Евреи и Мессия

[Valeriy]

Андрей, я все еще верю в то, что вы честный человек и не имеете лицеприятия.
Вашей реакции так и не последовало.

[Дмитрий Резник]

Привет, Валерий!

Валерий, а вы не читали у пророков о восстановлении Израиля? Нет? Так почитайте. ---------------------- Читал, все пророчества относительно Израиля - ИСПОЛНИЛИСЬ. И показать вам это в Писании для меня не составляет никакого труда!

Ну, покажите мне, сиволапому, как исполнилось, например, вот это:
вот, Я сделаю Иерусалим чашею исступления для всех окрестных народов, и также для Иуды во время осады Иерусалима.
Захария 14
3 И будет в тот день, сделаю Иерусалим тяжелым камнем для всех племен; все, которые будут поднимать его, надорвут себя, а соберутся против него все народы земли.
4 В тот день, говорит Господь, Я поражу всякого коня бешенством и всадника его безумием, а на дом Иудин отверзу очи Мои; всякого же коня у народов поражу слепотою.
5 И скажут князья Иудины в сердцах своих: сила моя--жители Иерусалима в Господе Саваофе, Боге их.
6 В тот день Я сделаю князей Иудиных, как жаровню с огнем между дровами и как горящий светильник среди снопов, и они истребят все окрестные народы, справа и слева, и снова населен будет Иерусалим на своем месте, в Иерусалиме.
7 И спасет Господь сначала шатры Иуды, чтобы величие дома Давидова и величие жителей Иерусалима не возносилось над Иудою.
8 В тот день защищать будет Господь жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними.
9 И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

Вы пишете полнейшую несуразицу. Бог специально допустил смешение колен. Колен сегодня нет!

Если сегодня нет, то это не значит, что никогда не будет.

После смерти Христа - закон исполнил свое назначение:"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."

Разве не ясно написано, что речь идет не вообще о написанном в законе, а о написанном "о Мне", об Иисусе? Да и то не все, а все, что должно было исполниться на тот момент? Надо очень хотеть, чтобы заявить на основании этого, что закон исполнил свое назначение.

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Андрей, вы думаете, что если вы вынесете мне предупреждение, то родословная вдруг появиться? Неужели мне вам необходимо доказывать элементарные вещи? Записи родословий очевидно хранились в храме.

Мой Вам совет - не надо верить всему тому вранью, которым Вас напичкали. Родословия в храме не хранились - они хранились у людей, которых эти родословия касались.

Ездр.2:62:"Они искали своей записи родословной, и не нашлось ее, а потому исключерны из священства." После 70 -ого года н.э. запись родословной пректатилась так как римлянами (полководцем Титом) был разрушен храм; погибло десятки тысячь иудеев и остальные были уведены в плен. Христос пророчествовал об этом событии и оно в точности произошло. Христос предсказал конец - гибель земного Израиля, следовательно родословные потеряли свое назначение. Павел сравнивал их с глупостями.
Даже если это и не так, то пусть каждый иудей покажет сегодня, где храниться его родословная? В каком списке?

Зайдите в ближайшую синагогу и попросите показать Вам родословные. Кроме того, Вы передёргиваете мои слова - я не говорил о том, что все евреи сохранили свои родословные, но я говорил о том, что сегодня есть евреи, которые сохранили свои родословные, и эти родословные восходят к Иакову. Спорить с этим - это спорить с очевидным. Адвокаты, занимающиеся вопросами наследования имущества пользуются этими родословными для установления степени родства людей. Если Вам в Вашей церкви промыли мозги этим антисемитским бредом, то это не означает, что этим бредом Вам будет позволено заблёвывать этот форум.

А теперь Андрей, я хочу убедиться в вашей честности и последовательности. Я показал вам правдивость своего утверждения. Теперь вопрос к вам:" а почему вы не ставите под сомнение заявление Eliyahu Ryvkin?" Он сказал:За Диму я не скажу, но знаю одного брата с родословной, восходящей к царю Давиду.

Я не ставлю сомнение заявление Eliyahu Ryvkin поскольку я знаю, что еврейские родословные сохранились до сих пор - среди моих предков есть евреи и они рассказывали мне, что их предки хранили эти родословные, поскольку они имеют религиозный смысл - поскольку иудеи всё ещё ожидаеют прихода Мессии, то они пишут эти родословные для того, чтобы когда Мессия придёт, у него была родословная. Именно таким образом была составлена родословная Христа - по фамильным записям, хранившимся в семье Марии и Иосифа.

