Отношение Иудаизма к Христианству сегодня

[Ружана]

Повторюсь. По сей день в ортодоксальном иудаизме шесть разделов 52-53 глав Исайи говорят о МЕССИИ! И все прочие отрывки тоже! По сей день в ортодоксальном иудаизме 2 стих первой главы Бытия говорит о МЕССИИ (посмотрите какой эпитет там используется по отношению к "Духа", который в ортодоксальном иудаизме считается "Духом Мессии").

Почему вы об этом не знали, а я знаю. Потому что я внимательно слушал уроки ортодоксальных раввинов сионистского толка и подмечал все оговорки, сделанные для еврейской аудитории. И хотя, видимо со времен средневековья, определенный уровень понимания отрывков из Исайи не обсуждается публично, да и вообще о Мессии не учат публично, оговорки случаются то там, то здесь.

И так же ортодоксальный даян уверовавший в Иешуа открывает некоторые аспекты еврейской устной традиции насчет Машиаха.

То, что в еврейской традиции Машиах раскрывается двумя путями: грустным и радостным, на сегодня уже никому не секрет. Так что прекращайте педалировать только радостную версию.

Прекращайте говорить намёками: что-то где-то слышал он, видите ли, оговорки заметил.

Вы-то какую "версию педалируете"? Неужто нелепость насчёт того, что иудеи догадались-таки, что Иисус - Бог, но вот, чудаки какие, надеются Бога "переиграть"?

И какие-такие "оговорки" насчёт ужасов правления ("господства") иудеев Вы услышали? Нешто славян на конюшне будут ежедневно пороть, для профилактики?

- - - Добавлено - - -

Зачем. Вы же знаете о чем речь?

Понятия не имею, о чём Вы речь ведёте.

[penCraft'e®]

Прекращайте говорить намёками: что-то где-то слышал он, видите ли, оговорки заметил.

Вот вам одна оговорочка. Знал бы, что встречусь с вами, понавыдирал бы больше...

Вы-то какую "версию педалируете"? Неужто нелепость насчёт того, что иудеи догадались-таки, что Иисус - Бог, но вот, чудаки какие, надеются Бога "переиграть"?

Я педалирую идею, что люди могут заблуждаться годами и даже десятилетиями, а народы, видимо, и тысячилетиями. И я вам уже несколько раз писал, в чем на самом деле разногласие между Иудаизмом и Христианством.

[Ружана]

Я педалирую идею, что люди могут заблуждаться годами и даже десятилетиями, а народы, видимо, и тысячелетиями.

Это очевидная вещь.

И я вам уже несколько раз писал, в чем на самом деле разногласие между Иудаизмом и Христианством.

И я Вам уже писала, в чём на самом деле разногласие между Иудаизмом и Христианством.

[penCraft'e®]

И я Вам уже писала, в чём на самом деле разногласие между Иудаизмом и Христианством.

Только ваши доводы ни про неправильно толкуемые отрывки, ни про божественность Мессии не выдерживают критики, даже со стороны ортодоксального Иудаизма.

[Ружана]

Вот вам одна оговорочка. Знал бы, что встречусь с вами, понавыдирал бы больше...

А Вы текстом-то напишите, что за "оговорочку" Вы у того дяденьки услышали.
Я ничего любопытного, а уж тем более ужасного, не услышала.

- - - Добавлено - - -

Только ваши доводы ни про неправильно толкуемые отрывки, ни про божественность Мессии не выдерживают критики, даже со стороны ортодоксального Иудаизма.

1. Нет никакого виртуального "ортодоксального" иудаизма (как и нет "ортодоксального" виртуального христианства).
Есть люди. И каждый - сам себе ортодокс.

2. Отрывки, которые христиане считают указанием на "божественность" Мессии, иудеи таковыми указаниями не воспринимают.

(...) хотелось бы привести следующий анекдот:
Пришел Мессия. К Мессии с одной стороны подбегает христианин, а с другой стороны еврей. Христианин говорит Мессии: «Подтверди, что ты пришел сейчас уже во второй раз!» Еврей говорит Мессии: «Подтверди, что ты сейчас пришел только в первый раз!» Мессия отвечает обоим: «No comments!»

будет ли это пришествие первым (как считают евреи) или вторым (как считают христиане), в каком именно смысле он будет «богочеловеком» и как в точности следует понимать некоторые из пророчеств древности это все мы сможем уточнить у самого Мессии, если он согласится отвечать на подобные вопросы.

[Briliant]

Для меня она наоборот причем..

Так и для меня причём... только не в этом вопросе...

