Евреи и Мессия

[Андрей]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Это полная галиматья "не отверг народ, а отверг нацию". Нация, позволю вам заметить - это и есть народ.

Конечно это галиматья. Но когда эту галиматью проповедуют несколько сотен лет, она становится идеологией.

[Valeriy]

Ягуару. Я с вами ругаться не хочу, и думаю вам неприятно. Так давайте без всяких коментариев насчет галиматьи, чуши и тд. я тоже могу назвать ваши высказывания уродской чушью, но делать этого не стану. На такой подвиг способны только те, кому от злости нечего ответить и вход пускается эмоция. Если вы действительно считаете мои высказывания чушью, тогда зачем отвечаете мне? От того, что вы назовете их такими именами, мои мысли , если вы хотите их изменить, неизменяться. Возьмите Не хилого например, он только тявкает из-за кустов и никаких конкретных доводов, считаю, что этот человек не способен на здравые аргументы. Не уподобляйтесь таковым.

Нация, позволю вам заметить - это и есть народ.

Вот вам цитата из словаря:" Нация - Исторически сложившаяся устоичивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей; в некоторых сочетаниях : страна, государство."

А теперь перечитайте еще раз мое последнее сообщение.


Более того, по Павлу быть Иудеем великое преимущество.


Бог не лицеприятен! Единственное преимущество для иудеев в том, что им первым была доставлена Благая Весть!! Другого преимущества вы не найдете.

Ну что опять за чушь? Не говорил Мессия о кончине "Израиля", зачем вы в очередной раз коверкаете Его слова? Перед притчей Мессия сказал: "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие", а после притчи сказано "И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит". Понятно теперь, у кого отнимется Царство и кому будет отдано, какому народу? Оно будет отдано мытарям и блудницам, отверженной части еврейского народа, а у его элиты отнято. Вот о чем говорит Мессия, а не о кэмбелитах.


Распяли Христа не только первосвященники и фарисеи. Петр в день пятидесятницы обращался ко всем собравшимся иудеям, и всему Израилю:" Итак, твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" Более того вы не заметили мой аргумент по поводу слов Христа :"Се оставляется дом ваш пуст"

Земной Израиль не может быть Божьим народом :"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного...все вы одно во Христе Иисусе" Уже нет детей по плоти Авраама, но все дети его по вере Рим.4:13-16 Рим.9:8 "то есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя."

Ну, конечно. Все хорошее относится к духовному, а все плохое - к земному. Израиль Божий - это не те, кто поступают по сему правилу. Если козел бородат, то не значит, что каждый бородатый козел, как сказал бы Дима.

Вот про козла вы с Димой апостолу Павлу скажете, если увидитесь. А в общем это сравнение можно и к вам с Димой отнести. Вы ставите себя выше так называемых язычников, думая, что раз вы евреи, значит вы привелигированная расса. "Не тот иудей, кто по наружности (с бородой)..."

[JAGUAR]

Вот вам цитата из словаря:" Нация - Исторически сложившаяся устоичивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей; в некоторых сочетаниях : страна, государство."

И что это означает в свете вашего сообщения? Вы пишете "Как войну может вести нация, которой нет?" - т.е. нет нации евреев? Нет такой исторически сложившейся общности людей? А Павел пишет, что такая нация есть "не отверг Бог народа Своего".

Бог не лицеприятен! Единственное преимущество для иудеев в том, что им первым была доставлена Благая Весть!! Другого преимущества вы не найдете.

Ну, конечно! А "великое преимущество ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ" мне заштриховать фломастером? А "во-первых Иудею, потом и Эллину" тоже? Может и это на свалку выкинуть: "Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования, их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь"? Или как быть со словами Павла о служении святым: "ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме. Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном"? На помойку отправить?

Распяли Христа не только первосвященники и фарисеи. Петр в день пятидесятницы обращался ко всем собравшимся иудеям, и всему Израилю:" Итак, твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" Более того вы не заметили мой аргумент по поводу слов Христа :"Се оставляется дом ваш пуст"

И что? Значит у мытарей и блудниц тоже было отнято Царство? Значит и апостолы, как часть еврейского народа, распяли Мессию? Притча говорит о том, что царство будет отнято у элиты и отдано тем, кто поверил Мессии и Иоанну - мытарям, блудницам, рыбакам и т.д. В деяниях Петр говорит "ибо ВАМ (евреям) принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш."
А то, что дом остается пуст еще не означает, что Израиль перестал быть Израилем. Иезекилю в видении было показано, как шхина уходит из Храма, как остается дом пуст. Так вот, при вавилонском нашествии, когда был разрушен Храм и Израиль попал в плен, он не перестал быть Израилем.

Земной Израиль не может быть Божьим народом :"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного...все вы одно во Христе Иисусе"

Т.е. дары и призвание Бога преложны, и Бог отверг Свой народ? Так? А то что нет ни Иудея ни Еллина означает, что все спасаются через Мессию одинаковым способом. И те и другие. Однако "слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во -- первых, Иудею, потом и Еллину!". Вам это ни о чем не говорит? В Мессии нет также женского и мужского пола, означает ли это, что мужчина может юбку носить и красить губы? Или что женщины могут учить? У всех в Церкви свое место - и у женщин и у мужчин, как и у евреев и у язычников.

Уже нет детей по плоти Авраама, но все дети его по вере Рим.4:13-16 Рим.9:8 "то есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя."

В римлянах Павел сужает круг истинных Израильтян, а не расширяет впихивая туда и язычников.

Вы ставите себя выше так называемых язычников, думая, что раз вы евреи, значит вы привелигированная расса. "Не тот иудей, кто по наружности (с бородой)..."

Никто не ставит себя выше язычников. Зарвавшуюся дикую маслину, возомнившую себя Израилем необходимо ставить на свое место, чтобы помнила, что не она корень держит, а корень ее. Павел пишет "ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников". По-вашему "ожесточение в Церкви произошло временно, пока в нее не войдет полное число язычников". Так? Бедный апостол, зачем ляпнул что "в отношении к избранию, (евреи) возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны", ведь Валерию это так не нравится. А выставлять Всевышнего лжецом - это пожалуйста.

[Valeriy]

И что это означает в свете вашего сообщения? Вы пишете "Как войну может вести нация, которой нет?" - т.е. нет нации евреев? Нет такой исторически сложившейся общности людей? А Павел пишет, что такая нация есть "не отверг Бог народа Своего".

Под словом нация я подразумеваю не только иудейскую национальность. Для существования нации Израиль, такой какой она была, наличие одной национальности не достаточно! Для того, чтобы восстановить Израиль необходима реорганизация правительства. Это означает, что вся Ветхозаветная система должна быть восстановлена. Восстановления не может быть прежде, нежели будет восстановлен Храм (Храм Христос разрушил Матф.24гл.). Восстановление всех иудейских церемоний и постановлений. Все это означает, что необходимо восстановить все те установления, которые Христос пригвоздил ко кресту.

А Павел пишет, что такая нация есть "не отверг Бог народа Своего".



Народа Бог действительно не отверг, Он отверг нацию. Тем более, что во время написания этих слов Павлом, Израиль еще существовал. Это случилось в 70.г.н.э.

Ну, конечно! А "великое преимущество ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ" мне заштриховать фломастером? А "во-первых Иудею, потом и Эллину" тоже?

"Ибо нет лицеприятия у Бога" Во всех отношениях? Может и в том, что они распяли Христа? А наипаче в том, что им вверено слово Божие" Вот в чем преимущество. Остальное зачеркните своим фламастером.

Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном"? На помойку отправить?



Ничего, кроме вашего неверного применения на помойку выкидывать на надо. Участники в их духовном. Иудеи перые обратились ко Христу, а затем и распостранили Благую Весть среди язычников. Вот вам пример наследия язычников: "Петр, встав, сказал ...чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам и не положил НИКАКОГО различия между нами и ими, верою очистив сердца их"

Так вот, при вавилонском нашествии, когда был разрушен Храм и Израиль попал в плен, он не перестал быть Израилем.



Тогда зачем после возвращения из плена они стали восстанавливать Храм; священство; Закон Моисеев. Без этих качеств Израиль существовать не может. Неем.1:7-10. "Когда же обратитесь ко Мне и будете хранить заповеди Мои и исполнять их, то хотя бы вы изгнаны были на край неба, и оттуда соберу вас и приведу вас на место, которое избрал Я..."