Пусть он теперь докажет, что родословная все еще сохранилась и до наших дней и покажет, или сообщит хотябы, где храниться родословная этого брата.

Мне этого доказывать не надо. А вот Вам - надо бы, чтобы очистить Ваши мозги от антисемитской дури.

[vovaov]

Ответ участнику Valeriy

Ответ участнику VAO Ответ участнику Valeriy .. А даже если нет родословных, то Бог Своих знает и Он разберется кто из какого колена. Вы пишете полнейшую несуразицу. Бог специально допустил смешение колен. Колен сегодня нет ! .. так в чем "несуразица" то ? что такое вообще смешение колен ? что смешиваеться с чем, что колено перестает быть коленом, коль вы так пишите? Повторите свой вопрос еще раз, в более понятной форме.

Валера,
вы пишите:

Колен сегодня нет !

но чтоб так заявить, думаеться необходимо знать что есть такое - КОЛЕНО(что это такое)

и так - в более понятной форме - что такое КОЛЕНО ?

[Valeriy]

Привет, Дмитрий!
Ваша ошибка заключается в том, что вы, как и иудеи во времена Христа не понимали образность, пророчеств Ветхого Завета. Автор послания к Евреям пишет:"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,"

Слово многообразно говорит о том, что не всегда Бог говорил прямо, но использовал и образность. Вот вы например привели мне стих, который содержит в себе высокий символизм! Например:" И будет в тот день, сделаю Иерусалим тяжелым камнем для всех племен; все, которые будут поднимать его, надорвут себя, а соберутся против него все народы земли. " Если вам до конца быть последовательным, то вы должны настаивать на том, что Бог действительно превратит город Иерусалим в буквальный камень. Или:"Я сделаю князей Иудиных, как жаровню с огнем между дровами и как горящий светильник среди снопов, " Пожалуйста ждите исполнение этого пророчества в буквальном смысле. я думаю, что вы человек здравомыслящий и не станете ждать исполнению этих слов в буквальном смысле.

Воспринимать все пророчества Ветхого Завета в буквальном смысле, значит противоречить смыслу их назначения. Возьмите например пророчество об Иоанне крестителе:"как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
и узрит всякая плоть спасение Божие.
Если ждать буквального исполнения этого пророчества, значит вы его никогда не дождетесь, потому что оно уже исполнилось. И для его исполнения Иоанну необязательно было бегать с лопатой вокруг Иерусалима и ровнять дороги.

Так же обстоит дело и с текстом, который вы мне предоставили. В то время пока вы ждете исполнение этого пророчества, оно уже давно исполнило свое назначение.
Несомненно это относилось к Евангельской эре, возьмите и сравните хотябы буквальную схожесть стиха 10:"А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце." С днем пятидесятницы :"Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? "


Далее вы отвечаете по поводу колен:Если сегодня нет, то это не значит, что никогда не будет.

Если это будет, тогда Бог должен воскресить буквального Иакова и начать от него родословную по новой.

Разве не ясно написано, что речь идет не вообще о написанном в законе, а о написанном "о Мне", об Иисусе? Да и то не все, а все, что должно было исполниться на тот момент? Надо очень хотеть, чтобы заявить на основании этого, что закон исполнил свое назначение.

Вот вы опять противоречите себе. Несомненно слова "О Мне" относяться к Иисусу и если Он сказал, что все написанное о Нем исполнилось, то вам придется захотеть или заставить себя захотеть. В подтверждение читайте стих 46:И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. "
Все связанное с Иисусом, (и пророчества об Израиле в том числе) исполнилось.

[Valeriy]

Андрей, привет!

Я понимаю, что вас понесло в разнос, но не до такой же степени вам опускаться! К чему эти ваши выражения типа блевать; антисемитская дурь; вранье ? Невольно создается впечатление, что вы ищете симпатии среди иудействующих. В вашей честности я убедился, спасибо!

Зайдите в ближайшую синагогу и попросите показать Вам родословные.

