух Христа в нас, а мы в нем.

Вы отлично вернули все слова обратно в контекст. Спасибо.
Но есть одна небольшая проблема.

Весь контекст беседы все же не о том, как и что понимается о писании теперь и сейчас, а как изменялись взгляды людей на проповедь Иисуса со временем , как изменялось их восприятие самого Иисуса от "не Бог совсем" до "Бог единственный и абсолютный".

Вы представили понимание того, что ЦБ возникает не соответствующее пониманию первого века нашей эры, о котором мы рассуждали. Ожидание тогда было совершенно иным.
Фанатичным.

Люди готовились увидеть ЦБ таким же как оно на небесах еще при жизни как Иисус им обещал и о чем просил их молиться Богу.
"Павел много говорил дух Христа в нас, а мы в нем." Не только дух , но и обещания Иисуса тоже.
Павел был готов увидеть ЦБ и ждал его обещанного наступления и Конца времени.

Я попытался донести мысль, что изменение приоритетов учения с ожидания наступления ЦБ на индивидуальное спасение, связано с разочарованием неисполнения ожиданий первых христиан.

Параллельно этому изменялось и восприятие Иисуса от Мессии до Бога.

Мы это понимаем одинакого?
Или Вы это видите как то по другому?
Вы видите это изменение восприятия?

Можете пояснить?

в посланиях коллосянам и эфессянам говорится что духовно возражденые христиане что уже как бы на небе с Христом ещё при жизни на земле.

Совершенно верно, а вы не задумывались почему он так им пишет?
Потому что их ожидания были совершенно иные.



Я бы пока оставил все остальные вопросы, хотя они мне тоже интересны.


P/S.

Нет. Уже говорил, добрые дела для Бога человек делать не может без благодати Бога
Вы бы прочитали второзаконие, а не фантазировали

Не удержался. Ну какие фантазии?
Я применил совершенно стандартную талмудическую формулировку, что праведник-язычник, выше праведника-иудея. А какая у язычника может быть Вера в Единого? Да никакой...

Вы этой концепции можете не знать, конечно. Вам простительно.
Так к слову.

Ремарка.
Дискурс начинает напоминать средневековый, когда оба собеседника имели дело с ими же созданной с карикатурой на взгляды друг друга.



Давайте лучше вернемся к основной теме.

[Elf18]

Христос то основа, но , если честно,
Что вы мне сейчас ответили, я понять не смог.
Как же Ваш ответ понять?

По мне все просто.

Так отношение к Декалогу то догматически какое?
Православные, видимо, его считают временным, дохристовым.
А у Вас как?

У православных как я понимал Моисей и пр были православные
а Христос, как ипостась Сына был всегда, это символ Веры.
Я же говорил библейской религии.
Приводил св Августина НЗ скрывааеться в ВЗ, а ВЗ раскрывается в НЗ.

Декалог Признается полностью и без оговорок или не признается совсем?
Все таки это не простые строчки, они и Слова Бога и его Закон и этическая основа иудео-христианской цивилизации.
Как у Вас с этим?

Да/Нет/Не знаю/Может быть.

В русском языке Старый завет назван Ветхим не случайно , хотя сейчас говорят о и Первом, для христиан конечно Договор с Богом это НЗ.
ВЗ входит в св Писание , но его нужно читать типологически, через Христа.
Что вы сказки рассказаваете, где в иудаизме 10 заповедей ?
Раввины считают что 613 плюс к ним Талмуд, устная Тора Моисея и комментарии мудрецов..
я привёл пример Нагорной проповеди в ев Матфея и проповеди в долине у Луки.
У Моисея тоже два закона на горе Синая и в долине Моав.
Есть книга второзаконие, это тоже новый закон , после осмысления опыта Пути по пустыне
кстати не все прошли, точнее только Халев и Иисус, даже Моисей не прошёл и умер за Иорданом.
Да и 10 заповедей в Исходе, св Августин объединяет 1 и 2, а 10 делит, в отличии от Кальвина
но в целом , выделяют 4 заповеди к Богу первые и 6 к людям .
Иисус в ев так и сказал , люби ближнего как себя это и есть 6 заповедей и люби Бога, это 4 заповеди первые в декалоге.


1.

Павел использует все нам знакомые из ВЗ смыслы и понятия иудаизма.

См книгу деяний и его письма , до ап Павла уже возникла успешно христианская церковь , а он был в тот период её гонитель.
Он к ней присосединился и стал распространять символ веры и его углублять.


4.

Павел получает Откровение о Новой Торе от того , кого считает Мессией

Это касается лично его.
См Деяния и римский сотник Корнелиц и евнух эфиоп , диакон Стефан получили откровение , кстати у Стефана лицо стало как у ангела и он увидел Христа на небе.

5.

Павел записывывает Откровение в письмах ожидая Конца Времени и ЦБ (точно так как того ждет ВЗ).

