Отношение Иудаизма к Христианству сегодня

[penCraft'e®]

Таких культов практически уже не существует в цивилизованных странах. Либо же это лишь маскарад, дань древним традициям на праздники.

Ты никогда ничем ни ради чего не жертвовал?!

Я не сказал что не поддается осмыслению. Я сказал что эти представления губительны и вредны, поэтому нуждаются в коррекции.

Если бы твое миропонимание определяло... объективность... если можно так сказать, вопрос отпал сам собой. И ты не можешь знать, губительны и вредны, пока не вникнешь.

я не говорю что оправдывает но это присутствует и в самом христианстве. В иудаизме кстати такой вражды нет среди различных течений.

Поинтересуйся мицнагедами и хасидами.

Никто сегодня не определит эту ортодоксальность. Это понятие условное. Да есть некие общепринятые постулаты, но есть и много разных мнений. Где эта ортодоксальность в христианстве? У кого? У православных? у протестантов?

Ортодоксальные христиане - католики и православные. Протестанты не ортодоксы.

Однако на Иерусалимском совете же апостолы явно разделяли. Зачем? Затем что надо соблюдать заповеди, а не просто верить что спасен. Вот почему. Отсюда вопрос и возник - а что соблюдать кому и как. Так что всё закономерно, если рассудить.

Апостолы ничего не разделяли. Дух излился на язычников так же как на апостолов и прочих учеников Иисуса, без того, чтобы тащить их в иудаизм через гиюр. То бишь у уверовавших язычников НЕТ НИКАКИХ ОБЯЩАТЕЛЬСТВ перед Законом. Есть перед ПРАВЕДНОСТЬЮ, но это другое.

Относительно ущербности. Ущербность раввин видит в том что ТаНаХ перетрактовали на свой лад. Затем всякие еще добавки типа икон и прочих атрибутов которые евреи однозначно квалифицируют как идолопоклонство. Отсюда и такие жесткие сравнения с канализацией.

Евреи забыли, что язычники не имеют обязательств перед Законом, о чем я уже писал. И если они знают объяснение тому, почему в храме стоят изображения небесных существ! То приняв факт излияния Духа на язычников смогут по другому на всю их традицию посмотреть.

Это же совершенно естественно. Христианство распространилось среди язычников. Те евреи которые принимали христианство растворялись в общей массе.

Евреи не принимали христианства. Христианство - это название для уверовавших язычников.

По-этому, чтобы стать христианином, надо перестать быть иудеем.

Ортодоксальным иудеем - да. Забыть обязательства перед законом возложенные на евреев - с какой стати?! Иисус для них ничего не отменял!

Даже с такими столпами иудаизма как Маймонид не были согласны многие раввины.

Почему были?!

Никто ничего менять не будет. Время само расставит всё по своим местам. Полонский не мутит воду, а является философом, мыслителем. А задача философов осмысливать происходящие в мире процессы. Прав он или неправ - время покажет.

Не совсем философом осмыслителем. К примеру, он не осмыслил три столетия начальных отношений раввинистического иудаизма, учеников Иисуса и язычников из уверовавших. А это как бы... нифига себе!!! Не считая прочих его... измышлений.

[penCraft'e®]

Какое, вообще, отношение к христианству и христианскому форуму может иметь каббала?

Никакого. Но стоит помнить, что каббала развивалась в непосредственной близости от христианской мистики и под её воздействием. К примеру, многие воспринимают ПаРДеС как иудейское деление, а оно было позаимствовано иудеями у христиан, о чем пишет Гершом Шолем в своей замечательной книге «Основные течения в еврейской мистике».

[Ружана]

Если Христа они отвергли и распяли. Кого же они могут ждать кроме антихриста, который даст им власть над миром?

Во-первых, похоже Вы "власть над миром" воображаете как безответственное праздное состояние.
Напротив, в представлениях иудеев - это ответственность, дисциплина в соответствии с Божьими поручениями и в силу даваемых от Бога способностей.

(Любопытно, как Вы относитесь к идее "власти мужа" в семье? Не удивлюсь, если тут-то - обеими руками "за" (хотя у этой идеи нет "подпорки", аналогичной "подпорке" правления иудеев как Богоизбранного-Богосозданного народа с дарованными Богом особыми способностями.)

Во-вторых, иудеи ждут Мессию, который бы соответствовал указанным пророками признакам.
"Наиболее известная формулировка критериев прихода Мессии дана у пророка Исайи в его знаменитых словах (2:4): «И перекуют (все народы) мечи на орала, и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать», и далее (11:9): «И наполнится вся земля познанием Господа». Таким образом, пока этого не произошло и пока на земле не установлены всеобщий мир, братство и стремление к познанию Бога, Мессия, обещанный Еврейской Библией, ещё не пришёл".

