В чем Суть _религии_ пророка Мухаммада? (серьезно)

[Абд Эл]

У Вас странное понимание получения откровения - только через книгу... Вот открыл искаженный масорой текст, и... ничего нету. А думал получить... Но, не беда... Скажу, что получил...
Христиане не могут считать, что откровение Мухаммеду это откровение полноценно от Бога. В этом откровении опять открывается то, что уже давно и так открыто в ВЗ. Если интересуетесь священной историей нужно просто открыть текст (желательно не масоретский) и прочитать его.

Даже вы и я в том числе постоянно для себя открываем в книгах Св.Писания.

Коран же является откровением арабам в первую очередь, потому что на арабском ясном изложен текст и мысль согласно арабского оброза мышления.
В Коране сказано так " разве арабский? " и далее " для верующих" для верующего человека прекращает имет значения на каком языке откровение, когда Мудамед донес весть о Боге в откровениях которые даннны были ему, то многи верующие сказали что они давно уже мусульмане, и это для них не новость.

Арабы противились Богу и подошёл их конц и они были брошены в озеро огненое! Но Бог выхватил их из огня и дал им пророка из их рода и говорящего на их языке, сказав: "если бы кто пришёл от Меня и стал говорить вам на другом языке вы бы не поверили ему. Поэтому Я дал вам пророка который ясно передаёт Мои послания на арабском языке.

В коране сказано " " для каждого народа пророк из их среды который будет говорить на их языке " и добавил Бог " жидите и не замедлит он приди к вам и вы ничем не будете обделены"

[Брянский волк]

Коран же является откровением арабам в первую очередь, потому что на арабском ясном изложен текст и мысль согласно арабского оброза мышления.

Вполне согласен с такой трактовкой с учетом коранического наставления читать и изучать Инжил, ибо "в нем руководство м свет".

[Абд Эл]

Вполне согласен с такой трактовкой с учетом коранического наставления читать и изучать Инжил, ибо "в нем руководство м свет".

Для арабов в Коране Свет и руководство.

Мы должныв понять и согласиться что этого хочет Бог, в этом Его воля.
Есть два завета( читайте Павла)
Бог более наших предположений, " кто познал ум Господен"

Вы когда нибудь обращали внимание на ... " тогда сам Сын покорится Богу и все и во всем будет Бог"?

[Брянский волк]

Для арабов в Коране Свет и руководство.
Мы должныв понять и согласиться что этого хочет Бог, в этом Его воля.
Есть два завета( читайте Павла)
Бог более наших предположений, " кто познал ум Господен"
Вы когда нибудь обращали внимание на ... " тогда сам Сын покорится Богу и все и во всем будет Бог"?

С Вашей трактовкой понимания возникновения откровения Корана полностью согласен.
А насчет фразы из послания апостола Павла, то здесь христианская догматика делит фразы Писания на две категории: 1) относящиеся к человечеству Христа, 2) относящиеся к Его Божеству. Если Сын собирается покориться Отцу во времени, следовательно, это относится к Его человеческой природе.

[gaon]

У Вас странное понимание получения откровения - только через книгу...

Вы просто глупы если считаете, что кто либо (кроме пророков на которых Дух Божий-пророческий дар ясновиденья), может получить откровение как то по другому, а не через книги этих пророков Божьих.

Вот открыл искаженный масорой текст, и... ничего нету. А думал получить... Но, не беда... Скажу, что получил...

Масоретский давно сравнили с кумранским, и разночтений не нашли. А вот ваши греческие тексты, точно редактировали аж по 15 век.

Христиане не могут считать, что откровение Мухаммеду это откровение полноценно от Бога. В этом откровении опять открывается то, что уже давно и так открыто в ВЗ.

А разве в истинном Слове Божьем есть хоть слово о богочеловеке - Логосе и Духе? Ваше, греческое откровение, тоже не откровение полноценно от Бога. Так что нечего плевать на зеркало, коль у самих..