Гал.4:21-31 "Ибо написано: "Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной"

(1) Две женщины(Сарра и Агарь) представляют собой два завета. Синай и Иерусалим.
(2) Два сына - две нации: Плотскои Израиль и духовный - Измаил и Исаак.
(3) Агарь и Измаил не имеют ничего общего с Саррой и Исааком. Национал-ный Израиль не имеет ничего общего с духовным и никогда не будет.

Заключение Павла :"Изгони рабу(плотских иудеев) и сына ее (сторонников восстановления плотского Израиля) ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной" Если плотской Израиль будет в тысячелетии, духовному там делать нечего.

Павел пишет "ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников". По-вашему "ожесточение в Церкви произошло временно, пока в нее не войдет полное число язычников".

Ожесточение плотского Израиля, а не в церкви произошло отчасти. Этот стих говорит, что на момент написания этих слов ожесточение было только от части. Слово отчасти предполагает полноту ожесточения. Так оно и произошло. К 70 году ожесточение достигло своей высшей точки и Израиль перестал существовать. Так что не строите из себя корень. Вы такой же Израиль, как я зарвавшаяся маслина. К Израилю (ни к плотскому, ни к духовному) вы не имеете никакого отношения.

[JAGUAR]

Под словом нация я подразумеваю не только иудейскую национальность.

Да вы можете подразумевать все что угодно, это проблемы вашего незнания элементарных вещей. Национальность и определяет нацию, которая есть совокупность людей одной национальности.

Восстановления не может быть прежде, нежели будет восстановлен Храм (Храм Христос разрушил Матф.24гл.). Восстановление всех иудейских церемоний и постановлений. Все это означает, что необходимо восстановить все те установления, которые Христос пригвоздил ко кресту.

Это просто демагогия, необоснованная Писанием. При вавилонском пленении не было ни Храма, ни церемоний. Однако Израиль продолжал быть Израилем и восстановления самого себя не требовал. И сйчас, для того, чтобы евреи были евреями, Храм не нужен. Евреи и без Храма остаются евреями. Чтобы не было евреев нужно их физически уничтожить, этим, кстати, Гитлер занимался, который тоже не хотел чтобы существовала такая нация. У вас, я смотрю, с ним общие цели, только методы разные. А Мессия пригвоздил ко кресту не установления, а обвинение Закона, которое было против нас.

Народа Бог действительно не отверг, Он отверг нацию. Тем более, что во время написания этих слов Павлом, Израиль еще существовал. Это случилось в 70.г.н.э.

Опять двадцать пять. Бог вообще ничего не отвергал. Его призвание и дары непреложны, как бы вы ни старались. Отверг только часть евреев неверующих в Мессианство Йешуа, а по избранию благодати сохранил остаток, который, по словам Павла и есть истинный Израиль. А это евреи верящие в Йешуа, а не язычники. Также, как это было во времена Илии, между прочим. Или вы считаете, что во времена Илии Израиля уже не существовало?

Ну, конечно! А "великое преимущество ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ" мне заштриховать фломастером? А "во-первых Иудею, потом и Эллину" тоже?
--------------------------------------------------------------------
"Ибо нет лицеприятия у Бога" Во всех отношениях? Может и в том, что они распяли Христа? А наипаче в том, что им вверено слово Божие" Вот в чем преимущество. Остальное зачеркните своим фламастером.

Я так и думал, что вы дадите подобный ответ. Впрочем, чего от вас еще ожидать, кроме искажения Писания? Надо же как-то шлифовать свои глубокие знания, путем подгонки под них Писания и выбрасывания половины Библии. Если Павел пишет "во всех отношениях", то так и нужно понимать, что быть Иудеем - великое преимущество во всех отношениях. А у вас все свелось лишь к тому, что им вверено слово Божие, а это, по словам Павла, является лишь одним из преимуществ, пусть и значительным, но отнюдь не единственным. Не стыдно повреждать Писание? И при чем здесь лицеприятие, что вы этим хотите сказать? Бог спасает всех верующих - и из язычников и из евреев, не взирая на лица. В этом и состоит Его нелицеприятие. Однако требования к тем и другим разные и разные обетования.

Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном"? На помойку отправить?
-------------------------------------------------------------------
Ничего, кроме вашего неверного применения на помойку выкидывать на надо. Участники в их духовном. Иудеи перые обратились ко Христу, а затем и распостранили Благую Весть среди язычников. Вот вам пример наследия язычников: "Петр, встав, сказал ...чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам и не положил НИКАКОГО различия между нами и ими, верою очистив сердца их"

Ну конечно! Иудеи первые обратились к Мессии, а Бог их за это отверг. Отлично! У нас неверное понимание только потому, что оно отличается от вашего, а вы просто не имеете права понимать что-то неправильно. Ведь только вы обладаете абсолютной полнотой истины, а все остальные просто мимо проходили. Павел пишет, что язычники должны послужить евреям в телесном. Будете спорить с Павлом? Или скажете, что это аллегория, и "должны" вовсе не означает "должны", а, напротив, "ничего не должны"? Впрочем, вам не привыкать белое называть черным, в чем в чем, а уж в этом вы мастерски преуспели. Итак, Павел указывает причину, почему язычники должники перед евреями. И это не потому, что у евреев материальные затруднения, и в данный момент они больше всех нуждаются в помощи, а потому, что язычники сделались участниками в духовном евреев - вот причина, по словам Павла. Ведь они, будучи дикой маслиной, привились не по природе к хорошей маслине, став общниками её корня и сока, и все это Бог сделал из милости, для того, чтобы возбудить в евреях ревность. Вот поэтому язычники и должники перед евреями, а не по какой-то другой причине, ведь именно евреям принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования, их и отцы, и Мессия тоже от них. А вы пытаетесь присвоить себе чужое, нарушаете десятую заповедь. А то, что Бог не положил никакого различия между евреями и язычниками заключается в том, что и те и другие спасаются верой в Мессию, и тем и другим Бог прощает грехи через веру в Йешуа. Однако это вовсе не означает тождественность их прав и обязанностей.

Так вот, при вавилонском нашествии, когда был разрушен Храм и Израиль попал в плен, он не перестал быть Израилем.
----------------------------------------------------------------------
Тогда зачем после возвращения из плена они стали восстанавливать Храм; священство; Закон Моисеев. Без этих качеств Израиль существовать не может.

Т.е. вы утверждаете, что еврей только тогда еврей, когда стоит Храм? Долго думали? За это время могли что-нибудь поумнее придумать. Даниэль, будучи в плену, когда не было Храма, продолжал соблюдать Закон и кашрут. Исполнял то, что можно было исполнить. Он не был Израильтянином? Без тех условий, о которых вы говорите, невозможно исполнение Божьей воли во всей полноте, а не существование Израиля, как избранного Богом народа. Господь Бог говорит Израилю, что даже если уставы неба и земли перестанут действовать, Израиль останется Его народом. Или Он пошутил?

Неем.1:7-10. "Когда же обратитесь ко Мне и будете хранить заповеди Мои и исполнять их, то хотя бы вы изгнаны были на край неба, и оттуда соберу вас и приведу вас на место, которое избрал Я..."

И что это доказывает? Где здесь Израиль перестает быть Израилем? Евреи и в рассеянии остаются евреями. Иаков, кстати, так и начинает свое послание: "...двенадцати коленам, находящимся в рассеянии...". О каких это, интересно узнать, он коленах пишет, как не об Израилевых? Ах-да, я забыл, что Иаков не был знаком с теорией Валерия о том, что Израиля не существует, иначе бы он такого не написал. Или это опять аллегория и речь идет о церкви? Тогда вы, Валерий, к какому колену себя причисляете?

(2) Два сына - две нации: Плотскои Израиль и духовный - Измаил и Исаак.
(3) Агарь и Измаил не имеют ничего общего с Саррой и Исааком. Национал-ный Израиль не имеет ничего общего с духовным и никогда не будет.
Заключение Павла :"Изгони рабу(плотских иудеев) и сына ее (сторонников восстановления плотского Израиля) ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной" Если плотской Израиль будет в тысячелетии, духовному там делать нечего.