Может мне у них и о Христе спросить? В ближайшей синагоге не верят в того Христа, который приходил на землю, они называют Его самозванцем. Почему я должен верить им по поводу родословных? Все ваши доводы относительно синагог равны - нулю! Почему я должен верить вашим бабкам, адвокатам и предкам? Я больше доверяю историкам и библейским словарям:Easton's Bible Dictionary With the rigid exclusion of all foreign intermixtures by the leaders of the Restoration (Ezr 10; Ne 10:30; 13:23-31), the genealogical interest naturally deepened until it reached its climax, perhaps in the time of Christ and up to the destruction of Jerusalem. Josephus, in the opening of his Life, states that his own pedigree was registered in the public records. Many families in Christ's time clearly possessed such lists (Lu 1:5, etc.). The affirmed, reiterated and unquestioned Davidic descent of Christ in the New Testament, with His explicit genealogies (Mt 1:1-17; Lu 3:23-38); Paul's statement of his own descent; Barnabas' Levitical descent, are cases in point. Davididae, descendants of David, are found as late as the Roman period. There is a tradition that Herod I destroyed the genealogical lists at Jerusalem to strengthen his own seat, but more probably they persisted until the destruction of Jerusalem.
Кроме того, Вы передёргиваете мои слова - я не говорил о том, что все евреи сохранили свои родословные, но я говорил о том, что сегодня есть евреи, которые сохранили свои родословные, и эти родословные восходят к Иакову.

Андрей, у вас очевидно галлюцинации начались. Как я мог передернуть ваши слова, если вы в этой теме вообще не учавствовали? И как вы могли говорить что либо, если вы послали в эту тему только одно сообщение и то с предупреждением? Может во сне вы и говорили, и может во сне я вас передергивал, но сон и реальность - две разные вещи!

[Valeriy]

Ответ участнику VAO


и так - в более понятной форме - что такое КОЛЕНО ? [/Q]

Словарь Ожегова говорит:" Колено - это сустав соединяющий бедренную и берцовую кости; место сгиба на ноге, где выступает этот сустав"

Теперь понятно?

[vovaov]

Ответ участнику Valeriy

и так - в более понятной форме - что такое КОЛЕНО ?

Словарь Ожегова говорит:" Колено - это сустав соединяющий бедренную и берцовую кости; место сгиба на ноге, где выступает этот сустав"

Теперь понятно?

ааа

теперь вот понятно,
а я думал вы Библию исповедуете, а вы оказываеться Словарь Ожегова, вот не думал что и там про [ЦВЕТОМ=red]колена[/ЦВЕТОМ] сынов Израилевых.


так а все таки

ЧТО ТАКОЕ [ЦВЕТОМ=red]КОЛЕНО[/ЦВЕТОМ] ?

[Valeriy]

Уважаемый Андрей!
Я доказал вам, что информация о родословии не является ложью с моей стороны. Во всяком случае я указал вам источники, которые вы не смогли опровергнуть.

Теперь я настаиваю на том, чтобы вы попросили у меня прощения за клевету в мой адрес. Вы обьвинили меня в антисемитизме. Это клевета!

Антисемит - это человек проявляющий нетерпение и враждебное отношение к Евреям.

Я таковым не являюсь! Я не отношусь к Евреям враждебно, ибо я отношусь к ним на том же уровне, что и к любой другой национальности. У меня есть друзья Евреи. Все, что я сказал, так это то, что сегодня нет родословной. И за это вы обозвали меня самым мерзким способом. Если бы вы не называли себя верующим, например как Толстый, тогда ваше обьвинение я бы проигнорировал.

Не пытайтесь играть своими "мускулами" только потому, что вы здесь модератор, а я отношусь к меньшенству! Ведите себя достойно уважения.

[Дмитрий Резник]

Привет, Валерий!

Ваша ошибка заключается в том, что вы, как и иудеи во времена Христа не понимали образность, пророчеств Ветхого Завета. Автор послания к Евреям пишет:"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках," Слово многообразно говорит о том, что не всегда Бог говорил прямо, но использовал и образность.

Многообразно означает многими способами.

Вот вы например привели мне стих, который содержит в себе высокий символизм! Например:" И будет в тот день, сделаю Иерусалим тяжелым камнем для всех племен; все, которые будут поднимать его, надорвут себя, а соберутся против него все народы земли. " Если вам до конца быть последовательным, то вы должны настаивать на том, что Бог действительно превратит город Иерусалим в буквальный камень.

Это Вы путаете символизм и метафору. Никакой ненормальный не подумает, что Иерусалим буквально превратится в камень. Но я против таких "символов", когда видишь Израиль, а говоришь "церковь".