На что ты сошлёшься, отстаивая этот момент? На эти слова?

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

На эти слова, любят ссылаться православные... мол они являются продолжателями Его дела, и врата смерти не коснулись их...

Так это, твоё основание?

[penCraft'e®]

На что ты сошлёшься, отстаивая этот момент? На эти слова? и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Я и православных считаю ортодоксами, как и католиков. При этом не являясь частью той или другой общины. В этом и странность моей роли, как бы защитника католицизма или православия. Но у меня есть некоторый опыт и планы на будущее, учитывая которые я веду эту беседу (от чего и надеюсь, что беседа не пустословна).

Да, Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее - это о физически существующей общине, которая сама себя идентифицирует как Церковь и другими идентифицируется как Церковь, на протяжении 20 веков. Почему и физически, структурно? Потому что Господь силен не только в духовной сфере, но и в физической.

Есть ли какие-то вещи вне этой общины. Безусловно. Как были вне Израиля. Нееман, вдова из Сарепты, Корнилий. Но физический Израиль, даже во времена семи тысяч остатка, всё равно Израиль.

- - - Добавлено - - -

А Вы текстом-то напишите, что за "оговорочку" Вы у того дяденьки услышали. Я ничего любопытного, а уж тем более ужасного, не услышала.

В сети найдется не мало утверждений, что христиане переврали этот отрывок, ни о каком Мессии здесь не говорится.

Нет никакого виртуального "ортодоксального" иудаизма

Кто говорит о виртуальном.

Есть люди. И каждый - сам себе ортодокс.

Есть и такое. Но есть ряд общих мнений, роднящих всех ортодоксов, делающих их общиной, как для них самих, так и для внешних.

Отрывки, которые христиане считают указанием на "божественность" Мессии, иудеи таковыми указаниями не воспринимают.

Почитайте какой-нибудь классический комментарий о втором стихе первой главы книги Бытия. О Торе, которая была с Богом до Творения (то бишь не тварная), о Слове Бога, точнее дееслове, которым творится мир. Каббалу не могу советовать

[Briliant]

Я и православных считаю ортодоксами, как и католиков.

Я это уже понял, но щас не об этом...)))

При этом не являясь частью той или другой общины. В этом и странность моей роли, как бы защитника католицизма или православия.

А ты их спросил? Им нужны защитники? У них всегда они найдутся, в высших эшелонах власти... не говоря уже о простом люде...)))

Да, Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее - это о физически существующей общине, которая сама себя идентифицирует как Церковь и другими идентифицируется как Церковь, на протяжении 20 веков. Почему и физически, структурно? Потому что Господь силен не только в духовной сфере, но и в физической.

А теперь попробуй по библейски понять Его слова, а не по православному...

По православному, выходит очень выгодно православным, а по библейски не выгодно никому... кроме пожалуй Апостольской Церкви...

Есть ли какие-то вещи вне этой общины. Безусловно. Как были вне Израиля. Нееман, вдова из Сарепты, Корнилий. Но физический Израиль, даже во времена семи тысяч остатка, всё равно Израиль.

Это потому что, тебя так научили, что Церковь и Израиль, это разное...

Но, я то понимаю всё совсем иначе...

Апостольская Церковь, это верный остаток народа Израиля, а ожесточившаяся часть, это неверная часть того же народа...

К верной части, прилипились народы, и прилеплялись они пока были живы Апостолы...

После ухода Апостолов, в мир иной, перестали прилепляться... не было носителей живого слова от Него... стали лепиться к книге, к своему пониманию книги, создавать свои общины, на своём понимании книги...

Это, и есть, послеапостольские христиане...

[Ружана]

В сети найдется не мало утверждений, что христиане переврали этот отрывок, ни о каком Мессии здесь не говорится.

Ничё не поняла, что Вы хотели сказать.
Дяденька на Вашем видео, на моё восприятие, не сказал ничего существенного.
Ну, какой-то он отрывок посчитал, что там о Мессии, а кто-то тот невнятный отрывок не засчитывает в "признаки Мессии" (как Вы пишете).
Но в отрывке-то - никакой "информационной бомбы": дядечка так же говорит про потомка Давида.
Там "перевирать"-то что, хоть христианам, хоть иудеям?

- - - Добавлено - - -

Почитайте какой-нибудь классический комментарий о втором стихе первой главы книги Бытия. О Торе, которая была с Богом до Творения (то бишь не тварная), о Слове Бога, точнее дееслове, которым творится мир.

И чё?
Воплощение Бога в человека-то (в которое иудеи не верят) при чём?