Как и все прочие христиане его времени

Поскольку, каких то новых понятий, скажем неиудаистких в его письмах нет.

Иудаизм в то время был разнобразный

И сам Павел ВСЕ сделал точно как он понимал из иудейского пророчества Новой Торе от Мессии.
Можно, наверно, сказать, что он предложил ПОСТМЕССИАНСКИЙ вариант этого учения . ( смотрим книгу Ристо Сантала, он подробно описывает формулировку смыслов и идею Новой Торы Павла)
По смыслу получается , что это так все и выглядит.
Вы согласны?

Согласен что христиане считают Иисуса мессией ВЗ.

Косвенно это, видимо, можно подтвердить из такого события.
Иудеи продолжают с Павлом свое духовное общение. Он принимает в Риме руководителей иудейской общины.
Они обсуждают его потмессианское иудейское богословие, пытаются разобраться в нем. Оно им понятно.
Иисус в нем Мессия, эра постмессианская , Тора Новая, то есть все так, как они ждали в ВЗ.
Вы согласны?

Ага, типа бьют камнями, палками , призывают власти, то есть многие были категорически несогласны с ним.
А в конце 3 миссии вообще решили убить смертники -сикарий в Иерусалиме.

-

После того , как иудейские ожидания , связанные с Иисусом Мессией не сбылись. ЦБ не наступило, Конец Времени тоже. Иудеи, в посмессианский иудаизм Павла поверившие, этот вариант их учения сочли несбыточным.
- А Последователи Павла, видимо, поступили так. (тут поправьте , если нужно)

По евангелиям ЦБ уже наступило, но не в полной силе.
Это ясно говорил Иисус ,и он НЕ постился , а праздновал.
Иисус сказал что точного времени он не знает.
Пророки Аггей, Захария, Софония, Иоиль и др говорили день суда близкий
Исайя в 3 части.
даже есть католический Диес ире диес илла, день гнева день тот
Это пророки иудаизма или как ?

Они предложили считать ошибочным не учение Павла - Новую Тору, а , наоборот, ожидания иудеев относительно

ап Павел просто развивал учение что уже возникло в церкви основаной Иисусом Христом

Мессии и его миссии, и сохранили "вариант Павла" уже только себе. Исключив иудеев.

Как говорит Иисус в ев Ионна люди сами себя исключали когда отвергают Слово

Они депреоретизировали для себя роль Иисуса как иудейского Мессии.
Началось восприятие Иисуса Богом.

Евангелия Иоанна написал не Павел. Скорее всего не Павел написал послание к евреям.
Не Павел написал апокалипсис Иоанна.
Уже говорил , см книгу о две власти ( силы ) на небе
Во времена Иисуса в иудаизме было понимание Мессии , как не человека
апокниф Еноха тоже Павел написал ?
В книге Даниила , сын человеческий тоже не простой человек
в апокрифах Енох, Иаков ставятся ангелами
просто позднее раввины объявили это ересью, но долго боролись за это, в пику христианству
кстати в то время император Рима были боги, и сыновья Бога , Октавиан август
За это что тоже Павел ?

Но Павел ничего это сделать еще не мог. Его Иисус в письме тимофею - Человек.

и что ?
Иисус был настоящий человек

Павел не освящает его имени как имени Бога, не молится ему и никуда не выходит за традиционные рамки. Он все же в постмессианском варианте иудейской веры, которую получил Откровением.
Вы согласны?

По посланию Галатам, филлипийцам , Иисус как бы ангел или вроде Мудрости Божией.
о Мудрости Бога говориться в притчах , книгах премудрости , псалмах
но, в филлипийцам это явно символ веры что ап Павел просто использует, это символ общины христиан, а не его изобретение

Можно попробовать понять и роль Иисуса в создании Учения о нем самом как о Мессии (и даже Боге, если говорить о 3-4 веке).

Ангелом и премудростью Бога Иисус уже в Евангелиях, а они записаны в 60-90 годах и письмах ап Павла.
Это 1 век.
Для этогого нужно Евангелия читать , а вы не хотите

Но я бы тут послушал Вас.
Что вы видите Нового в Новом Завете из проповеди Иисуса.
Проповедь покаяния и Приближения ЦБ на Земле вполне традиционная.
Нагорная проповедь тоже. Очень традиционное иудейское учение.
Поясните , что Вы видите неиудейского в проповеди и житии Иисуса?

В теории разницы быть не должно, но стилистика НЗ и ВЗ разная да язык иной.
Время иное. Каждая эпоха свой стиль -патриархов,,Моисея , Навина, Судей
эпоха Макавеев и Римская
но я 5 раз сказал НЗ есть в ВЗ, а ВЗ рассевается в НЗ.
Я говорил у пророков ВЗ есть своё евангелие , самые важные слова из них есть в НЗ