Так же обстоит дело и с текстом, который вы мне предоставили. В то время пока вы ждете исполнение этого пророчества, оно уже давно исполнило свое назначение. Несомненно это относилось к Евангельской эре, возьмите и сравните хотябы буквальную схожесть стиха 10:"А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце." С днем пятидесятницы :"Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? "

И это, по-Вашему, исполнение пророчества? Захария пишет о покаянии всего Израиля, а не о 3000 Петра. Мало того, Иоанн в Откровении, написанном явно после Пятидесятницы, пишет об исполнении этого пророчества как о БУДУЩЕМ: Се грядет с облаками, и узрит Его всякое око, И ТЕ, КОТОРЫЕ ПРОНЗИЛИ ЕГО, И ВОЗРЫДАЮТ ПРЕД НИМ все племена земные. Явно Вы не понимаете, о чем говорит Захария.
И где эти народы, нападающие на Иерусалим, где все те войны с географическими подробностями? Где уничтожение всех этих народов? Всё символы? Ну-ну.

Далее вы отвечаете по поводу колен:Если сегодня нет, то это не значит, что никогда не будет. ------------------- Если это будет, тогда Бог должен воскресить буквального Иакова и начать от него родословную по новой.

Это еще зачем? Б-г знает всех евреев, кто откуда. Ему не надо начинать все с начала.

Разве не ясно написано, что речь идет не вообще о написанном в законе, а о написанном "о Мне", об Иисусе? Да и то не все, а все, что должно было исполниться на тот момент? Надо очень хотеть, чтобы заявить на основании этого, что закон исполнил свое назначение. -------------- Вот вы опять противоречите себе. Несомненно слова "О Мне" относяться к Иисусу и если Он сказал, что все написанное о Нем исполнилось, то вам придется захотеть или заставить себя захотеть. В подтверждение читайте стих 46:И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. " Все связанное с Иисусом, (и пророчества об Израиле в том числе) исполнилось.

Все ясно. Раз на тот момент все об Иисусе и Израиле исполнилось, значит, уже ко времени того разговора Его с учениками имя Его было проповедано во всех народах, Он уже вернулся второй раз, уже сел на престоле в Иерусалиме, уже уничтожил всех врагов Израиля и Б-га, уже процарствовал тысячу лет, уже земля сгорела, Новый Иерусалим сошел на новую землю, и святые живут там во свете Ангца. Мало того, они уже закончили жить в Его свете, раз все о Нем исполнилось. Так, что ли?

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Невольно создается впечатление, что вы ищете симпатии среди иудействующих.

А кто такие иудействующие?

Зайдите в ближайшую синагогу и попросите показать Вам родословные. Может мне у них и о Христе спросить? В ближайшей синагоге не верят в того Христа, который приходил на землю, они называют Его самозванцем. Почему я должен верить им по поводу родословных? Все ваши доводы относительно синагог равны - нулю! Почему я должен верить вашим бабкам, адвокатам и предкам?

Скажите, Valeriy, а если бы вдруг Вы оказались наследником человека, который оказался Вашим родственником согласно этим родословным, Вы бы отказались от наследства? Если да, то тогда бы Вы поступили бы в точности со своими убеждениями относительно ложности этих родословных.
Кроме того, я абсолютно не понимаю почему Вы не хотите верить евреям, которые ведут эти родословные и хотите верить тем, кто эти родословные не ведёт, а только критикует?
Я знаю почему Вы не хотите сходить в синагогу - там подтвердятся мои слова, а Вам придётся признать себя неправым. Если для Вас быть правым важнее истины, то я не знаю чем Вам помочь.
Как-то на лекции по философии, которую читал Гегель, он вступил в спор с одним из студентов. В ответ на очередную реплику Гегеля студент сказал: "Но это же противоречит фактам!", на что Гегель ответил: "Тем хуже для фактов!". Очень похоже на Ваше заявление о неверии евреям.

Я больше доверяю историкам и библейским словарям:

Easton's Bible Dictionary With the rigid exclusion of all foreign intermixtures by the leaders of the Restoration (Ezr 10; Ne 10:30; 13:23-31), the genealogical interest naturally deepened until it reached its climax, perhaps in the time of Christ and up to the destruction of Jerusalem. Josephus, in the opening of his Life, states that his own pedigree was registered in the public records. Many families in Christ's time clearly possessed such lists (Lu 1:5, etc.). The affirmed, reiterated and unquestioned Davidic descent of Christ in the New Testament, with His explicit genealogies (Mt 1:1-17; Lu 3:23-38); Paul's statement of his own descent; Barnabas' Levitical descent, are cases in point. Davididae, descendants of David, are found as late as the Roman period. There is a tradition that Herod I destroyed the genealogical lists at Jerusalem to strengthen his own seat, but more probably they persisted until the destruction of Jerusalem.