[Брянский волк]

Gaonу. 1. Так я и так считаю себя недалеким и глуповатым малым... А насчет откровения, то читайте послание ап. Павла к Римлянам гл. 1. ст 19-20.
2. Если бы кумран содержал тексты всех писаний, тогда об этом можно было бы о чем-то говорить. Но там токмо Исаия полностью и всё...
3. Ваши масореты вычистили все пророчества касающиеся этого факта, а потом сказали "так и было" убедив всех евреев, что они имеют на руках оригинальный текст написанный самим Моисеем.

[gaon]

..Коран же является откровением арабам в первую очередь, потому что на арабском ясном изложен текст и мысль согласно арабского оброза мышления.

Абд Эл! Вы же точно не дурак, раз продолжаете искать истину. Тогда зачем повторяете эти явные глупости о том, что арабский текст изложен ясно? Если это было бы так на самом деле, то тогда в Коране не было бы так много слабых и тем более замененных или отмененных аятов.

..когда Мудамед донес весть о Боге в откровениях которые даннны были ему, то многи верующие сказали что они давно уже мусульмане, и это для них не новость.

Но это же явная и наглая ложь! Не было в Аравии никаких мусульман, до 6 века н.э. Там все были, звёздо или огне поклонники. Арабы до 6 века, поклонялись камням. Об этом свидетельствует и сегодня оставшийся от идолопоклонства, чёрный камень Каабы.

Арабы противились Богу и подошёл их конц и они были брошены в озеро огненое! Но Бог выхватил их из огня и дал им пророка из их рода и говорящего на их языке, сказав: "если бы кто пришёл от Меня и стал говорить вам на другом языке вы бы не поверили ему. Поэтому Я дал вам пророка который ясно передаёт Мои послания на арабском языке.

Это однозначно сказка для дураков! Тогда у арабов не было ещё единого языка. Это подтверждается тем, что изначально было написано сразу 7 Коранов на разных языках народов Аравии. Но ни один из них не был написан самим Мухаммадом, что яснее ясного говорит о том, что все эти Кораны были ложными и не имели никакого отношения к какому либо пророку. Это всё фейки с других Писаний и они точно не были ясными для аравийцев, раз их до такой степени сами аравийцы и искажали.

В коране сказано " для каждого народа пророк из их среды который будет говорить на их языке " и добавил Бог " жидите и не замедлит он приди к вам и вы ничем не будете обделены"

Это очередное лукавое искажение и наглая ложь! Этот коранический фейк был явно создан на основе Талмуда, в котором ясно сказано что «Бог имеет среди всех народов земли Своих священников(нави), которые просвещают тьму и учат добру своих соплеменников».( Санхедрин 94а; Хулин, 13в; Санхедрин, 113; Отиот рабби Акибы; Берахот, 58а.).

А неевреям был послан только один пророк Билам. В Таурате, в главе Балак, описано, к чему привели его пророческие способности. Больше пророков среди народов не было.

- - - Добавлено - - -

Вполне согласен с такой трактовкой с учетом коранического наставления читать и изучать Инжил, ибо "в нем руководство и свет".

То что в Коране сказано о том, что в греческом, полугностическом мифе(инджиле) о очередном греческом богочеловеке, для муслимов "руководство и свет" - уже ясно говорит что Ислам, это всего лишь полуязыческая и лжеавраамическая секта, а никак не истинная религия Авраама.

[gaon]

Так я и так считаю себя недалеким и глуповатым малым...

Тот кто говорит что он дурак - он уже не дурак!

А насчет откровения, то читайте послание ап. Павла к Римлянам гл. 1. ст 19-20.

Честно! Мне сложно судить что хотел сказать писатель Маркион через эти фразы. И я даже не уверен в том, что их не редактировала церковь или что они были вообще правильно переведены ей, с греческого на русский.

Если бы кумран содержал тексты всех писаний, тогда об этом можно было бы о чем-то говорить. Но там токмо Исаия полностью и всё...

Скажите спасибо что вообще хоть что то смогло полностью сохраниться, пролежав в горшках около 2000 лет!