[penCraft'e®]

Во-вторых, иудеи ждут Мессию, который бы соответствовал указанным пророками признакам.

Что делать с отрывками в духе 2 псалма или 53 главы Исайи?!

[Ружана]

Когда в 1941 году наступали немцы - некоторые тоже думали так, как вы !

Но тут все будет еще хуже:
"ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
²² И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни."

1. Вы странное написали, уравняв вооружённых агрессоров - и людей, кто достигает руководящего положения в силу своих интеллектуальных и нравственных достоинств.

2. А с чего Вы взяли, что ту "скорбь" не устроят какие-нибудь террористы не-иудеи, из зависти противящиеся установлению правления достойных Богоизбранных?

- - - Добавлено - - -

Что делать с отрывками в духе 2 псалма или 53 главы Исайи?!

А что там за "дух" Вы усматриваете?

[penCraft'e®]

А что там за "дух" Вы усматриваете?

Война, унижения, смерть...

[Ружана]

И чует мое сердце, что хабадники и литваки относятся к христианству ещё хуже -- с этого трупа и пользы никакой.

И что?
Иудаизм христиане считали "трупом" много веков, причём почему-то физически боролись с "трупом"-то: изгоняли адептов, в "границах осёдлости" поселяли. А "трупы"-то знай сохраняли упование на Бога, на пророчества, учились, не распускались - вон и государство восстановили и обустроили.
Как я вижу, "не-трупы"-то в открытую "трупам" завидуют, по многим статьям.

Что мешает христианству показывать, что оно - не труп?

[Jewe]

Ты никогда ничем ни ради чего не жертвовал?!

а причем тут духовные жертвы? Я говорю именно жертвах животных. Такой практики у цивилизованных обществ уже нет. А если и есть то это просто дань древним традициям, на праздники.

Если бы твое миропонимание определяло... объективность... если можно так сказать, вопрос отпал сам собой. И ты не можешь знать, губительны и вредны, пока не вникнешь.

я по своему опыту знать могу, поэтому и оцениваю реальность. Объективно или нет? Ну а чья оценка объективно? Кто это решает? Люди сами решают. Это не математика с её дважды два четыре.

Ортодоксальные христиане - католики и православные. Протестанты не ортодоксы.

Так у католиков и православных разные взгляды на многие вопросы. У католиков до сей поры принимают догматы. У православных такой практики нет.

Апостолы ничего не разделяли.

Здрасьте. Ну почитайте книгу Деяний. Если бы они не разделяли то чего бы они объясняли отдельно для увероваших язычников чего им соблюдать а чего нет?

Евреи забыли, что язычники не имеют обязательств перед Законом, о чем я уже писал. И если они знают объяснение тому, почему в храме стоят изображения небесных существ! То приняв факт излияния Духа на язычников смогут по другому на всю их традицию посмотреть.

с чего вы это взяли? В Законе есть заповеди которые касаются и язычников. И вера в единство Бога - это первая заповедь. Так что евреи ничего не забыли. К иконам они относятся как к идолам. Поэтому такие сравнение христ. храмов с канализацией. Там ведь иконы.

Евреи не принимали христианства. Христианство - это название для уверовавших язычников.

с чего это не принимали? есть и были евреи-христиане. Таких и сегодня много. Они растворяются в общей массе, ничем не отличаясь от других христиан. Поэтому иудейские общины верующих в Иисуса и исчезли постепенно. И только недавно появились МИ.

- - - Добавлено - - -

Не совсем философом осмыслителем. К примеру, он не осмыслил три столетия начальных отношений раввинистического иудаизма, учеников Иисуса и язычников из уверовавших. А
это как бы... нифига себе!!! Не считая прочих его... измышлений.

Не понял. И что? Ну даже если и не осмыслил( в чем я не уверен). А он что, абсолютно всё должен осмысливать?! Если философ что то не осмыслил то он уже не философ...ну нифига себе у вас логика!

[penCraft'e®]

И что?

Для вас ничего. Что с отрывками про Машиаха?!

[Ружана]

мессия, которого ждут иудеи, это обещанный в конце мира Антихрист

Эта мысль странна.
Как христиане "антихриста"-то воображают? - да кто во что горазд намутить, по-моему.
Вот некоторые отождествляют его с сатаной, некоторые таки разделяют этих двух.
Иудейский Мессия (в лице одного человека или группы людей) - это не ангел и не ангелы, а люди, причём с предсказанной родословной даже.