Valeriy, у меня к Вам просьба - впредь не заставлять меня переводить тексты с английского. Если Вы хотите такие тексты приводить, то переводите их сами.

Истонский Библейский Словарь За редким исключением все иностранные примеси от лидеров Реставрации (Ездр. 10, Неем. 10:30; 13:23-31), генеалогический интерес естественным образом усиливался пока не достиг своего апогея, возможно во времена Христа и до разрушения Иерусалима.
Иосиф, в начале своей Жизни, утверждает, что его собственное происхождение (родословная) было зарегистрировано в общественных записях. Многие семьи во времена Христа, очевидно, обладали такими списками (Лк. 1:5 и т.д.). Подтверждённое, повторяющееся и неоспоримое происхождение Христа от Давида в Новом Завете, с Его точными родословными (Мф. 1:1-17, Лк. 3:23-28), заявление Павла о его собственном происхождении, происхождение левита Варнавы - это как раз те случаи. Давидиада, потомки Давида, найдены во время Римского периода. Существует предание, что Ирод I уничтожил родословные списки в Иерусалиме чтобы усилить свою власть, но наиболее вероятно, что они сохранились до разрушения Иерусалима.

В этом словаре ничего не сказано про эти родословные после разрушения Храма. Во всяком случае в процитированных Вами словах.

Кроме того, Вы передёргиваете мои слова - я не говорил о том, что все евреи сохранили свои родословные, но я говорил о том, что сегодня есть евреи, которые сохранили свои родословные, и эти родословные восходят к Иакову. ---------------------------------- Андрей, у вас очевидно галлюцинации начались. Как я мог передернуть ваши слова, если вы в этой теме вообще не учавствовали? И как вы могли говорить что либо, если вы послали в эту тему только одно сообщение и то с предупреждением? Может во сне вы и говорили, и может во сне я вас передергивал, но сон и реальность - две разные вещи!

Вы говорили "Даже если это и не так, то пусть каждый иудей покажет сегодня, где храниться его родословная?" - Вы это писали в ответ на моё первое сообщение в этой теме, в котором я говорил о недопустимости на этом форуме заявлять о том, что сегодня нет евреев с родословной - а Вы на это стали говорить, что пусть Вам каждый иудей покажет свою родословную. Так что никаких галлюцинаций у меня нет.

Уважаемый Андрей!
Я доказал вам, что информация о родословии не является ложью с моей стороны. Во всяком случае я указал вам источники, которые вы не смогли опровергнуть.

Чего-чего? Какие источники? И чего я там должен опровергать?

Теперь я настаиваю на том, чтобы вы попросили у меня прощения за клевету в мой адрес. Вы обьвинили меня в антисемитизме. Это клевета!

Антисемит - это человек проявляющий нетерпение и враждебное отношение к Евреям.

Я таковым не являюсь! Я не отношусь к Евреям враждебно, ибо я отношусь к ним на том же уровне, что и к любой другой национальности. У меня есть друзья Евреи. Все, что я сказал, так это то, что сегодня нет родословной.

Я не обвинял Вас в антисемитизме, но я говорил о том, что Вы пропагандируете здесь антисемитские идеи. Чтобы было более понятно о чём я говорю, приведу такой пример. Современные фашисты ставят под сомнение цифру в 6 000 000 евреев, уничтоженных Гитлером во время Второй Мировой войны. Однако эту их идею может высказать человек, которому они просто запудрили мозги своими аргументами о том, что в то время истребить такое количество людей за короткий срок было нереально. Теперь если этот человек выскажет эту идею, то это не значит, что он фашист, но эта идея от этого не перестанет быть фашистской. Тоже самое и в Вашем случае - хотя Вы не имеет враждебного отношения к евреям, но Вы высказываете идеи, являющщиеся элементами антисемитской идеологии.

И за это вы обозвали меня самым мерзким способом. Если бы вы не называли себя верующим, например как Толстый, тогда ваше обьвинение я бы проигнорировал.