Расхождений с сегодняшним текстом Исайи, как пишет МакДауэлл - менее 5 процентов. Что является абсолютным рекордом. За 2200 лет всего 5% изменений, большинство из которых связано со сменой грамматики и никак не влияет на основное значение текста... Это вам не хухры-мухры. Второго такого прецендента нет в истории мира!!!!

И все это благодаря иудейскому "служению мертвой букве", Вы сегодня имеете не поврежденное Слово Божье, благодаря тем, кому Бог вручил Свое Слово. Вся жизнь Израиля была сгруппирована вокруг текста ТаНаХа.

Ваши масореты вычистили все пророчества касающиеся этого факта, а потом сказали "так и было" убедив всех евреев, что они имеют на руках оригинальный текст написанный самим Моисеем.

Только антихристы и богопротивники могут выдавать огласовки проставленные масоретами для правильного произношения слов при чтении, за чистку каких либо пророчеств! Не повторяйте за ними! Что касаемо оригинальных текстов самого пророка Моше, то не нужно иметь и шести пядей на лбу что бы понимать, что ни один текст написанный на коже или папирусе(которым не менее 3.5 тысячи лет), не мог сохранится в сыром климате Израиля.

[Dharma]

.. странное понимание получения откровения - только через книгу...
-
Христиане не могут считать, что откровение Мухаммеду это откровение полноценно от Бога.
В этом откровении опять открывается то, что уже давно и так открыто в ВЗ..

Да, все разговоры начинаются только с того, чтобы .. ктото мог их обсуждать.
Таковых практически и нет никого: кто за Целью следил бы, а не "цитатами"..

Где сектанты заранее "вне области определения".
А если ктото и может встретиться, то только "полусектанты": что готовы открыто и честно обсуждать многое, но не все!

Поэтому в серьезных вопросах нет никого, ибо самое серьезное и нужно начинать с того, что даже "полусектанты" отказываются адекватно обсуждать,..
.. переводя все на "свою традицию" а не одного на всех Бога.

Именно этот момент и нужно решить со всей определенностью и искренностью: что же есть "Учитель".

Тот, кто "свою религию" дал, или тот, кто описывал одно на всех?

И там очевиднейшим образом и будет виден этот момент: насчет "прямого Видения", а не того, что "Писалось".

Тут и нужно со "Святостью" разобраться: в чем она заключается.
Ибо нет никакой "Единственной святости такогото Писания"!

Есть "святость" Одного знания, и когда ее понимают как помощь в собственном прямом Постижении Бога.
Именно помощь в собственных усилиях, а не "просто подарок"!

Не какуюто "изливающуюся святую энергию". Ибо "личное заступничество" точно также и получают: не количеством порванных "от имени своего Бога" на себе рубах, тем более на других..

Ты должен все равно понять основы учения того, на чью защиту (трансцендентную помощь) расчитываешь.
Только соблюдая главное можешь на чтото расчитывать, для этого то главное однозначно увидев.
_

Еще раз об этом..
(пример)

Если проявится "просто Достигший" (имеющий весь необходимый духовный опыт и личную связь с Богом), и опишет то, что сам сейчас выделяет в религии..

Так вот и вопрос: является ли его описание такимже полноправным Писанием, как и все известные?

В этом и развилка: сама "область определения" тех, кто имеет право всерьез обсуждать религию:

..

..
Учителя вне "наций и народов", и вне всех Писаний.
Они Видят, как надо, а не "читали об этом".

Да, они изучали все известное в то время знание: своим духовным опытом.
И достигли Цели религии: прямой связи с Богом.

И они вне всяких "документов" впринципе.
Как наличие Господа в сердце "нотариально заверишь"??