Христиане считают Иисуса Христа Богочеловеком - поэтому поклоняются Ему как Богу, а антихрист потому и "анти", что он, мол, не по праву потребует себе Божеских почестей и поклонения ему.
Уж про кого-кого, но про иудеев странно думать, что они такого "мессию" примут. Как Иисуса не принимают Мессией, в первую очередь, из-за убеждённости иудейского сознания, что Бог не вочеловечивается, - так и того антихриста-"бога" не примут.

Это уж, скорее, христиане перепутают-то. Сами посудите: а как христиане узнают, тот или не тот "пришёл"? Ну, допустим, христиане считают, что сперва придёт "антихрист". И чё, нешто трудно "силам зла" разыграть спектакль: сперва одного чела выдвинуть, а потом - второго? Мол, антихриста я победил, я-то вот настоящий Христос, вернулся! Ни фотографий, ни образцов почерка, ни отпечатков пальцев "того самого" не имеется.

- - - Добавлено - - -

Что с отрывками про Машиаха?!

Почему бы Вам не процитировать, какие "отрывки про Машиаха" Вы имеете в виду, и написать, что хотите показать теми отрывками?
Я процитировала "отрывки", какие иудеи считают существенными признаками прихода Мессии и из-за отсутствия которых не признают Мессией Иисуса из Назарета:

"Наиболее известная формулировка критериев прихода Мессии дана у пророка Исайи в его знаменитых словах (2:4): «И перекуют (все народы) мечи на орала, и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать», и далее (11:9): «И наполнится вся земля познанием Господа». Таким образом, пока этого не произошло и пока на земле не установлены всеобщий мир, братство и стремление к познанию Бога, Мессия, обещанный Еврейской Библией, ещё не пришёл".

[penCraft'e®]

а причем тут духовные жертвы? Я говорю именно жертвах животных. Такой практики у цивилизованных обществ уже нет. А если и есть то это просто дань древним традициям, на праздники.

Был изобретен сам механизм жертвования, а чем - это второстепенно.

я по своему опыту знать могу, поэтому и оцениваю реальность. Объективно или нет? Ну а чья оценка объективно? Кто это решает? Люди сами решают. Это не математика с её дважды два четыре.

Постмодернизмом запахло. Решают те, у кого есть компетенция. В математике - те у кого есть компетенция в математике. В религии - те у кого есть компетенция в религии.

Так у католиков и православных разные взгляды на многие вопросы. У католиков до сей поры принимают догматы. У православных такой практики нет.

И как это мешает им быть ортодоксами?!

Здрасьте. Ну почитайте книгу Деяний. Если бы они не разделяли то чего бы они объясняли отдельно для увероваших язычников чего им соблюдать а чего нет? с чего вы это взяли?

Тут уже я не понимаю, в чем вопрос? Кажется мне, что я уже на подобное писал ответ.

В Законе есть заповеди которые касаются и язычников. И вера в единство Бога - это первая заповедь. Так что евреи ничего не забыли.

Закон дан Израилю, наследие Яакова -- какие язычники, кто дан?!

К иконам они относятся как к идолам. Поэтому такие сравнение христ. храмов с канализацией. Там ведь иконы.

Когда ответишь на вопрос, что в храме делают скульптуры небесных созданий (у Соломона они и нарисованные были по стенам, если не ошибаюсь), поуспокоишься с иконами.

с чего это не принимали? есть и были евреи-христиане. Таких и сегодня много. Они растворяются в общей массе, ничем не отличаясь от других христиан. Поэтому иудейские общины верующих в Иисуса и исчезли постепенно. И только недавно появились МИ.

То, что они стали потом принимать христианство... то на это были свои причины. И почему не было общин МИ, а появились они недавно, видимо стоит у евреев спросить. Особенно тех, которые не жили «под гнетом» христианства.

Не понял. И что? Ну даже если и не осмыслил( в чем я не уверен). А он что, абсолютно всё должен осмысливать?! Если философ что то не осмыслил то он уже не философ...ну нифига себе у вас логика!

Так понимаю книгу Пинхаса не читал?! Поясню. Когда пишешь об отношениях иудаизма и христианства нельзя сказать пару слов об апостолах и переходить сразу к четвертому веку.

[Ружана]

Когда пишешь об отношениях иудаизма и христианства нельзя сказать пару слов об апостолах и переходить сразу к четвертому веку.

Можно.
Даже сразу к современности можно.
Аспекты и акценты книги выбирает автор, учитывая необходимость удерживать в разумных пределах объём книги.