Не пытайтесь играть своими "мускулами" только потому, что вы здесь модератор, а я отношусь к меньшенству! Ведите себя достойно уважения.

Если Вы считаете, что я Вас обозвал, то процитируйте мои слова, в которых Вы увидели обзывательство.

[Valeriy]

Ответ для Дмитрия.

Многообразно означает многими способами.

Для меня образы означают ничто иное, как образы. Способы не отрицают образы.

Захария пишет о покаянии всего Израиля, а не о 3000 Петра.

Во, первых Захария не писал о покаянии всего Израиля, а во, вторых Не все называющиеся Израилем таковыми являются. "Не тот Иудей, кто по наружности" помните у Павла?

Мало того, Иоанн в Откровении, написанном явно после Пятидесятницы, пишет об исполнении этого пророчества как о БУДУЩЕМ: Се грядет с облаками, и узрит Его всякое око, И ТЕ, КОТОРЫЕ ПРОНЗИЛИ ЕГО, И ВОЗРЫДАЮТ ПРЕД НИМ все племена земные. Явно Вы не понимаете, о чем говорит Захария.


А, вот это мы сейчас выясним, кто из нас явно не понимает пророчество Захарии.

Захария пишет о ком? об Иерусалиме! "Они воззрят на Него, Которого пронзили О Ком говорит пророк? Об Иудеях!!!
Теперь сравните то, что сказано в Откровении:" Се, грядет с облаками..." Где Захария об этом говорит в 12гл? "узрит Его всякое око и те которые пронзили Его Всякое око - это поболее Израиля будет. Далее и возрыдают перед ним все племена земные А у Захарии перечислены племена Израиля. В отличии от Откровения плач будет в Иерусалиме 12 гл.ст.11

А теперь посмотрим, что апостол Иоанн говорит по поводу этого пророчества: "Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили . Иоан.19:35-37 Иоанн говорит, что это пророчество исполнилось! Вы говорите - нет. Кому мне верить? Пожалуй выберу Иоанна.

И где эти народы, нападающие на Иерусалим, где все те войны с географическими подробностями? Где уничтожение всех этих народов? Всё символы? Ну-ну.

Все эти войны и народы, там же, где и камень, в который будет превращен Иерусалим. будь то метафора, или символ.

Все ясно. Раз на тот момент все об Иисусе и Израиле исполнилось, значит, уже ко времени того разговора Его с учениками имя Его было проповедано во всех народах,

На тот момент еще нет, но уже во дни апостола Павла - да! Кол.1:23 "если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной , которого я, Павел, сделался служителем. "

Он уже вернулся второй раз, уже сел на престоле в Иерусалиме, уже уничтожил всех врагов Израиля

Ошибаетесь, Он сел на престоле после первого пришествия, а не когда вернется.["B]Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите....Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.[/B]" . Иоанн уже был участником в царстве Христа, после первого пришествия:Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.



уже процарствовал тысячу лет, уже

Библия НИКОГДА не отмеряла царство Христа на тысячу лет. Нигде в Писании вы не найдете то, что Христос будет царствовать 1000 лет. Есть место в Откровении, но там сказано о том, сколько святые, а вернее их души (которым отрубили головы) царствовали со Христом. но там ничего не сказано о том, сколько царствовал Сам Христос.

[Valeriy]

Ответ для Андрея.

я абсолютно не понимаю почему Вы не хотите верить евреям, которые ведут эти родословные и хотите верить тем, кто эти родословные не ведёт, а только критикует?


Прежде всего родословным я не хочу верить потому что Павел из назвал баснями и запретил о них спорить. Павел также почел тщетою свое родословие и принадлежность к колену Вениаминову.

Мормоны доказывают, что имеют родословные вплоть до Адама, почему я должен им верить? Я с вами не спорю о том, что кто-то там введет учет. Где доказательство подлинности??? Почему Евреям в ближайшей синагоге я должен больше доверять, чем мормонам. Одни называют Христа самозванцем, другие говорят, что все люди боги (или что-то наподобии этого).

Вы это писали в ответ на моё первое сообщение в этой теме, в котором я говорил о недопустимости на этом форуме заявлять о том, что сегодня нет евреев с родословной - а Вы на это стали говорить, что пусть Вам каждый иудей покажет свою родословную. Так что никаких галлюцинаций у меня нет.



