Евреи и Мессия

[Дмитрий Резник]

Привет, Валерий!

Если у вас алергия на символику, тогда извините. Сказано многообразно . Пока от вас никаких обьяснений нет, а только отрицания. Если вам не нравиться слово символ, давайте называть алегорическую часть пророчеств образными выражениями. А там, где говорится о буквальном - буквальными.

Давайте. Так вот отрывок из Евреям ничего не говорит об образных выражениях. Он лишь говорит о том, что Б-г говорил через пророков многими способами и много раз. Точка.

Сейчас Новый Завет еще не в силе. Лишь то, что касается индивидуального прощения в силе. ------- Извините, а индивидуальное прощение откуда, из какого завета?? Если новый еще не наступил, тогда в силе еще старый, а согласно старому вам животных надо в жертвы приносить.

Во время Вавилонского плена никто животных в жертву не приносил, тем не менее старый завет был в силе. Индивидуальное прощение из нового завета, но это еще не весь новый завет. Потому я и попросил прочесть описание завета в Библии, и дал ссылки.

Почитайте, что написано о Новом Завете в Иер 31 или в Иез 36. Хотя с Вашей фантазией Вы и это истолкуете символично . ------------ А, я пожалуй обращусь к автору послания к Евреям, или эти авторы для вас не авторитет?

Для меня вся Библия авторитет.

Автор этого послания пишет письмо к иудейским христианам и цитирует пророка Иеремию 31. И говоря о новом завете называет его вторым (другим). Евр.8:6-12. А далее в главе 9, он продолжает: "И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. . Вы не задавались вопросом "сколько заветов было обещано Израилю?". ТОЛЬКО ОДИН! Далее: "потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. Они уже были освящены.

Ну и что это доказывает? Что исполнилось все, написанное в Иеремии? Или что все это отменено?

Далее вы предлагаете мне почитать Иез.36 и говорите:"Хотя с Вашей фантазией Вы и это истолкуете символично. Хорошо, попробуем без символики ст.1:"И ты, сын человеческий, изреки пророчество на горы Израилевы и скажи: горы Израилевы! слушайте слово Господне. Если в без символики, тогда это пророчество не к Израилю, а к его горам.

Послушайте, не надо валять дурака. Одно дело сказать горы Израилевы, или там дочь Израиля, когда всем ясно, что имеется в виду Израиль, а другое - сказать Израиль, обращаться к Израилю, обещать ему то и другое, включая проклятия за непослушание, имея в виду вовсе не Израиль, а кого-то другого. В первом случае просто используется образный, но всем понятный язык, во втором - была бы аллегория, при которой можно белое толковать как символическое черное.

Я тоже воспользуюсь вашей тактикой отвечать на агрументы и скажу:"нет, просто пророк говорил об Израиле, а Иоанн просто о конце света! Довольны?

Доволен. И даже не хочу вдумываться в Ваш глубокомысленный ответ.

Ну перечитайте еще раз Иоанна: где Вы видите сбывшимися слова о плаче дома Давидова и Иерусалима, и всех, кого перечисляет Захария? "каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо; 13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо. 14 Все остальные племена--каждое племя особо, и жены их особо." ------------ А, где и когда Иоанн бегал с лопатой и выпрямлял кривизны и холмы понижал?

Я развожу руками. И прекращаю дискуссию. Такого ... мудрости я давно не читал.
Не могу состязаться с нею. Сдаюсь. Вся Библия символична. И вообще всё. И Вы в том числе. Мне вот какая мысль еще в голову пришла. Церковь - тоже символ. Под церковью имеется в виду ислам. А под исламом - кэмпбеллиты. А под Валерием - дядя Вася. А под Давидом - Аурангзеб Второй. А под Йонатаном - чистый Бхакта Арджуна. Стоп, стоп, стоп. Спокойно, Дмитрий. Это пройдет. Только больше не спорь с Валерием. За неделю будешь на ногах.

[Valeriy]

Давайте. Так вот отрывок из Евреям ничего не говорит об образных выражениях. Он лишь говорит о том, что Б-г говорил через пророков многими способами и много раз. Точка.

Вы русское слово многообразно перевели на другое русское- способы. Библия говорит многообразно. Точка.

Во время Вавилонского плена никто животных в жертву не приносил, тем не менее старый завет был в силе.
Индивидуальное прощение из нового завета, но это еще не весь новый завет. Потому я и попросил прочесть описание завета в Библии, и дал ссылки.

По вашему сейчас в силе полтора завета, один старый и половина нового.