Ох ты, как завернуто! Изгони плотских евреев и Павла заодно вместе с ними, ведь и он еврей. Да и остальные апостолы грешны были. Впрочем, что там апостолы, когда и Сам Мессия! Спрашивают апостолы, сыны рабы, Мессию: "не в сие ли время, Господин, восстановляешь Ты царство Израилю?". И как они посмели такое спросить, эти сионисты? Ишь, чего захотели, - царство Израилю им подавай! Видать не хватало им глубоких знаний Валерия, который через две тысячи лет объявил миру, что Израиля не существует. А что же Господин? Наверно сказал им, что никакого царства Израилю не будет, что он отвергнут Богом. Посмотрим: "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти". Да, что-то не то. Будет, значит царство Израилю, только сроки неизвестны. Не смотря на все ваши ухищрения, Валерий. И это же надо так исказить текст, до такого додуматься! В Галатх речь вообще не идет об евреях и язычниках, а об оправдании верой и законом. По-русски же написано. Но что нам русский, когда так хочется, чтобы сынами рабы были евреи, а не спасающиеся исполнением закона.

Ожесточение плотского Израиля, а не в церкви произошло отчасти. Этот стих говорит, что на момент написания этих слов ожесточение было только от части. Слово отчасти предполагает полноту ожесточения. Так оно и произошло. К 70 году ожесточение достигло своей высшей точки и Израиль перестал существовать.

А! Так значит Израиль все таки существовал до 70-го года? А что же вы нам тут говорили? Лапшу вешали? Кроме того, слово "отчасти" означает "временно, не навсегда, не полностью", как и поясняет Павел. И это "отчасти" по его словам продлится до тех пор, пока войдет полное число язычников. По-вашему полное число язычников вошло в 70-ом году? Разумнее версии я не встречал, куда там сторожевой башне до вас, с ее незримым присутствием. Ведь по окончании ожесточения "отчасти" весь Израиль спасется, как написано: "приидет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова". Это оказывается в 70-ом году произошло.

Так что не строите из себя корень. Вы такой же Израиль, как я зарвавшаяся маслина. К Израилю (ни к плотскому, ни к духовному) вы не имеете никакого отношения.

Ну, конечно, куда нам сирым и убогим до вас. Вы у нас зато ко всему имеете отношение. Все к своим рукам прибрали. Монополию на истину и на Всевышнего.

[Владимир Ростовцев]

Ну, конечно, куда нам сирым и убогим до вас. Вы у нас зато ко всему имеете отношение. Все к своим рукам прибрали. Монополию на истину и на Всевышнего.

Здесь я полностью с воодушевлением и глубогим удовлетворением присоединяюсь к брату Ягуару и поддерживаю борьбу(только не против крови и плоти) за право Израиля занять достойное- только исключительно ПЕРВОЕ место в Теле Христа.
Господь же сказал(через брата Корчагина) МОЛИТЕСЬ ЗА ИЗРАИЛЬ КАК ЗА СПАСЕНИЕ СВОЁ!

[Владимир Ростовцев]

Ожесточение плотского Израиля, а не в церкви произошло отчасти. Этот стих говорит, что на момент написания этих слов ожесточение было только от части. Слово отчасти предполагает полноту ожесточения. Так оно и произошло. К 70 году ожесточение достигло своей высшей точки и Израиль перестал существовать. Так что не строите из себя корень. Вы такой же Израиль, как я зарвавшаяся маслина. К Израилю (ни к плотскому, ни к духовному) вы не имеете никакого отношения.

А не кажется Вам, дорогой брат Валерий, что история-то повторяется: как Израиль, в массе своей 2000лет назад считал себя первым( а оказался-последним), так и сейчас номинальная церковь, спустя 2000лет, может оказаться последней (извините: компромисс с духом антихриста-антисимитизма ну никак НЕ ВДОХНОВЛЁН ДУХОМ БОЖИИМ!)

[Valeriy]

**Да вы можете подразумевать все что угодно, это проблемы вашего незнания элементарных вещей. Национальность и определяет нацию, которая есть совокупность людей одной национальности.

Действительно я в этом абсолютно ничего не понимаю. Наверно поэтому я никак не могу добиться от американцев ответа о том, к какой национальности они принадлежат.

**Это просто демагогия, необоснованная Писанием. При вавилонском пленении не было ни Храма, ни церемоний. Однако Израиль продолжал быть Израилем и восстановления самого себя не требовал.

" И ныне, Господи Боже наш, изведший народ Твой из земли Египетской рукою сильною и явивший славу Твою, как день сей! согрешили мы, поступали нечестиво.
Господи! по всей правде Твоей да отвратится гнев Твой и негодование Твое от града Твоего, Иерусалима, от святой горы Твоей; ибо за грехи наши и беззакония отцов наших Иерусалим и народ Твой в поругании у всех, окружающих нас.
И ныне услыши, Боже наш, молитву раба Твоего и моление его и воззри светлым лицем Твоим на опустошенное святилище Твое, ради Тебя, Господи.
Это ли не просьба о восстановлении? Находясь в вавилонском плену Израиль не мог быть Израильским царством- государством. Поэтому, как только они освободились из плена сразу же стали восстанавливать исполнение Моисеева закона и храма.

***Евреи и без Храма остаются евреями. Чтобы не было евреев нужно их физически уничтожить, этим, кстати, Гитлер занимался, который тоже не хотел чтобы существовала такая нация. У вас, я смотрю, с ним общие цели, только методы разные.

Ваше обвинение абсолютно голословно! У меня нет ненависти к Евреям и я желаю, чтобы они достигли спасения. Если уж на то пошло, то у вас с Гитлером совпадают цели. Единственная разница в том, что Гитлер губил Евреев оружием, а вы идеологией. Для всех людей существует один вход в царство Божие (рождение от воды и Духа), а вы (или во всяком случае ваша теория) утверждаете, что Бог особым образом соберет всех Евреев перед Своим приходом и спасет их. Это ложь, которая ведет людей к погибели. Спасает людей исключительно Благая весть, она есть сила ко спасению, во-первых Иудею, а потом и Еллину.


**А Мессия пригвоздил ко кресту не установления, а обвинение Закона, которое было против нас.

Читаем вместе: «истребив учением бывшее о нас РУКОПИСАНИЕ, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
Рукописание, а не обвинение закона! Не выкручивайте слова.

**Опять двадцать пять. Бог вообще ничего не отвергал. Его призвание и дары непреложны, как бы вы ни старались. Отверг только часть евреев неверующих в Мессианство Йешуа, а по избранию благодати сохранил остаток, который, по словам Павла и есть истинный Израиль. А это евреи верящие в Йешуа, а не язычники. Также, как это было во времена Илии, между прочим. Или вы считаете, что во времена Илии Израиля уже не существовало?

Вы сами себе противоречите! Сначала говорите, что Бог вообще ничего не отвергал , а затем говорите: «Отверг только часть евреев неверующих в Мессианство Йешуа» Так вообще не отверг , или отверг только ?? Далее вы говорите: «а по избранию благодати сохранил остаток, который, по словам Павла и есть истинный Израиль. А это евреи верящие в Йешуа, а не язычники.»
Значит те, которые не верят во Христа к Израилю не имеют никакого отношения! Вот видите, вы уже начинаете подходить ближе к истине. Итак истинный Израиль, это те, которые верят во Христа. Теперь смотрите, что пишет Павел, обращаясь к язычникам: «Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию.» Израиль Божий это новая тварь во Христе. Как Иудеи, так и язычники находяться во Христе , а значит и те и другие Израиль Божий !

**Если Павел пишет "во всех отношениях", то так и нужно понимать, что быть Иудеем - великое преимущество во всех отношениях. А у вас все свелось лишь к тому, что им вверено слово Божие, а это, по словам Павла, является лишь одним из преимуществ, пусть и значительным, но отнюдь не единственным. Не стыдно повреждать Писание?

А, теперь я посмотрю на то, как вы без искажения Писания прокоментируете мне слова «все отношения». Очень интересно будет послушать, как вы будете выкручиваться!

** И при чем здесь лицеприятие, что вы этим хотите сказать? Бог спасает всех верующих - и из язычников и из евреев, не взирая на лица. В этом и состоит Его нелицеприятие. Однако требования к тем и другим разные и разные обетования.


«И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
Вы же свидетели сему.» Где здесь разница? То, что Петр проповедовал в Иерусалиме , повторил и в Кесарии ! И до сего дня эти пребования остаются неизменными. «И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.» Учить все народы (включая и иудеев) и до скончания века !