Может сейчас у вас глюки и прекратились, но на момент написания вами последнего тескта, они у вас еще наблюдались. Вот ваши слова:
но я говорил о том, что сегодня есть евреи, которые сохранили свои родословные, и эти родословные восходят к Иакову. А теперь почитайте ваше первое сообщение:

Я тут уже одному участнику вынес предупреждение о нарушении правил этого форума в части запрета публиковать заведомо ложную информацию за то, что он утверждал, что сегодня нет евреев с родословной. Уж не это ли сообщение он прочитал? Если не приведёте доказательства своим словам - вынесу и Вам такое же предупреждение.

Где здесь родословные, которые восходят к Иакову? С вами бесполезно вести диалог. Это уже не первый раз за вами замечается и я уже не первый раз вам об этом говорю!

Тоже самое и в Вашем случае - хотя Вы не имеет враждебного отношения к евреям, но Вы высказываете идеи, являющщиеся элементами антисемитской идеологии.


Вы хорошо знакомы с антисемитской идеологоей?? Где, в каком пункте они говорят о прекращении родословных?

[Дмитрий Резник]

Для меня образы означают ничто иное, как образы. Способы не отрицают образы.

Советую посмотреть в греческо-русском словаре, что значит "многообразно". Никакие "образы"-символы тут ни при чем.

Захария пишет о покаянии всего Израиля, а не о 3000 Петра. -------------- Во, первых Захария не писал о покаянии всего Израиля, а во, вторых Не все называющиеся Израилем таковыми являются. "Не тот Иудей, кто по наружности" помните у Павла?

Речь идет об Израиле как нации. "Весь Израиль спасется". "Ибо все будут знать Меня от малого до большого". "Ибо земля будет наполнена ведением Г-спода". Все это об Израиле. Обо всем Израиле. Да, сегодня "не все израильтяне, которые от Израиля". Тем очевиднее, что это говорится о будущем, которое еще не исполнилось.

Мало того, Иоанн в Откровении, написанном явно после Пятидесятницы, пишет об исполнении этого пророчества как о БУДУЩЕМ: Се грядет с облаками, и узрит Его всякое око, И ТЕ, КОТОРЫЕ ПРОНЗИЛИ ЕГО, И ВОЗРЫДАЮТ ПРЕД НИМ все племена земные. Явно Вы не понимаете, о чем говорит Захария. --------------------------------------------------------- А, вот это мы сейчас выясним, кто из нас явно не понимает пророчество Захарии. Захария пишет о ком? об Иерусалиме! "Они воззрят на Него, Которого пронзили О Ком говорит пророк? Об Иудеях!!! Теперь сравните то, что сказано в Откровении:" Се, грядет с облаками..." Где Захария об этом говорит в 12гл? "узрит Его всякое око и те которые пронзили Его Всякое око - это поболее Израиля будет. Далее и возрыдают перед ним все племена земные А у Захарии перечислены племена Израиля. В отличии от Откровения плач будет в Иерусалиме 12 гл.ст.11

Иерусалим представляет Израиль. Так же как под "рукой Москвы" не имелся в виду именно город Москва. Автор откровения дает более широкую картину этого события. А Захарию интересовал именно Израиль. Но событие одно и то же.

А теперь посмотрим, что апостол Иоанн говорит по поводу этого пророчества: "Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней, но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится. Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили . Иоан.19:35-37 Иоанн говорит, что это пророчество исполнилось! Вы говорите - нет. Кому мне верить? Пожалуй выберу Иоанна.

Вы ничего не поняли. Иоанн говорит, что исполнилось то, что Его пронзили, а не то, что "воззрят". Речь у Него идет о пронзении.

И где эти народы, нападающие на Иерусалим, где все те войны с географическими подробностями? Где уничтожение всех этих народов? Всё символы? Ну-ну. ------------------------- Все эти войны и народы, там же, где и камень, в который будет превращен Иерусалим. будь то метафора, или символ.

Если Вы не видите разницы между метафорой и символом, то о чем с Вами говорить?

Все ясно. Раз на тот момент все об Иисусе и Израиле исполнилось, значит, уже ко времени того разговора Его с учениками имя Его было проповедано во всех народах, ------------------------ На тот момент еще нет, но уже во дни апостола Павла - да! Кол.1:23 "если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной , которого я, Павел, сделался служителем. "

То есть уже во дни Павла, по-Вашему, Иисус был проповедан во всех народах, да? И в Китае, и на Чукотке?