Я развожу руками. И прекращаю дискуссию. Такого ... мудрости я давно не читал.
Не могу состязаться с нею. Сдаюсь. Вся Библия символична. И вообще всё. И Вы в том числе. Мне вот какая мысль еще в голову пришла. Церковь - тоже символ. Под церковью имеется в виду ислам. А под исламом - кэмпбеллиты. А под Валерием - дядя Вася. А под Давидом - Аурангзеб Второй. А под Йонатаном - чистый Бхакта Арджуна. Стоп, стоп, стоп. Спокойно, Дмитрий. Это пройдет. Только больше не спорь с Валерием. За неделю будешь на ногах.

Ваш случай особый и лекарства от этого еще не придумали.

[JAGUAR]

И все таки, Валерий, объясните нам, что значит "заниматься родословиями", просветите нас как ими "бесконечно" занимались во времена Павла, в чем заключалось это занятие, проведите, так сказать, исторический экскурс.

[JAGUAR]

Вы русское слово многообразно перевели на другое русское- способы. Библия говорит многообразно. Точка.

И не стыдно вам, Валерий? Неужели не понятно, о чем говорит Дмитрий?

[Дмитрий Резник]

А они все так прикидываются, наверное. Я не русское слово перевел на другое русское. Я греческое слово перевел на то, которое ему соответствует. Я помню одного такого спеца, типа Валерия, который объяснял, почему Б-г назвал человека человеком: "чело вечности". Ему даже в голову не приходило, что Библия не написана на русском языке. А другой такой доказывал, что "поднял на Меня пяту" означало "поднял пятерню". А третий говорил, что "не будут более одевать власяницы" означало запрет на парики для христиан. Да, Валерий. Мой случай особый - я не могу спорить с людьми подобными Вам.

[JAGUAR]

Дима, здесь, думаю, трудность не с греческим, а с русским языком. Слово "многообрАзно" вовсе не имеет смысл "многоОбразно". Но зато как хочется, чтобы имело. И чего только не сделают для мировой революции.

[Дмитрий Резник]

И чего только не сделают для мировой революции

[Valeriy]

Ребятки, даже если бы это слово и не означало многообразно , вы всеравно никуда не денетесь от символики (ой простите Дмитрий) , от образного языка, который есть в ветхом и новом заветах. Дмитрий это сам признал, когда говорил о горах и ущельях.

Дмитрий, меньше всего меня интересует желание вас переубедить. Открою вам тайну. В дискуссии я учавствую для того, чтобы проверить свои знания, испытать их на прочность. От своих оппонентов я иногда узнаю некие новые вопросы и изучаю их более подробно.

Спасибо вам за участие.

Ягуар, почему я вам должен доказывать, что такое бесконечные родословные?

[Дмитрий Резник]

То, как Вы понимаете Библию, в частности, Израиль - это не просто символика, а аллегория. А горы и долины - никакая не аллегория, а метафора, причем всем понятная. То, что в Танахе написано об Израиле, было тоже всем понятно, как написанное об Израиле. Стоп, Дмитрий, ты опять начал разговаривать с Валерием. Замолчи! Это же Валерий! Он проверяет свои знания. Глубокие.

[Valeriy]

А горы и долины - никакая не аллегория, а метафора, причем всем понятная.

Пока что добиться от вас ответа о том, чем отличается метафора от символа невозможно.
Дмитрий, если бы вы отвечали также активно, как используете смайлики, было бы интереснее.
Когда вы встречаетесь с серьезным аргументом, то пускаетесь в пляс валять дурака. Мне понравился ваш ответ по поводу Иоанна крестителя. Ни одна деталь из пророчества об Иоанне крестителе, которая является образной речью - неисполнилась! Вы ответили:

"Я развожу руками. И прекращаю дискуссию. Такого ... мудрости я давно не читал. .

И я вас понимаю, сам бы на вашем месте в кусты дернул. Когда аргументов нет, тогда в ход можно пускать смайлики и кликухи типа "кемпбелит". Этот прием мне давно знаком, не вы первый.

[JAGUAR]

Ягуар, почему я вам должен доказывать, что такое бесконечные родословные?

Так вы не можете? Вы просто сами не знаете, что имел в виду Павел. И представления не имеете что означало для Павла заниматься родословиями. Но уцепились за знакомое слово и решили нам внушить, что речь идет о родословных записях евреев. Что мол во времена Павла это было повальным увлечением у христиан - заниматься еврейскими родословными, при чем бесконечно. И со спорами. Делать им было нечего, вот и нашли занятие по душе. Смех!

