Ошибки в Коране

[ahmed ermonov]

Дорогой Ахмед!
Я не спорю, что отступничество христиан вокруг Аравии во времена Пророка - это печальный факт, и явление ислама с этим как-то связано. Но я категорически несогласен, что все христиане тех времен были отступниками, тем более, что они стали таковыми буквально на следующий день по исчезновении Исы. Христианство, как религия, не исчерпалось. Подобно тому, как иудейство, отвергшее Иисуса стало духовно бесплодным.

Ну, а вывод о пленных женщинах, как вы мне все тут написали, показывает, что все-таки христианская мораль в этом плане выше. Где такие вещи не узаконены, захват людей в рабы - это беззаконие. Из-за этого и произошло в истории наибольшее число войн христиан с мусульманами. Христиане шли разорять гнезда работорговли. И Казань, и Кавказ, и Крым, и Средняя Азия... Рабство осталось и сейчас.
Но допустим, вдруг все-таки война случается, женщина оказывается в плену. ее можно куда-то пристроить и в таком качестве. Выдать замуж, взять прислугой, определить в монастырь. Христианские решения есть, и они, очевидно, человечнее, чем быть наложницей.
Любой христианин согласится, что появление наложницы - это плевок в законную жену. Хотел бы я поговорить об этом с вашими женами, вот бы интересно им задать вопрос конкретно: если ваш муж приведет рабыню-наложницу, внебрачную, вам, жене, это понравится?

Тимофей, духовная бесплодность после утверждения догмата троицы, стала очевидностью и что Мухаммед уже не делает попытки реформирования духовной жизни христиан, а основывает религию на основе истинного единобожия. Исторически доказано, что христиане в большинстве не признали его и его миссию... и следственно вели постоянные войны со сторонниками Мухаммеда...
Теперь о рабах. Рабство в "христианских" странах стали отменять недавно... До этого христиане- господа преспокойно продавали своих единоверцев налево-направо, без вской зазрении совести...
Вообще наличие рабства в таких религиях- показатель великого отступничества от Бога! Это касается и тех, кто называет себя мусульманами...
Тимофей, меня больше волнует другой вопрос: Почему, при наличии писаний, религии стали такие непрактичными, орудием соблазна и погубления???
Почему предлагается "посоленный" вариант, где от христианства и мусульманства только одно название?
Вчера я вернулся из деревни, вот там мусульмане... пьют так, как-будто вино и водка священная вода, до беспамятства... Где для них Коран, где для них ислам? Местные муллы сами пянчуги еще те...
Очень печальная картина.
Мир!

[Тимофей-64]

Дорогой Ахмед!
Знаете ли, я изучал историю Церкви по довольно серьезным курсам. Скажу Вам так. Исповедание Троицы - это не предательство единобожия и не причина увядания христианской веры. Как могу судить, Вы не вникали в эту идею, в эти споры о Троице в их историческом контексте.
Я не против, принимая Евангелие, не употреблять слова Троица, попытавшись вернуться к языку апостолов. Уже говорил Вам это. Потому я не обзываю Вас еретиком и проч. Да, так можно быть христианином. Тем не менее, мы таким ходом войдем в сумерки непонятного. Ведь кто есть Иисус. и кто есть Дух Святой, - все равно нет простого ответа.
Для всех 4-х евангелистов и для Петра (в его послании\ях), и для Павла - Иисус, конечно, не просто человек-пророк. Будьте справедливы! Поэтому-то наши мусульманские друзья (некоторые) из кожи лезут, чтобы доказать лживость всех документов Нового Завета. Их не устраивает Ваша хорошая (на мой взгляд) непредрешенческая позиция: мы не все места Писания понимаем. Хорошая, повторю, позиция, но ИХ она НЕ устраивает.
Так вот, в историческом плане, исповедание Троицы - это было введение такой интерпретации, которая позволяла бы сохранить ЕДИНСТВО Бога, в противовес гностическому многобожию (троебожию), введению "второго бога Иисуса" помимо Аллаха. Если вникнете в эту долгую и запутанную историю, то увидите, что это так. Ведь нужно было не просто сохранить таухид, но и найти способ непротиворечиво об" яснить свидетельства Самого Иисуса о Себе. Иисус - просто пророк, - это совершенно не то, что написано в Евангелии. Тогда Он не есть Спаситель. А переживание СПАСЕНИЯ в нем - это духовный опыт множества людей во все века, от Павла и до меня лично, и после меня для многих.

А теперь о рабстве.
Что христиане продавали единоверцев направо и налево - это сильное преувеличение. Эта практика была запрещена законами многих стран. Да, слуги были, да были крепостные крестьяне. И да, деревни с крестьянами перекреплялись за разными хозяевами. Но базарная продажа рабов - это беззаконие, которое каралось (эта пресловутая Салтычиха. например).
Социальное подчинение, а кое-для кого именно рабство, это не столь уж плохая система. Там где все свободны - там полно бичей и бомжей, ибо не все несут груз свободы. Но речь идет о захвате людей, во-первых, и о фиксации этого порядка в писаниях, - во-вторых. Здесь между христианским писанием и Кораном определенная разница есть.