__

[Брянский волк]

Gaonу. 1. Спасибо на добром слове...
2. Вы действительно считаете что какой-то там "маркион", один мог одурачить Церковь, да так, что будучи круглым дураком смог навязать свое видение ситуации насчет текстов, а мы до сих пор этому верим и не можем ничего сделать. Я даже Вас опровергать не буду... Я просто спрашиваю?
3. То, что Вы читали Джоша Макдауэла, делает Вам честь. Только всего ли его прочли? Я согласен с ситуацией вокруг текса Исаии, но не могу поверить чтобы масора совпадала с оригиналом. Даже если учесть, что она действительно совпадает, то у меня есть некоторые основания сомневаться в трактовке смысла определенных моментов этой книги. Еврейский алфавит очень сложный, состоит из огромного числа всяких черточек и штрихов и немудрено, что "правильная" расстановка этих элементов орфографии и пунктуации может увести от подлинного смысла самого текста. Я в этом не специалист, но исходя из религиозно-идеологических соображений считаю, что корректировка несомненно была в сторону вычищения смысловых акцентов определенного направления. У меня есть большое исследование на тему этого вопроса двумя болгарскими архимандритами-филологами. Обещаю ее посмотреть для более детального ответа Вам.
4. Дело тут не в полноте объема текста, а в смысловом значении некоторых фраз наталкивающих читателя на некоторые размышления. Поменяв, так сказать, центр тяжести можно увести от главного на второстепенное. Главное - это Бог и Его домостроительство спасения всех без исключения людей, второстепенное - национально чванство "избранного" народа со всеми вытекающими.
5. Абд Эл прав. Мухаммед был пророком для своего народа. Единственное что меня смущает это то, что Аравия находится недалеко от Палестины и устраивать Богу отдельное откровение для возвещения спасения арабам не нужно. Достаточно послать туда проповедников и все (кстати, первым проповедником Аравии был ни кто иной как Ориген). Но если допустить, что откровение все-таки было и притом с "левой" стороны, то тогда понятна забота Творца о тех людях кому по той или иной причине истинное откровение было недоступно. Отсюда становиться ясно и веление пророка читать Инжил, величание Аллаха себя то в единственном то во множественном числе, как это есть в текстах ВЗ и многие другие предписания... То есть мы наблюдаем тот же прецедент что и с мистериальными культами язычества: Бог проецирует свое же откровение таким образом, чтобы оно "от противного" усваивалось людьми и облегчало им принятие в последствии Благой Вести... А насчет религии Араама, так об этом Иоанн Креститель как раз и сказал, что "Бог может их камней сделать детей Авраама".

[Брянский волк]

Dharma. Вас понял. Но у меня есть возражение. Существует традиция из которой говорили многие кто лично знал Бога. Изобретать велосипед тут не нужно, а нужно плавно войти в эту традицию и все станет ясно насчет откровения и всего прочего. И потом никто не застрахован от ошибки. Пробираясь самостоятельно, вне традиции, можно попасть не туда, а традиция, на примере уже пройденного другими может как-то предостеречь от подобных внезапностей... У меня один хороший знакомый буддист и мы с ним часто спорим о чем и Вы говорите. Все его доводы - это личные ощущения в познании. "Рука протянутая тебе из пустоты, должна быть твоею собственной рукой"...
Но ведь нет никакой гарантии, что она как раз ей и окажется.

[Абд Эл]

5. Абд Эл прав. Мухаммед был пророком для своего народа. Единственное что меня смущает это то, что Аравия находится недалеко от Палестины и устраивать Богу отдельное откровение для возвещения спасения арабам не нужно. Достаточно послать туда проповедников и все (кстати, первым проповедником Аравии был ни кто иной как Ориген). Но если допустить, что откровение все-таки было и притом с "левой" стороны, то тогда понятна забота Творца о тех людях кому по той или иной причине истинное откровение было недоступно. Отсюда становиться ясно и веление пророка читать Инжил, величание Аллаха себя то в единственном то во множественном числе, как это есть в текстах ВЗ и многие другие предписания... То есть мы наблюдаем тот же прецедент что и с мистериальными культами язычества: Бог проецирует свое же откровение таким образом, чтобы оно "от противного" усваивалось людьми и облегчало им принятие в последствии Благой Вести... А насчет религии Араама, так об этом Иоанн Креститель как раз и сказал, что "Бог может их камней сделать детей Авраама".