- - - Добавлено - - -

Господь силен не только в духовной сфере, но и в физической.

Воооот.
А иудеи считают, что даже не то что Господь-Бог, но и человек/люди - Мессия, - это такие правители, которые сильны не только в духовной сфере, но и в физической.

"При жизни и правлении Царя Мессии совершится освобождение и возрождение всего мира.
Пророки объясняют, что это возрождение и исправление мира понимается не в переносном, «потенциальном» или «чисто духовном» смысле, но что оно должно осуществиться в объективной реальности, являться явным и несомненным для всех людей. (...)
Это общая и характерная черта мировосприятия иудаизма, для которого истинная духовность всегда реализует себя в материальном".

[penCraft'e®]

Это, и есть, послеапостольские христиане...

Не знаю, что сказать. Раз ты пришел к таким убеждениям... Я пришел к иным.

Я не выступаю против идеи избранного остатка, но для меня этот остаток, как корень, из которого восстанавливается потерпевший крушение народ, община.

Остаток существует, потому что они связаны с Мессией через идею корня, который несет в себе жизнь, даже если ствол разрушен.

Но я так же считаю, что весь Израиль (евреи) связан с Мессией. Даже тот еврей, который хулит Иисуса, жив и делает это благодаря тому, что Иисус, Мессия, не умирает. Еврейский народ жив благодаря тому, что Мессия жив.

Община католиков жива по сей день не смотря на все крушения. При Лютере бытовало мнение, что католикам каюк. Ан нет, выкарабкались и много чему научились. И это так же из-за связи с Мессией. Из-за остатка, который восстанавливает разрушенное дерево.

Как эта связь и поступки евреев и христиан будут оцениваться в конец мира, это вопрос конца мира.

Для меня существование в Истории на протяжени 4000 лет или 2000 лет всё ещё аргумент. Но не из-за мнения евреев или христиан (католиков). Из-за Мессии. Того, как я понимаю Мессию, его способности.

[Ружана]

"Для христиан символом «Богочеловечности» является Иисус, который персонифицирует этот высший идеал человека. По сути дела, вектор всей христианской идеи направлен на то, чтобы каждый человек приблизился к Иисусу. Зримо персонифицируя цель развития человека, её направленность и её задачу, Иисус помогает христианам ощутить понятие «Богочеловек», сделать его более наглядно-живым.
Но евреи это такой народ, который способен воспринять подобные концепции сам, способен читать книгу и без иллюстраций. Т. е. от евреев Тора требует более высокой степени монотеизма, требует «не присоединять» к Богу какие‑либо образы при том, что другие народы Тора к этому не призывает. И в этом смысле евреи не нуждаются в зримом символе, чтобы ощущать идею «Богочеловека», слов Торы о том, что человек создан по образу и подобию Бога, для них достаточно. Для других же народов, если они в таких образах нуждаются, это не является отходом от монотеизма. Таким образом, понятие «Богочеловека», на внешнем уровне разделяя иудаизм и христианство, на внутреннем уровне является их общим фундаментом".

Читать онлайн "Две тысячи лет вместе. Еврейское отношение к христианству" автора Полонский Пинхас - RuLit - Страница 30

[Jewe]

У меня нет ни малейшей склонности к странному учению об иудаистском Мессии как об антихристе, к которому часть христиан склонна.

Я прихожу к мнению слушая уроки раввина, что Мессия - это просто собирательный образ. И на самом деле "приход Машиаха" - это грядущий мир в котором люди будут уже одухотворенными, с исправленной природой.

[penCraft'e®]

Иисус это так же ЧЕЛОВЕК, с больших букв. Он показывает, как выглядит Адам в наших условиях, живя без падения. Люди много мечтали о восстановлении Адама (человека). Иудаизм грезит «идеальным праведником». Христианство основано на том, что «идеальный праведник» уже был, его видели, слышали, осязали. То бишь христианство основано на том, что восстановление имеет место быть.

[Jewe]

Иисус это так же ЧЕЛОВЕК, с больших букв. Он показывает, как выглядит Адам в наших условиях, живя без падения. Люди много мечтали о восстановлении Адама (человека). Иудаизм грезит «идеальным праведником». Христианство основано на том, что «идеальный праведник» уже был, его видели, слышали, осязали.

А мне что толку что кто то там идеальный праведник? Ну молодец. Рад за него. Только я то тут каким боком? Мне какой навар с этого?

[penCraft'e®]

А мне что толку что кто то там идеальный праведник? Ну молодец. Рад за него. Только я то тут каким боком? Мне какой навар с этого?

О, вопросы Бленда...