** Павел пишет, что язычники должны послужить евреям в телесном. Будете спорить с Павлом? Или скажете, что это аллегория, и "должны" вовсе не означает "должны", а, напротив, "ничего не должны"?

Язычники должны были послужить ВСЕМ Ереям, или христианам?. Хорошо предположим, что Павел говорил о всех Евреях и тех которые отвергли Христа. И кто из нас националист? Смотрите на то, как вы возвышаете Еврейскую национальность. «Но неуверовавшие Иудеи, возревновав и взяв с площади некоторых негодных людей, собрались толпою и возмущали город и, приступив к дому Иасона, домогались вывести их к народу.» Павел писал о помощи всем, и даже этим иудеям?


** Т.е. вы утверждаете, что еврей только тогда еврей, когда стоит Храм? Долго думали? За это время могли что-нибудь поумнее придумать.

Плотской еврей и Израиль да! Без этих качеств он не мог быть плотским Израилем.

*** Даниэль, будучи в плену, когда не было Храма, продолжал соблюдать Закон и кашрут. Исполнял то, что можно было исполнить.**

Поэтому он и молился, чтобы Бог простил Израиля и Израиль смог исполнять все, а не только то, что можно. «И весь Израиль преступил закон Твой и отвратился, чтобы не слушать гласа Твоего; и за то излились на нас проклятие и клятва, которые написаны в законе Моисея, раба Божия: ибо мы согрешили пред Ним.» Бог еще не уничтожил Израиль, а всего-лишь отправил его в плен на 70 лет. Уничтожение произошло позже и Даниил бо этом знал: «Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'.» Если вы знакомы с историей, то знаете, что все написанное об Израиляе сбылось.

** Господь Бог говорит Израилю, что даже если уставы неба и земли перестанут действовать, Израиль останется Его народом. Или Он пошутил?

Но при этом было одно условие: «Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. ... Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.» Или это тоже шутка??

*** Впрочем, что там апостолы, когда и Сам Мессия! Спрашивают апостолы, сыны рабы, Мессию: "не в сие ли время, Господин, восстановляешь Ты царство Израилю?". И как они посмели такое спросить, эти сионисты? Ишь, чего захотели, - царство Израилю им подавай! Видать не хватало им глубоких знаний Валерия, который через две тысячи лет объявил миру, что Израиля не существует. А что же Господин? Наверно сказал им, что никакого царства Израилю не будет, что он отвергнут Богом. Посмотрим: "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти". Да, что-то не то. Будет, значит царство Израилю, только сроки неизвестны.


Сроки давно уже стали известны всем, кроме вас. А, знаете, почему апостолы задали этот вопрос? Да потому что ранее Христос им говорил: «И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.» Если царства еще не наступило, значит среди нас должны быть люди, которым 2000 лет от роду. Я таких не встречал, а вы?? Царство наступило в день Пятидесятницы. Всякий раз, когда в Писании шла речь о царствии до дня Пятидесятницы, говорилось, как о событии, которое произойдет в будующем, после того дня пятидесятницы, о царстве говорится как об исполнившемся событии.

** А! Так значит Израиль все таки существовал до 70-го года? А что же вы нам тут говорили? Лапшу вешали?

Лапшу вы сами себе вешаете. Я всегда говорил, что Израиль перестал существовать в 70 г.

*** Кроме того, слово "отчасти" означает "временно, не навсегда, не полностью", как и поясняет Павел. И это "отчасти" по его словам продлится до тех пор, пока войдет полное число язычников. По-вашему полное число язычников вошло в 70-ом году?

В оригинале сказано «пока не наступит полнота язычников ». Полнота язычников наступила с обращением Корнилия. Это случилось еще до 70 года. Слова «до времени» не означают, что после «до» ожесточение прекратится. Посмотрите на другие библейские стихи в которых употребляется выражение «до» и убедитесь, что после «до» ничего не прекращается.
(1) «Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом «ДО» сего дня.» По вашему Павел должен был потерять советсь после «сегодняшнего дня»? Ведь после «до» временное означает не полностью.
(2) «И более не видался Самуил с Саулом «ДО» дня смерти своей;» Что, после дня смерти их визиты участились?
Как видите слово «до» не означает, что после него будет некая перемена.

(3) рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне , и мы и отцы наши, Что, после "доныне" они перестали пасти скот?

(4)И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее. сколько детей она стала иметь после смерти??

** Ведь по окончании ожесточения "отчасти" весь Израиль спасется, как написано: "приидет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова". Это оказывается в 70-ом году произошло.

Вы забыли прочитать следующий 27 стих: «И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.» Если этот завет не наступил, значит ни один иудей сегодня не может получить прощение, а если иудеи имеют право сегодня на спасение, тогда этот завет уже давно в силе и Избавитель уже давно пришел.

Убедительная к вам просьба, не выплескивайте наружу свои эмоции, это губительно действует на вашу нервную систему! Постарайтесь справиться с ними более достойным путем.

[JAGUAR]

Действительно я в этом абсолютно ничего не понимаю. Наверно поэтому я никак не могу добиться от американцев ответа о том, к какой национальности они принадлежат.

Не понимаете, что ж тогда говорите? Словесное недержание?

Это ли не просьба о восстановлении? Находясь в вавилонском плену Израиль не мог быть Израильским царством- государством. Поэтому, как только они освободились из плена сразу же стали восстанавливать исполнение Моисеева закона и храма.

Это не то, о чем мы говорим. Евреи остаются народом Бога и без восстановления государства.

Ваше обвинение абсолютно голословно! У меня нет ненависти к Евреям и я желаю, чтобы они достигли спасения.

Конечно, о какой ненависти можно говорить, когда и евреев то нет? Вы желаете, чтобы миф достиг спасения?

Если уж на то пошло, то у вас с Гитлером совпадают цели. Единственная разница в том, что Гитлер губил Евреев оружием, а вы идеологией.

Ну-ну.

Для всех людей существует один вход в царство Божие (рождение от воды и Духа), а вы (или во всяком случае ваша теория) утверждаете, что Бог особым образом соберет всех Евреев перед Своим приходом и спасет их. Это ложь, которая ведет людей к погибели. Спасает людей исключительно Благая весть, она есть сила ко спасению, во-первых Иудею, а потом и Еллину.

Именно так и будет "придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова". А пока ожесточение каждый спасается через благую весть. И еврей и язычник.

Читаем вместе: «истребив учением бывшее о нас РУКОПИСАНИЕ, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;Рукописание, а не обвинение закона! Не выкручивайте слова.

И что же это за рукописание, которое было против нас? Против нас было обвинение закона, как написано "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо". Так что выкручиваете вы.

**Опять двадцать пять. Бог вообще ничего не отвергал. Его призвание и дары непреложны, как бы вы ни старались. Отверг только часть евреев неверующих в Мессианство Йешуа, а по избранию благодати сохранил остаток, который, по словам Павла и есть истинный Израиль. А это евреи верящие в Йешуа, а не язычники. Также, как это было во времена Илии, между прочим. Или вы считаете, что во времена Илии Израиля уже не существовало?

Далее вы говорите: «а по избранию благодати сохранил остаток, который, по словам Павла и есть истинный Израиль. А это евреи верящие в Йешуа, а не язычники.»
Значит те, которые не верят во Христа к Израилю не имеют никакого отношения!

Да, согласно Павлу, не все кто от Израиля истинные Израильтяне. Истинными Израильтянами, по его словам, являются евреи верящие в Мессию.

Итак истинный Израиль, это те, которые верят во Христа.

Не "те", а "те евреи". Язычники здесь не при чем.

Израиль Божий это новая тварь во Христе. Как Иудеи, так и язычники находяться во Христе , а значит и те и другие Израиль Божий

Ну где здесь говорится о том, что язычники - Израиль? Сказано же "мир им и милость и Израилю Божию" - так это ссылка Павла на молитву Кадиш, которая в то время уже существовала. Израиль здесь - буквальный, а не "духовный", вообще, понятия "духовный Израиль" нет в Писании.