Если вы читали Коран, то вам не трудно будет вспомнить " ..это колдовство одно помогающие другому" так арабы воспринимали все Писание евреев и Моисея в часности, они никак не соглашались с Мухаммедом в том что он опять преподает то что они отвергли давным давно ещё отцами своими и дедами в поколениях они противились всему что происходило в Палестие, им хорошо были известно все то что происходило в еврейском народе. Поэтому Коран очень вскользь излагает в пересказах все Писание и пророки и Евангелие, такая речь саойсвена среди людей которые хорошо владеют предметом.

Арабы просили другой Коран что бы он не был потаерждением того к чему у них природная ненависть. Но! Мухамед сказал " таким образом Бог вводит этот Коран в сердца неверующих"
Коран есть знамение того что неаерущие читают его устами соглашюся во время чтьенья а сами остаются противниками Корана.

Это происходит и сегодня мусульмане читают слова " скажи : мы верует тому что ниспослоно я Моисею пророкам ...и не делаем разницу между пророками..." но стоит им прекратить чтение как они объявляют ложью Тору Евангелие и Пророков.." это свидетельствует о том что есть Бог который и противников подчинил и покорил и придёт время и достигнет до них слова Корана, не зря ведь сказано " толкование Корана ещё не пришло" Коран сегодня для мусульман закратая книга хотя и на ясном арабском языке. Это чудо!!!

Никто не мог донести до них весть от Бога, и только Мухамед открыл им Бога и пророков и Иисуса в Коране, пусть противится ( пока) но придёт к ним толкование Корана и они поймут что читают.

[Dharma]

Dharma. Вас понял. Но у меня есть возражение. Существует традиция из которой говорили многие кто лично знал Бога..
...
Но ведь нет никакой гарантии, что она как раз ей и окажется.

Вы не поняли..

Так или иначе, а Учителя давали знание, которое и должно быть основой.
И если та "традиция" не на этом прямо основывается, она ведет к погибели, а не "тоже нужна".

То есть сейчас нет той Традиции, о которой вы так справедливо говорите "в теории".

Что для нас единственно и важно, и где существующие сейчас "традиции" можно прямо проверить по Писаниям.
_

И тогда, и сейчас та "принятость в традиции" если и аргумент, то не подтверждающий их мнение, но опровергающий:

" Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. "
_

И никаких гарантий тоже нет и быть не может,- впринципе.
Есть лишь чьито заверения или собственная вера.

И есть отдельно путь религии: когда все это можно увидеть, а не "просто верить".

Еще раз об уходе в сторону: есть критерии оценок, данные основателем!

Они есть, и не "делайте вид" что их нет, и что есть необходимость их черпать из "традиций", а не ПРЯМЫХ СЛОВ основателя религии (и собственном опыте их постижения).

[Dharma]

_____

СУТЬ Ислама: "нет никого достойного поклонения, кроме Одного Бога".
Весь Коран и вся жизнь Мухаммада об этом.

Может быть и так: сам прихожу к томуже мнению, как и насчет некоторых моментов Христианства.
-
(.. все больше пытаться понять в чем то почитание состоит: что значит то поклоннение и чем это показывать нужно в первую очередь.)

Наврядли это могло быть понятно, но оно наверное важнейшее по этой теме и будет..

Я имел ввиду, что религия "сверху" просто и не была дана (в серьезнейших духовных вопросах), или просто не была записана, что для нас суть вопроса не меняет.

Где заслуга тех Учителей заключалась в том, что было дано самое важное ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА: некоторые "средства Достижения", даже без пояснения самой Цели.

И без попыток выделять самое существенное, где большинству нужно "прямо говорить, что в каких случаях нужно делать".

Не для того, чтобы видеть суть, и смотреть по-обстоятельствам,- чего от "большинства" требовать просто глупо..
_

Те "тонкости религии" будут важны в конце.
А в начале идет общий на всех процесс очищения, где все, что нужно знать о Цели: "есть Бог".