[penCraft'e®]

Почему бы Вам не процитировать, какие "отрывки про Машиаха" Вы имеете в виду, и написать, что хотите показать теми отрывками?

Шесть разделов 52-53 глав Исайи. Отрывок с закрытым «м» в середине слова, кажется восьмая глава Исайи (о закрытом чреве матери Машиаха). Второй псалом, восстание против Помазанника, «железный жезл» и все такое. «Пронзенный» из двенадцатой главы Захарии, прообраз которого -- праведный царь Иошеа. Седьмая глава Исайи по сей день в Иудаизме говорит о Машиахе. Почему вы об этом не знаете? Потому что ваш «иудаизм» и то, что для него существенно - некая ущербная версия иудаизма для европейцев.

- - - Добавлено - - -

Аспекты и акценты книги выбирает автор, учитывая необходимость удерживать в разумных пределах объём книги.

Ну тогда пусть не обижается на отношение к данной книге, из которой выкинуто время, в которое и был заложен фундамент отношений между иудаизмом и христианством. Может вторая редакция книги будет большего стоить.

- - - Добавлено - - -

Если философ что то не осмыслил то он уже не философ... ну нифига себе у вас логика!

Если философ взялся за тему отношения иудаизма и христианства, не проанализировав первые века этих отношений, когда и был заложен сам фундамент. Что это за подход?! И с логикой у меня более-менее в порядке. Ты не знаком с правилами для научных работ? Философия у нас сегодня наука. Да и Пинхас вроде как имеет научную степень, а не религиозную.

[Jewe]

Если философ взялся за тему отношения иудаизма и христианства, не проанализировав первые века этих отношений, когда и был заложен сам фундамент. Что это за подход?! И с логикой у меня более-менее в порядке. Ты не знаком с правилами для научных работ? Философия у нас сегодня наука. Да и Пинхас вроде как имеет научную степень, а не религиозную.

Тут какая то путаница в понятиях. Пинхас дает общее осмысление различий иудейского учения и христианского. А так же развеивает мифы христиан что дескать иудаизм это религия лицемеров и формалистов. Ну по крайней мере такие тему у него я помню. А то о чем вы говорите я вообще не понимаю. Что вы имеете в виду? Какие отношения первых веков?

[Ружана]

Братия, на мой НЕ ОСОБО КОМПЕТЕНТНЫЙ взгляд тут такой вопрос, который не требует профессорского уровня.
Надо просто, выражаясь по Исае, оказаться тем волом, который познал ясли господина своего. И не более.

Вот мой Господь - это Иисус Христос, искупитель мой, спасший меня (причем это реально было в моей личной жизни) от очень много чего нехорошего, что я знаю, и (вероятно) от гораздо большего, чего я еще не пробовал.
В общем, - Господь.

А вот некоторым товарищам (не станем тыкать пальцем в синагогу) этот же мой Господь - это для них колдун и обманщик.

Внимание вопрос теперь.
А какого фига мне быть профессором богословия, чтобы разобраться в ТАКОМ вопросе??
Что тут непонятного?
Какие тут нужны клеи "моменты", чтобы склеить этот пол с этим потолком?

Напомню Вам Ваши слова насчёт молитв святым:

"Молитвы, обращённые к святым лично, нарочитые молитвы к святым - это в православии довольно позднее нововведение, а потому совершенно не обязательное.
(...) в уставных чинах тоже нет ни одной молитвы к святым. Никому, кроме Господа.
(...) обращения к святым как нашим небесным заступникам Господь (по неведомым мне причинам) обычно не посрамляет. Люди слишком часто получают просимое, обращаясь с такими молитвами, и слишком редко получают удар от Господа по мозгам, чтобы можно было составить уверенный вывод о том, что молитвы к святым раздражают Господа.
Так что не нагружайтесь проблемой, молитесь Господу. И да помилует Он Вас ходатайством святых Своих".

Вполне можно понять, что есть и иудеи, кто видит, что за молитвы Иисусу (христианскому Мессии) Бог "обычно не посрамляет" и "люди получают просимое".

"Для неевреев Библия запрещает только прямое идолопоклонство, присоединение же к Богу каких‑либо «образов», помогающих осознать Его, рассматривается для них как допустимое. В терминологии иудаизма этот подход называется «шитуф», букв, «компаньонство» (= образ, присоединяемый к Богу)".
Читать онлайн "Две тысячи лет вместе. Еврейское отношение к христианству" автора Полонский Пинхас - RuLit - Страница 14