**Если Павел пишет "во всех отношениях", то так и нужно понимать, что быть Иудеем - великое преимущество во всех отношениях. А у вас все свелось лишь к тому, что им вверено слово Божие, а это, по словам Павла, является лишь одним из преимуществ, пусть и значительным, но отнюдь не единственным. Не стыдно повреждать Писание?
--------------------------------------------
А, теперь я посмотрю на то, как вы без искажения Писания прокоментируете мне слова «все отношения». Очень интересно будет послушать, как вы будете выкручиваться!

Мне выкручиваться не нужно. Это у вас обычный способ ухода от ответа?

Где здесь разница?

Вы притворяетесь или как? Я же сказал, что нет разницы в спасении, как написано "Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его".

Язычники должны были послужить ВСЕМ Ереям, или христианам?

Написано о каких евреях речь - об уверовавших в Мессию. Вы читать умеете?

Плотской еврей и Израиль да! Без этих качеств он не мог быть плотским Израилем.

Странно, однако Писание называет евреев Израилем и без Храма. А вы говорите "не может"...

Поэтому он и молился, чтобы Бог простил Израиля и Израиль смог исполнять все, а не только то, что можно.

Какого Израиля? Его же не существует, когда нет Храма? О чем же молился Даниэль? Какой нехороший, называл Израилем то, что Израилем не является.

Но при этом было одно условие

И где в условии говорится, что Израиль перестанет быть Израилем?

Сроки давно уже стали известны всем, кроме вас. А, знаете, почему апостолы задали этот вопрос? Да потому что ранее Христос им говорил:«И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.»

Что за ерунда? Эти слова Мессии исполнились во время преображения. А апостолы спрашивали именно о земном царстве Израиля.

Лапшу вы сами себе вешаете. Я всегда говорил, что Израиль перестал существовать в 70 г.

М-да. А не вы ли говорили о "виноградарях"? Или я что-то путаю?

В оригинале сказано «пока не наступит полнота язычников». Полнота язычников наступила с обращением Корнилия. Это случилось еще до 70 года. Слова «до времени» не означают, что после «до» ожесточение прекратится. Посмотрите на другие библейские стихи в которых употребляется выражение «до» и убедитесь, что после «до» ничего не прекращается.

Какая чушь, неужели вы не видите? Во-первых, ко времени написания Павлом "что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников" Корнилий был уже обращен. Во-вторых "до времени" означает именно "временно, до тех пор пока". Иначе давайте приносить жертвы, ведь слова о прежней скинии "которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления." не прекратили свое действие и после времени исправления.

Вы забыли прочитать следующий 27 стих: «И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.» Если этот завет не наступил, значит ни один иудей сегодня не может получить прощение, а если иудеи имеют право сегодня на спасение, тогда этот завет уже давно в силе и Избавитель уже давно пришел.

А кто вам сказал, что завет уже в силе?

Убедительная к вам просьба, не выплескивайте наружу свои эмоции, это губительно действует на вашу нервную систему! Постарайтесь справиться с ними более достойным путем.

Убедительная просьба не приписывать мне никаких эмоций. Они существуют лишь в вашем воображении.

[Влад]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Вы ставите себя выше так называемых язычников, думая, что раз вы евреи, значит вы привелигированная расса

Вы и впрямь так считаете?

[Valeriy]

Не понимаете, что ж тогда говорите? Словесное недержание?


Я вам показал на примере американцев, что такая нация существует, но в тоже самое время в этой стране почти все нации мира.

Это не то, о чем мы говорим. Евреи остаются народом Бога и без восстановления государства.

Евреи без исполнения закона не могут оставаться народом Бога. И я вам приводил пример с условиями. Надав и авиуд могут послужить хорошим примером. Они нарушили только малую часть церемониального закона, а поплатились за это жизнью.

Конечно, о какой ненависти можно говорить, когда и евреев то нет? Вы желаете, чтобы миф достиг спасения?

Не стройте из себя дегенерата, вы таковым не являетесь. Вы прекрасно понимаете, что я не отрицаю еврейскую национальность как таковую. И я уже устал об этом вам повторять.

Именно так и будет "придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова". А пока ожесточение каждый спасается через благую весть. И еврей и язычник.


За долго до первого пришествия Христа Исайя пророчествовал об этом завете, который снимет грехи их. Вы говорите, что Избавитель еще не пришел, а Павел цитирует это пророчество и завет тот он называет СЕЙ, что означает о его действии на момент слов Павла. Завет, о котором говорит Павел обьясняет то, каким путем должен спастись весь Израиль , одно спасение для всех . Весь Израиль спасется таким же путем, каким спасся остаток. Слово Итак передает действие и способ. Остаток спасся принимая завет прощения, Благую весть. Павел говорит, что таким же путем и никаким другим спасеться весь Израиль. Израиль, как нация не может принять Благую весть. И никакая другая нация сделать этого не может. Нация может функционировать как организованное тело, но принятие Благой вести - дело сугубо индивидуальное.
Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания Один Бог, одна вера и одно тело и тд. Одна надежда и если Евреи имеют надежду, которую язычник иметь не может, которая называеться "надежда Израилева" тогда существует больше чем одна надежда. Павел называет только одну, а вы две!

И что же это за рукописание, которое было против нас? Против нас было обвинение закона, как написано "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо". Так что выкручиваете вы.


Об этом рукописании вам следует читать и я вам привел стих, который четко говорит о том, что было против нас: РУКОПИСАНИЕ. Далее вы приводите стих в свою поддержку и в этом стихе нет ни единого слова о том, что такое обьвинение. Вы думаете, что вы илюзионист?

Не "те", а "те евреи". Язычники здесь не при чем.


Те, которые крестились во Христа, Иудеи, или Язычники являются семенем Авраамовым Гал.3:26-29 и не говорите мне о том, что раз во Христе нет мужеского, или женского пола то нам можно делать, что угодно. Здесь говориться о том, какими нас представляет Бог, а не человек.
Рим.9:7-8
"и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии , но дети обетования признаются за семя. Обратите внимание на выражение То есть в этом стихе. То есть - что? не плотские дети суть дети Божии. Павел только что процитировал: "в Исааке наречется тебе семя и добавил: То есть - это означает, что плотские дети не являются детьми Божьими. Мы теперь дети Авраамовой веры, а не его плоти!
Две нации становяться одной.
"Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека , устрояя мир,
и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем."

Ну где здесь говорится о том, что язычники - Израиль? Сказано же "мир им и милость и Израилю Божию" - так это ссылка Павла на молитву Кадиш, которая в то время уже существовала. Израиль здесь - буквальный, а не "духовный", вообще, понятия "духовный Израиль" нет в Писании.


Причем здесь ваш Кадиш? С чего вдруг Павел будет перескакивать на Кадиш, когда речь идет о поступающих по сему правилу . Посмотрите на Израиля по плоти 1Кор.10:18 Мы знаем, что есть плоть и дух. Плоть противопоставляется духу.

Мне выкручиваться не нужно. Это у вас обычный способ ухода от ответа?


Если вам выкручиваться не нужно, тогда почему не ответили? Прокоментируйте все отношения.

Вы притворяетесь или как? Я же сказал, что нет разницы в спасении, как написано "Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его".

Вот ваши слова:Однако требования к тем и другим разные и разные обетования.


Где разные требования?????

Какого Израиля? Его же не существует, когда нет Храма? О чем же молился Даниэль? Какой нехороший, называл Израилем то, что Израилем не является.

Пока была надежда на закон Моисеев, Израиль еще мог претендовать на прощение. Только возврашение к закону Моисея позволяло Израилю возвратиться в Иерусалим. Закона Моисея сегодня нет, а следовательно и нет пути для всей нации, а только индивидуально.

И где в условии говорится, что Израиль перестанет быть Израилем?


"не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие [завета сего], написанное в сей книге, и изгладит Господь имя его из поднебесной;"и отделит его Господь на погибель от всех колен Израилевых, сообразно со всеми проклятиями завета, написанными в сей книге закона.
И скажут все народы: за что Господь так поступил с сею землею? какая великая ярость гнева Его!
И скажут: за то, что они оставили завет Господа Бога отцов своих, который Он поставил с ними, когда вывел их из земли Египетской,
и пошли и стали служить иным богам и поклоняться им, богам, которых они не знали и [которых] Он не назначал им:
[за то] возгорелся гнев Господа на землю сию, и навел Он на нее все проклятия [завета], написанные в сей книге;
и извергнул их Господь из земли их в гневе, ярости и великом негодовании, и поверг их на другую землю, как ныне [видим].