[Valeriy]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Ягуар, почему я вам должен доказывать, что такое бесконечные родословные? Так вы не можете? Вы просто сами не знаете, что имел в виду Павел. И представления не имеете что означало для Павла заниматься родословиями. Но уцепились за знакомое слово и решили нам внушить, что речь идет о родословных записях евреев. Что мол во времена Павла это было повальным увлечением у христиан - заниматься еврейскими родословными, при чем бесконечно. И со спорами. Делать им было нечего, вот и нашли занятие по душе. Смех!

Во первых я не обязан давать вам никаких коментариев, если сам этого не захочу. Тем более видя с самого начала ваш танковый напор я решил зря пальцы не отбивать. Когда вы меня вежливо попросите, может я и прокоментирую.

А теперь ба-бай.

[JAGUAR]

Бабай по татарски "дедушка". Это так, к слову. Кстати, где вы увидели "танковый напор" и невежливое обращение в моей просьбе? Я не ничего подобного не нашел. Не приписывайте мне эмоции, я вовсе не считаю вас врагом народа. Вы решили, что под родословиями Павел имел в виду записи евреев. А почему так решили, не объяснили. Другой скажет, что под "занятием родословиями бесконечными" Павел подразумевал, ну хоть попытки язычников подвести свои родословные к Адаму. Почему бы и нет? Занятие не из легких, у евреев родословные тщательно велись и хранились, а у язычников их не было, вот они и дерзали. И естественно, что еврей Павел счел это занятие глупым. Чем эта версия хуже вашей? Тем, что разрушает ваши аргументы? Хотя комментарии давать, вы, разумеется, не обязаны.

[Дмитрий Резник]

И я вас понимаю, сам бы на вашем месте в кусты дернул. Когда аргументов нет, тогда в ход можно пускать смайлики и кликухи типа "кемпбелит". Этот прием мне давно знаком, не вы первый.

Так я и дернул. Спрятался за смайлики. У меня действительно нет аргументов для спора с людьми подобными Вам. Вам надо спорить с вашими. Как сказал шпик Гаврику: "С тобою надо разговаривать, хорошенько накушавшись гороху".
Но раз Вам так хотелось узнать разницу между метафорой и аллегорией, я попробую на пальцах объяснить. Иисус назвал Ирода лисицей - это метафора. Всем ясно, что Он имел виду, и чего не имел. Когда кого-то назвать ослом, тоже ясно, что имеется в виду. Никакого глубокого символизма здесь нет. Аллегория - это, например, когда 153 рыбы, пойманные в Иоан 21 толкуются типа что 100 - полнота Церкви, 50 - полнота Израиля, 3 - ясно дело, Троица. При аллегорическом толковании исчезает сама история и превращается в эдакую шифрограмму. Если написано, что деревья будут рукоплескать, когда Израиль будет возвращаться из плена, это, ясно, метафора. Никто и не думает понимать ее буквально. Буквальное понимание лишает ее смысла. А если дается описание войны, которую Израиль будет вести перед приходом Мессии, и как с Его приходом он выиграет эту войну, то вполне естественно понимать это буквально, и лепить сюда аллегорическое толкование - это извращение.
Я уж зарекался спорить с Вами. Не заставляйте меня пожалеть, что я нарушил зарок.

[Valeriy]

Но раз Вам так хотелось узнать разницу между метафорой и аллегорией, я попробую на пальцах объяснить. Иисус назвал Ирода лисицей - это метафора

Символом одной их Американских партий является слон, а другую символизирует осел. Какая здесь разница??

При аллегорическом толковании исчезает сама история и превращается в эдакую шифрограмму. Если написано, что деревья будут рукоплескать, когда Израиль будет возвращаться из плена, это, ясно, метафора. Никто и не думает понимать ее буквально. Буквальное понимание лишает ее смысла. А если дается описание войны, которую Израиль будет вести перед приходом Мессии, и как с Его приходом он выиграет эту войну, то вполне естественно понимать это буквально, и лепить сюда аллегорическое толкование - это извращение.


О какой истори вы ведете речь, если войну вы ждете в будущем. Как войну может вести нация, которой нет?? Почему вы смотрите на буквальное исполнение связанное с войной, а другие пророчества выбрасываете из вида? Вот вам пророчество с метафорой:И сказал Он: что ты видишь, Амос? Я ответил: корзину со спелыми плодами. никто не знает, что такое корзина со спелыми плодами, до тех пор пока Господь не расшифрует шифрограмму. и Господь расшифровал ее, слушайте что Он говорит по поводу этой корзины:Тогда Господь сказал мне: приспел конец народу Моему, Израилю: не буду более прощать ему.
Интересно, когда прийдет конец Израилю? После войны, или до? или вы думаете, что Господь пустил слова на ветер?