Понятно, что если веришь в Него, тогда и будешь его стараться почитать, поклоняться Ему.
То есть не "почитать" в этом суть, а само Его признание и обращение на Него внимания.
К чему начальный уровень любой религии и сводится.

Там нужно было поправить важнейшие заблуждения, что уводят от Бога (в частности вопросы "много-единств" вместо Богоцентризма) и дать максимально полезные (тому народу тогда) правила..

И там очень важно (в такой начальной религии) видеть "время-обстоятельства-субъекты", то есть важно то, какому народу те "просто правила" давать.

Это без принижения пророков и данных ими Писаний (что и видно на практике): практически никого и нет,- из тех, кому те подробности были бы интересны, "востребованы".
Для таких важны максимально адекватные "правила", без уходов в сторону с Единого на всех Пути.
__

Тот, кто искренне будет соблюдать "начальное" - САМ дальше все недостающее и увидит.
Тем более, что на том уровне уже сектантом не будет, понимая, что все Учителя об Одном говорили.

По милости Бога искренний Ученик встретится с теми описаниями Высшего, что не были даны в достаточных подробностях в религиях "для начального уровня" (тех, что четко не проставляют подробности высшего к Богу знания).

Если будет максимально стараться ради Господа своего, найдет то, что уточняет само понятие "Бог" (и что Его в Том мире окружает).
_

"Все-сходится"..

Самый тонкий вопрос - о разнице между разными конечными Целями.
В рай идти или в трансцендентный мир преданных Бога живого?

И в учении Мухаммада, и в Христианстве этот момент всерьез не проставлен, но..
.. дан Путь к обоим Целям!

Ктото почитает Бога "потомучто" - тоже чтото может получить.
Ктото ради того, чтобы достичь райских условий для себя в будущем.

А ктото тоже "почитание Бога" и выделяет со всей серьезностью: только для Бога будет стараться действовать, Его постичь максимально.

Все это (в начале) одно: на основе "почитай Бога".
Просто каждый выбирает на этом пути то, что ему нужно.

В Коране (и Библии) тот, кто идет в рай найдет этот путь.
Этот его выбор уже из реально важного в религии,- с него и нужно религию проставлять!

_

А тот, кто идет к Богу тоже найдет тот Путь.
Если именно это ему сейчас и нужно: желает участвовать в Его делах или играх.

Когда станет понятна важность быть всегда рядом Ним, то есть реально поймет, что такое Бог: насколько это важный "момент"..


Зная и о своих несовершенствах, что не дают этого желать страстно. Хотябы "желает пожелать" быть с Ним, даже если этого искреннего желания и нет.

Уж в этом то Господь наверняка ему поможет, видя сердце каждого, испытывая любовь к детям своим..
Убирая все препятствия и "сводя" когда будет готов с соответствующим Знанием (учителем).

__

[Брянский волк]

Если вы читали Коран...

Абд Эл, я Корана не читал, но читал и смотрел некоторые книги и материалы полемики между православными и мусульманами. Самое большое что я прочел по этой теме - это книга Веры Пановой и ее сына "Жизнь пророка Мухаммеда". Конечно этого мало чтобы быть объективным для суждения о исламской вере. Но я и не претендую на что-то такое фундаментальное, а только высказываю свою субьективную точку зрения. Может быть она и не верная... Я согласен с Вашими трактовками проповеди арабам они близки к моей. Но то, что меня смущает в этом случае, так это повторное откровение одному народу - арабам (если условно допустить, что откровение это от Бога). У нас уже есть "уникальный" народ который всех почитает язычниками, а себя народом божиим (при условии, что откровение Аврааму истинное)... Зачем нам еще один такой же? Так же знаю, что мусульмане (наипаче шиитского толка) очень охотно откликаются на нашу проповедь. Смотрел как-то передачу на которую был приглашен алавит, так он сказал, что мечта всякого алавита умереть в вере Иисуса. Вот как...