Что за ерунда? Эти слова Мессии исполнились во время преображения. А апостолы спрашивали именно о земном царстве Израиля.

В преображении исполнилось ничто иное , как преображение. Ибо если преображение и было тем самым царством, тогда оно также уже наступило и не наступит в будущем. Царство Божие никогда не разделялось. Иисус никогда не претендовал на земное царство. Он говорил, что царство Его не от мира сего. Иоанн говорил, что приблизилось царство и исполнилось время. Даниил говорил об этом царстве: "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его--владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. Царство Христос получил на на земле, а на облаках, сравните с Деян.1 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. После чего Петр заявил, что Христос уже сидел на троне. Если даже и допустить такую мысль, что Израиль будет иметь царство на земле, то кто будет царем в этом царстве? Трон Давида уже занят Христом, а Он никогда не говорил, что будет цасртвовать на земле. Небо Его престол, а земля Его подножие. Вы хотите свести Его на царство в подножие?


М-да. А не вы ли говорили о "виноградарях"? Или я что-то путаю?


Конечно вы, как всегда напутали. А, когда я вам говорил, что во время рассказа притчи приговор был приведен в исполнение??? Приговор был приведен в исполнение только в 70.г.

Какая чушь, неужели вы не видите? Во-первых, ко времени написания Павлом "что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников" Корнилий был уже обращен.

А я и не утверждаю, что после обращения Корнилия ожесточение прекратилось, оно достигло своего пика в 70 ом году.

Во-вторых "до времени" означает именно "временно, до тех пор пока". Иначе давайте приносить жертвы, ведь слова о прежней скинии "которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления." не прекратили свое действие и после времени исправления.


Этот стих также идет в пользу моего аргумента . Вдумайтесь, обряды были установлены, "до " времени исправления. Означает ли это, что после исправления обряды были переустановлены ? Нет! Слово ДО не отменяет назначенное установление обрядов. Как и во всех других случаях слово ДО не отменяет предшествующих ему фактов. Ожесточение произошло до времени слово ДО не отменяет ожесточение. Обряды были установлены ДО времени исправления. Действительно, после исправления обряды прекратились, но это еще раз подчеркивает не отменение назначенного срока установления.
Вот вам еще один пример:"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени..." Означает ли это, что после времени пришествия семени закон опять вступит в силу? Нет! Слово ДО не отменило срок назначения действия закона.

[JAGUAR]

Я вам показал на примере американцев, что такая нация существует, но в тоже самое время в этой стране почти все нации мира.

Мы говорим о библейском значении слова "народ". В современном ему соответствует "нация". Бог не отвергал Свой народ ибо призвание и дары Бога непреложны. Вы с чем спорите до сих пор?

Евреи без исполнения закона не могут оставаться народом Бога.

Почему? Если бы было бы так, то евреи перестали бы быть народом Бога задолго до прихода Мессии. Но написано: "Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф -- имя Ему. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь."

И что вы скажете? Что уставы солнца и луны перестали действовать?

я вам приводил пример с условиями. Надав и авиуд могут послужить хорошим примером. Они нарушили только малую часть церемониального закона, а поплатились за это жизнью.

Однако всегда сохранялся остаток верных евреев, который и был настоящим Израилем. Неужели это так сложно понять?

Павел называет только одну, а вы две!

Об этом мы уже говорили, евреи воззрят на Того, Которого пронзили.

Об этом рукописании вам следует читать и я вам привел стих, который четко говорит о том, что было против нас: РУКОПИСАНИЕ. Далее вы приводите стих в свою поддержку и в этом стихе нет ни единого слова о том, что такое обьвинение. Вы думаете, что вы илюзионист?

Ну так объясните нам что это за "рукописание", как не осуждающая функция закона, о чем Павел и в римлянах и в галатах пишет.

Те, которые крестились во Христа, Иудеи, или Язычники являются семенем Авраамовым Гал.3:26-29

Открыл я Галатам. Ничего подобного. Сказано "все вы сыны Бога". Но не говорится, что все вы и евреи и язычники - "духовный Израиль".

Рим.9:7-8
"и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии , но дети обетования признаются за семя. Обратите внимание на выражение То есть в этом стихе. То есть - что? не плотские дети суть дети Божии. Павел только что процитировал: "в Исааке наречется тебе семя и добавил: То есть - это означает, что плотские дети не являются детьми Божьими. Мы теперь дети Авраамовой веры, а не его плоти!

Ох, Валерий, как трудно с вами. Читаем контекст: "я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя". И где здесь хоть слово о язычниках? Речь изначально идет о евреях, и Павел сужает круг истинных евреев, говоря, что не все Израильтяне, которые от Израиля. Ваша ошибка в том, что вы эти стихи толкует в том смысле, что есть Израильтяне, которые не от Израиля, что есть дети Авраама, которые не от его семени. Но Павел об этом не говорит, он имеет в виду, что не все евреи являются истинными евреями. И все. Об язычниках ни слова. Олгерт приводил пример с мужчинами: если сказано, что не те истинные мужчины, которые внешне таковы, а истинными мужчинами являются те, которые внутренне такие, то становятся ли от этого женщины мужчинами, даже если женщина имеет мужской характер? Никогда. Также и язычники не становятся Израилем, пусть они и верны при этом Богу. Язычники остаются язычниками, евреи - евреями.

Причем здесь ваш Кадиш? С чего вдруг Павел будет перескакивать на Кадиш, когда речь идет о поступающих по сему правилу . Посмотрите на Израиля по плоти 1Кор.10:18 Мы знаем, что есть плоть и дух. Плоть противопоставляется духу.

Павел заканчивает мысль отрывком из молитвы "мир им сотвори и Израилю Божию, и скажем: Аминь". Он не говорит, что "те кто так поступают являются Израилем", это видно даже и без того, что Павел использует традиционную молитву. Мир им и Израилю. Мир тем, кто так поступает и Израилю. А что касается Израиля по плоти, то здесь имеются в виду евреи не уверовавшие в Мессию, Израиль же по духу, истинный Израиль - евреи уверовавшие в Мессианство Иисуса: "не тот Иудей, кто таков по наружности, но тот Иудей, кто внутренно таков".

Если вам выкручиваться не нужно, тогда почему не ответили? Прокоментируйте все отношения

Я уже давал комментарий. Вы же свели "все отношения" к тому, что им вверено Писание, тогда как Павел говорит об этом, как об одном из преимуществ. А потом вы просто ушли от ответа.

Где разные требования?????

Я уже объяснял, что к мужчинам и женщинам предъявляются разные требования. Женщине не позволено учить и ей должно быть в подчинении у мужа. Евреи должны соблюдать закон и обрезание, язычникам это не нужно, но они должники перед евреями и должны им послужить в телесном.

Пока была надежда на закон Моисеев, Израиль еще мог претендовать на прощение. Только возврашение к закону Моисея позволяло Израилю возвратиться в Иерусалим. Закона Моисея сегодня нет, а следовательно и нет пути для всей нации, а только индивидуально.

И куда же делся закон? Испарился?

В преображении исполнилось ничто иное , как преображение. Ибо если преображение и было тем самым царством, тогда оно также уже наступило и не наступит в будущем.

В преображении исполнилось обещание Мессии, что некоторые из стоящих здесь увидят царство в силе. После сих слов Мессия ведет троих на гору и преображается пред ними, т.е. им в видении был показан кусок Царства.

Если даже и допустить такую мысль, что Израиль будет иметь царство на земле, то кто будет царем в этом царстве?

Мессия.

Этот стих также идет в пользу моего аргумента . Вдумайтесь, обряды были установлены, "до " времени исправления. Означает ли это, что после исправления обряды были переустановлены ? Нет!

Обряды потеряли свою силу. Надобность в них отпала. Потому что они установлены были до времени исправления. Также и ожесточение в Израиле произошло до времени, пока не войдет полнота язычников. Как полнота войдет - ожесточение кончится, неужели не понятно?

[Valeriy]

Мы говорим о библейском значении слова "народ". В современном ему соответствует "нация".

Так вот чем Библейский народ Израиль отличался от остальных народов? Он отличался своей особенностью, которая заключалась в структуре управления (судьи, цари, пророки); своим особым законом; месторасположением (земельным уделом) пророками и тд. Даже, когда Бог временно наказывал Израиль, тогда он терял свои отиличительные качества.