Он уже вернулся второй раз, уже сел на престоле в Иерусалиме, уже уничтожил всех врагов Израиля -------------------- Ошибаетесь, Он сел на престоле после первого пришествия, а не когда вернется.["B]Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,

Ну и где же это престол Давида был? На небе? Нет. В Иерусалиме. Где Иисус и воссядет. В будущем.

уже процарствовал тысячу лет, уже ----------------- Библия НИКОГДА не отмеряла царство Христа на тысячу лет. Нигде в Писании вы не найдете то, что Христос будет царствовать 1000 лет. Есть место в Откровении, но там сказано о том, сколько святые, а вернее их души (которым отрубили головы) царствовали со Христом. но там ничего не сказано о том, сколько царствовал Сам Христос.

Не важно, важно, что Вы сказали, что все, связанное с Иисусом и Израилем, УЖЕ исполнилось. Значит, и царство Иисуса закончилось. Для Вас. Будущего, по-Вашему, у Него нет.

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Ответ для Андрея. Прежде всего родословным я не хочу верить потому что Павел из назвал баснями и запретил о них спорить.

"Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере." (1 Тим. 1:3,4)
Во-первых, Павел здесь не называет родословные баснями - Вы видите в этих словах то, чего в них нет. Во-вторых, Павел не запретил о них спорить, а запретил заниматься ими. И в-третьих, из этого абсолютно не следует то, что им нельзя верить.

Павел также почел тщетою свое родословие и принадлежность к колену Вениаминову.

Это также не ставит под сомнение соответствие действительности родословных - просто Павел к ним стал относиться иначе после уверования в Христа - он перестал придавать какое-то особенное значение своему еврейскому происхождению, но он не отвергал то, что эти родословные достоверны.

Мормоны доказывают, что имеют родословные вплоть до Адама, почему я должен им верить?

А почему Вы им не верите? Просто потому, что они мормоны? Их учение не делает ложными их родословные - тем более, что насколько я понял, Вы не являетесь специалистом в геналогии чтобы профессионально и обоснованно рассуждать о достоверности чьих-либо генеалогий - Вы как фанатик огульно отвергаете еврейские (и не только) родословные как таковые, основывая эту свою позицию на превратных толкованиях некоторых отрывков из Нового Завета.

Я с вами не спорю о том, что кто-то там введет учет. Где доказательство подлинности???

А где доказаетльство лживости этих родословных? Вы слышали опрезумпции невиновности? Так вот, пока не доказано то, что эти родословные ложны, не следует их таковыми считать.

Почему Евреям в ближайшей синагоге я должен больше доверять, чем мормонам. Одни называют Христа самозванцем, другие говорят, что все люди боги (или что-то наподобии этого).

Учение тех и других нисколько не влияет на истинность или ложность родословных. Вы бы соглачились лечиться у врача, если бы знали, что он мормон или иудаист? Отдали бы в ремонт свою машину специалисту, который является представителем какой-либо из этих религий? Если нет, то Вы просто фанатик.

Может сейчас у вас глюки и прекратились, но на момент написания вами последнего тескта, они у вас еще наблюдались. Вот ваши слова: но я говорил о том, что сегодня есть евреи, которые сохранили свои родословные, и эти родословные восходят к Иакову. А теперь почитайте ваше первое сообщение: Я тут уже одному участнику вынес предупреждение о нарушении правил этого форума в части запрета публиковать заведомо ложную информацию за то, что он утверждал, что сегодня нет евреев с родословной. Уж не это ли сообщение он прочитал? Если не приведёте доказательства своим словам - вынесу и Вам такое же предупреждение. Где здесь родословные, которые восходят к Иакову? С вами бесполезно вести диалог. Это уже не первый раз за вами замечается и я уже не первый раз вам об этом говорю!

Речь идёт о еврейских родословных. Они все, как правило, восходят к Иакову. Просто в одном случае я упомянул об Иакове, а в другом - нет, но я не вижу, что бы это как-то сильно влияло на смысл моих слов. Вы просто придираетсь к моим словам, ибо по сути возразить не можете.

Вы хорошо знакомы с антисемитской идеологией?? Где, в каком пункте они говорят о прекращении родословных?

Вам нужно привести источник? Вам нужно доказательство того, что речь о прекращении еврейских родословных с разрушением Храма ок. 70 г. от Р.Х. - это часть антисемитской пропаганды?