Бог не отвергал Свой народ ибо призвание и дары Бога непреложны. Вы с чем спорите до сих пор?



Но написано: "Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф -- имя Ему. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь."

И что вы скажете? Что уставы солнца и луны перестали действовать?


Вам не нужно убеждать меня в том, что Бог не отвергал Свои народ и что дары непреложны и что уставы солнца и луны перестанут действовать. Я с этим полностью согласен и не сомневаюсь в возможностях Бога. Вы смотрите не в ту сторону, все это обещание действовало только тогда, когда другая сторона Израиль, сдерживала свое обещание. У Бога и Израиля был завет и в этом договоре учавствовали как мы видим две сороны. Кто нарушил договеренность держать свои обязательства, Бог или Израиль? Бог говорил: "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Если одна сторона не сдержала свои обязательства, значит другая сторона в силе онулировать договор! Не Бог нарушил этот договор, а Израиль! О последствиях нарушения этого договора я уже неоднократно писал. Из за всех страдал и остаток!

Почему? Если бы было бы так, то евреи перестали бы быть народом Бога задолго до прихода Мессии.

До прихода Христа Бог все еще сдерживал Свой договор. И этот договор(завет) был еще в силе, он должен был быть отменен Христом.

Об этом мы уже говорили, евреи воззрят на Того, Которого пронзили.


Ну и что, что мы говорили об этом? Что этот разговор изменил в моих доводах? Иоанн говорил, что это пророчество исполнилось !!! Дмитрий пытался втереть мне очки, говоря, что исполнилась только часть этого пророчества. Он говорил, что исполнилось что пронзили , а воззрели не исполнилось. Только вот мне до сих пор не понятно одно, что мешало им воззреть ?? Они, что слепые были, когда пронзали ? Дмитрий говорил, что они не рыдали каждое племя особо. Ну и что это меняет? Во первых это детали пророчества, которые не всегда являются показателем его исполнения. Если допустить исключение в этом случае, тогда мы должны всегда смотреть на исполнение всех деталей , а это невозможно, потому что такой подход будет притиворечить словам Апостолов и Христа. я уже упоминал Иоанна Крестителя. Если ждать исполнения всех деталей, тогда мы будем предствалять евангелиста Матфея лжецом. Он говорит, что вот это тот, о котором говорил Исаия. А, что о нем говорил Исаия?: всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими Матфей не говорил этих слов и Иоанн тоже не бегал с лопатой и не выравнивал кривизны! Исходя из вашего толкования, я не должен верить ни Матфею, ни самому Иоанну. Относительно вашей теории они оба лжецы, так как мы не видели исполнения всех деталей пророчества. Абсурд!!!!
Во - вторых, где все эти племена сегодня?? И ненадо мне говорить, что кто-то, где -то знает какого-то брата, который знает свою родословную. Речь идет о коленах! А вы знаете, что это такое? колено, это не то, что кто-то знает сведения о своем дедушке у которого пробабушка была замужем за человека, который принадлежал к какому-то колену. Я не спорю, что такие сведения могли сохраниться. Но сохранились ли те колена, в которых все семьи принадлежали к одному родословию.? В коленах состояли группы людей и семейств . Семейные браки заключались в рамках этого колена. Еще задолго до разрушения Иерусалима, десять колен потеряли свое значение, я уже не говорю о том, что произошло после разрушения. Сохранять колена стало физически невозможным. Некоторые заявляют, что мол Бог знает своих, да знает, но меня такой ответ не устраивает.


Ну так объясните нам что это за "рукописание", как не осуждающая функция закона, о чем Павел и в римлянах и в галатах пишет.


Я попрошу самого Павла прокоментировать то, что было против нас: "Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? " Если бы Павел говорил только об осуждающей функции ( а он такое никогда не говорил, следовательно это ваши доводы), то он бы сказал примерно так: "осуждающая функция закона имеет власть над человеком"

Ох, Валерий, как трудно с вами.

Смиритесь с истиной и я обещаю, что вам полегчает.

И где здесь хоть слово о язычниках? Речь изначально идет о евреях, и Павел сужает круг истинных евреев, говоря, что не все Израильтяне, которые от Израиля. Ваша ошибка в том, что вы эти стихи толкует в том смысле, что есть Израильтяне, которые не от Израиля, что есть дети Авраама, которые не от его семени. Но Павел об этом не говорит, он имеет в виду, что не все евреи являются истинными евреями. И все. Об язычниках ни слова.

Выражение: "То есть не плотские дети суть дети Божии подразумевает, что те о которых говорится далее и есть суть дети Божии . О ком Павел говорит далее? но дети обетования признаются за семя. Ведь все Евреи по плоти являются плотским семенем, и плохие и хорошие! Но о каком семени ведет речь Павел? Он говорит не о плотском семени, а семени к которому относится обетование . А, кто входит в семя обетования? Посмотрите, что говорит Павел, обращаясь к язычникам:"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
" А были ли только иудеи Христовы? Нет, и Галаты были Христовы, потому что: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
. В очах Бога Еврей , Грек, или Украинец теряет свою национальность, когда крестится (облекается во Христа): "и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. .

Я уже давал комментарий. Вы же свели "все отношения" к тому, что им вверено Писание, тогда как Павел говорит об этом, как об одном из преимуществ. А потом вы просто ушли от ответа.


Хорошо, давайте продолжим список привилегий:Им принадлежат усыновление и слава и заветы и законоположение, и богослужение, и обетования. Берите, кто вам не дает??? Или, кто им не давал во времена Павла? И стоило Павлу вообще говорить:что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, Зачем мучиться и печалиться? Ведь Бог весь Израиль итак спасет!

Евреи должны соблюдать закон и обрезание, язычникам это не нужно, но они должники перед евреями и должны им послужить в телесном.


Не правда!!! Для спасения и к тем и к другим требования одинаковые. Деян.2:38 и 10:47-48.

И куда же делся закон? Испарился?


Закон упразднен учением: "Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, "

В преображении исполнилось обещание Мессии, что некоторые из стоящих здесь увидят царство в силе. После сих слов Мессия ведет троих на гору и преображается пред ними, т.е. им в видении был показан кусок Царства.

Допустим, что что это так и Христос показал им рекламу такой видеоклип, ну и что? Что это меняет? Что, Христос не стал царем? Покажите мне те места, которые отвергают царствование Христа наступивщее в день Пятидесятницы. И я покажу вам обратное, а почему? Да, потому что таких мест нет!

Обряды потеряли свою силу. Надобность в них отпала. Потому что они установлены были до времени исправления. Также и ожесточение в Израиле произошло до времени, пока не войдет полнота язычников. Как полнота войдет - ожесточение кончится, неужели не понятно?

В последний раз вам обьясняю. Расслабтесь и читайте внимательно то, что я вам сейчас покажу!!!!!!!!!!

Ваша ошибка заключается в том, что вы сосредотачиваете свое внимание на имени существительном , (обряды) а конструкция предложения требует обратить наше внимание на глаголе "установлены" были. " и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, "УСТАНОВЛЕНЫ" были только до времени исправления.
Что произошло с глаголом "установлены были" после времени исправления? Ничего!!! Он как был установленным только до времени так и остался. Если бы текст гласил, что после исправления обряды были переустановлены, тогда бы вы выйграли аргумент. Действие не меняется, после слова "до " Сравним теперь с другими местами, где употребляется слово "до'

"Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня." Что делал Павел, до сего дня? Жил доброй совестью. Что произошло с глаголом жил после сего дня? Ничего, он не изменился. Саул не видел Самуила до дня смерти. Что произошло с глаголом не "видел"? Ничего, он не изменился. Он, как до смерти не видел , так и после смерти не видел .

"Ожесточение произошло в Израиле... до времени, пока войдет полное число язычников" Почему вы считаете, что именно в этом стихе глагол произошло должен измениться после того, как войдет полное число язычников?

[JAGUAR]

Даже, когда Бог временно наказывал Израиль, тогда он терял свои отиличительные качества.

И все равно оставался народом Бога.

Вам не нужно убеждать меня в том, что Бог не отвергал Свои народ и что дары непреложны и что уставы солнца и луны перестанут действовать. Я с этим полностью согласен и не сомневаюсь в возможностях Бога.

Тогда с чем вы не согласны?

Вы смотрите не в ту сторону, все это обещание действовало только тогда, когда другая сторона Израиль, сдерживала свое обещание.

Это не так. Павел пишет: "Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак." А вы представляете Бога неверным.

О последствиях нарушения этого договора я уже неоднократно писал. Из за всех страдал и остаток!

Остаток страдал, однако он и был истинным Израилем в глазах Бога. Смотрите выше - неверность некоторых не уничтожает верность Бога.

До прихода Христа Бог все еще сдерживал Свой договор. И этот договор(завет) был еще в силе, он должен был быть отменен Христом.

И какой же завет отменил Мессия? Завет в крови тельцов? Или завет с Авраамом? Да посмотрите же с кем заключен новый завет: "Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. "
Валерий, вы дом Израиля или дом Иуды? А если вы скажете, что здесь речь о духовном Израиле, то я попрошу вас предоставить нам родословную, откуда было бы видно, что первый завет был заключен с вашими отцами, которых Всевышний вывел из Египта. Ваших предков Бог выводил из Египта? Неужели не видно, что речь идет о плотском Израиле?

Ну и что, что мы говорили об этом? Что этот разговор изменил в моих доводах? Иоанн говорил, что это пророчество исполнилось

Первое исполнение не отменяет последующего. Иоанн в Откровении описывает события которым надлежит произойти вскоре, в том числе и этому: "Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь". Это произойтет в будущем, вы на будущее время обратили внимание? Кроме того, если это исполнилось при распятии, то где исполнение "се, грядет с облаками"?

Я попрошу самого Павла прокоментировать то, что было против нас: "Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? " Если бы Павел говорил только об осуждающей функции ( а он такое никогда не говорил, следовательно это ваши доводы), то он бы сказал примерно так: "осуждающая функция закона имеет власть над человеком"

Вы видимо не читали о "служении осуждения". Для Павла находится под законом означает находится под осуждением закона. Сам же Павел продолжал исполнять закон и нигде не учил, что евреям ненужно обрезываться и исполнять закон.

Смиритесь с истиной и я обещаю, что вам полегчает.

Смирения я жду от вас, так как истина на нашей стороне.

Выражение: "То есть не плотские дети суть дети Божии подразумевает, что те о которых говорится далее и есть суть дети Божии . О ком Павел говорит далее? но дети обетования признаются за семя. Ведь все Евреи по плоти являются плотским семенем, и плохие и хорошие! Но о каком семени ведет речь Павел?

Еще раз повторяю, что речь идет о евреях. Павел говорит о евреях, что не плотские евреи истинные - а те из них, кто верит в Мессию.

" А были ли только иудеи Христовы? Нет, и Галаты были Христовы, потому что: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;

Тот факт, что Авраам отец всех верующих еще не делает язычников Израилем, как вы не поймете о чем я вам говорю?

Евреи должны соблюдать закон и обрезание, язычникам это не нужно, но они должники перед евреями и должны им послужить в телесном.
-----------------------------------------------------
Не правда!!! Для спасения и к тем и к другим требования одинаковые. Деян.2:38 и 10:47-48.

А кто говорит о спасении? Я говорю об исполнении воли Бога. К примеру язычникам не нужно было обрезываться, а евреям нужно. Язычник не должен, к примеру, воровать. Будет ли нарушением воли Бога, если уверовавший язычник начнет заниматься воровством? Безусловно. Также если уверовавший еврей не будет исполнять закон, он будет нарушать волю Бога.

Закон упразднен учением: "Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Это слишком темное место, чтобы его рассматривать. Да и в оригинале нет слова "учение".

Допустим, что что это так и Христос показал им рекламу такой видеоклип, ну и что? Что это меняет?

Это дает мне право воспользоваться аргументом о вопросе апостолов когда Мессия восстановит Израилю царство. Замечу, что на момент задания этого вопроса был только один Израиль - плотской.

Ваша ошибка заключается в том, что вы сосредотачиваете свое внимание на имени существительном , (обряды) а конструкция предложения требует обратить наше внимание на глаголе "установлены" были. " и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, "УСТАНОВЛЕНЫ" были только до времени исправления.

Ну что за схоластика, Валерий? Речь идет о том, что жертвы были установлены до времени исправления. Как наступило время исправления установление о жертвах отпало. Или вы предлагаете приносить жертвы? Также и с ожесточением Израиля, которое кончится, когда войдет полнота язычников. На русском же написано языке. Как можно так изворачивать текст и ясные слова?

[Valeriy]

Уважаемый, Ягуар, как я уже ранее упоминал, мое участие в этой дискуссии заключается в основном для моей пользы. Я проверяю свои знания и испытываю их на прочсность. Те аргументы, которые вы мне предоставляете я изучаю и не нахожу в них поддержки вашим словам. Многие мои ответы вы оставляете без внимания, а на другие продолжаете повторять одно и тоже. Я вас не обьвиняю и это ваше право, но для меня такой исход становиться неинтересным и я не хочу тратить свое время на бесполезный разговор. Если вы не предоставите мне других аргументов и будете продолжать игнорировать многие факты, то буду вынужден прекратить с вами диалог.

Это не так. Павел пишет: "Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак." А вы представляете Бога неверным.


Мой ответ на этот ваш вопрос остался проигнорированным! Бог верен, Израиль - неверен.!

Остаток страдал, однако он и был истинным Израилем в глазах Бога. Смотрите выше - неверность некоторых не уничтожает верность Бога.


Опять вы ничего не видите в моем ответе и продолжаете твердить то, чего я не утверждаю.

И какой же завет отменил Мессия? Завет в крови тельцов? Или завет с Авраамом?

Завет, который Бог заключил с Израилем, после выхода из Египта!

Валерий, вы дом Израиля или дом Иуды? А если вы скажете, что здесь речь о духовном Израиле, то я попрошу вас предоставить нам родословную, откуда было бы видно, что первый завет был заключен с вашими отцами, которых Всевышний вывел из Египта. Ваших предков Бог выводил из Египта? Неужели не видно, что речь идет о плотском Израиле?


Интересно, что вы по разному утверждаете по поводу заветов. Одни из вас говорят, что завет еще не наступил, вы говорите, что наступил.
К счастью, для того чтобы принадлежать к этому завету, родословной от меня не требуется. "И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: `ты Мой народ', а он скажет: `Ты мой Бог!'
" Могу описать подробности, если этого мало.

Первое исполнение не отменяет последующего. Иоанн в Откровении описывает события которым надлежит произойти вскоре, в том числе и этому: "Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь". Это произойтет в будущем, вы на будущее время обратили внимание? Кроме того, если это исполнилось при распятии, то где исполнение "се, грядет с облаками"?

Иоанн в Евангелии от Иоанна говорил, что это пророчество исполнилось. В откровении говориться совсем о другом событии. Если вы такой сторонник деталей, то почему бы вам не обратить внимание не то, что совершенно разные детали в обоих пророчествах. Почему, когда вам выгодно, вы необращаете внимания на детали? Конечно все племена земные увидят, но все племена и все колена Израильские имеют разное количество человек, на правда ли? Что мешает воззреть тем которые пронзили еще один раз? Тем более и текст не противоречит. Ведь увидят все племена земные. поэтому Захария не говорил о пришествии Христа на облаках. Это два разные события. Оно еще в будущем!

Тот факт, что Авраам отец всех верующих еще не делает язычников Израилем, как вы не поймете о чем я вам говорю?


А вы опять отвергаете, или игнорируете мои ответы по поводу семени. Мне это уже надоело.

Это дает мне право воспользоваться аргументом о вопросе апостолов когда Мессия восстановит Израилю царство. Замечу, что на момент задания этого вопроса был только один Израиль - плотской.


По поводу царства вы не ответили ни разу!! Я приводил примеры, а вы их даже не пытаетесь опровергнуть.

Ну что за схоластика, Валерий? Речь идет о том, что жертвы были установлены до времени исправления. Как наступило время исправления установление о жертвах отпало. Или вы предлагаете приносить жертвы? Также и с ожесточением Израиля, которое кончится, когда войдет полнота язычников. На русском же написано языке. Как можно так изворачивать текст и ясные слова?

Я знаю несколько языков, кроме русского, покажите мне пожалуйста, где в русском, или в любом другом переводе написаны слова ожесточение кончится . Это ваш вывод! Вы не только игнорируете мои ответы, но и правила русского языка.