Теперь вопрос, "почему, при наличии писаний, религии стали такие непрактичными, орудием соблазна и погубления???"
Я не считаю, что религии стали непрактичными. Это люди, у которых сохранена свободная воля (так все шииты считают, спросите Сергея Ник., если желаете, это единственный вопрос, где мы с ним всегда согласны были), так вот, эти люди преступают заповеди своих Писаний, а потом нагло пред"являют к этим Писаниям претензии: мол, непрактичные писания. Ложь все это!
Писания дают заповеди, которые хотя бы как-то исполнимы, хоть на сколько-то процентов. Живи, НАПРЯГАЯСЬ, и хоть сколько-то от заповедей выполнишь. За невыполненное кайся, - и Бог поможет. Эта стратегия одинакова и в исламе, и в христианстве. Думаю, вы согласны.

Но в христианстве этим не положено довольствоваться. Сердце наше неисправно, оттого и не может "чисто" выполнить заповеди. Исправление сердца ожидается (и происходит нередко) от веры в Иисуса, как воплощенное Божье Слово и Искупителя. Эта вера дает человеку очень много, если искренне принята. Она исправляет нас на более глубоком уровне, чем конкретное исполнение заповедей

[Тимофей-64]

Еще, Ахмед, добавлю.
Насколько я могу судить, то, если человек живет по Корану, верит и действует, так, как именно там прописано, он будет благочестивым человеком, с которым можно христианину жить рядом спокойно, общаться нормально, вступать в союз и в соглашение по целому ряду дел. Такой мусульманин - справедлив и надежен. На него можно положиться. И (взаимно возвращу слова Корана о христианах) - такие НЕ ПРЕВОЗНОСЯТСЯ.
Только нужно действительно, по Корану и по примеру Пророка относиться к христианам и к Евангелию. Чего, например, теперь никак нет в Египте, везде, где исламисты (с тайной поддержки дяди Сэма) относятся к соседям вопреки Корану.
Мир!

[ahmed ermonov]

Вспомните раговор тысячника с апостолом Павлом о гражданстве римском.
Вы большими трудами пришли к этим выводам, а я родился именно таким... Эта моя вера, которая вдруг появилась в душе яростного атеиста...
Коран не называет Христа простым пророком, но если и называл то что с того? Христос доволен своей жизнью, нам ли оспаривать его славу?
Я вижу, что люди писания не держатся прямо своих писаний. Оттого нет между ними согласия, единства, даже внутри одних народов.
Для того, кто принимает Коран писанием от Бога, нет никаких вопросов относительно личности Христа. И думаю, что признание Корана снял бы этот вопрос для многих христиан...
Мир!

[Сергей М1]

Друг мой, загляните для примера в тему "К мусульманам о Евангелии с уважением".
Хоть в еврейском Адонай, хоть в греческом Кириос, хоть в английском Лорд, хоть в славянском Господь, это и Господь, и господин.
Богом Иисуса называет только Фома, осязая рану Воскресшего: "Господь мой и Бог мой!". Но это вполне может быть возгласом ужаса и удивления, а не обращением к Иисусу.
Так что Богом в собственном смысле Иисуса не называл никто из апостолов, даже Павел. Во всяком случае, доказать это сложно.
Божественную природу Христа Апостолы старались показать иначе.
Иоанн через разработку темы Логоса.
Павел через ключевые слова: образ Бога невидимого.
Сложно им это было. Они хотели сохранить единобожие библейское.
И вообще, с этим вопросом Вы прыгаете в серединку, в гущу. Не спешите. Давайте вместе начнем кашку с краешку тарелки, чтобы не обжечься.

Иисуса Господом называли все Его ученики.
Я не знаю для чего Вы говорите неправду?
Не нужно быть знатоком Библии. Достаточно открыть любое из Евангелий, чтобы в этом убедиться.
Могу пару - тройку примеров привести: Лука 2,10-11, Лука 10,41; Иоанна 13,13-14;Иоанна 21, 15-16.

По поводу не спешите прыгать в серединку - как раз самое главное в жизни человека - ответить на эти вопросы. А именно, Иисуса назвать Христом, можно только после свидетельства от Духа Святого.
И, уж затем, все быстро укладывается. И Библия читается, как вроде "сам писал".
А, если сложно для понимания, то не ответили на главный вопрос (см. выше).

Я утверждаю - Иисус есть Христос.
Можете резать меня на кусочки. Но я знаю, что это так.

Желаю Вам узнать это, пока еще Вы в этом теле и живы, - так лучше будет для Вас и всех, тоже.

С уважением, С.

[СергейНик]

Это люди, у которых сохранена свободная воля (так все шииты считают, спросите Сергея Ник., если желаете, это единственный вопрос, где мы с ним всегда согласны были)

На самом деле,это не единственный момент в котором есть идентичность воззрения основанная на идентичном опыте. Мы часто говорим об одном и том же по разному расставляя акценты. Хотя есть и вещи которые не приемлимы как с одной так и с другой стороны,но это не значит что они не идентичны))
Сегодня у Ратцингера прочитал удивительную мысль на счет троицы: в трансцендентном бытии Бога,ни единственность ни множественность не являются полными и определяющими предикатами ( цитата не точная). Правильные слова))) Я бы еще и добавил: и понятие Личности так же.
И еще такая мысль так же из Ратцингера: Тора выстраивает систему взаимоотношений между Богом и человеком как: мы-Ты, новый завет как: я-Ты. Я могу добавить что в исламе эта система взаимоотношений получила в Коране новую платформу: мы-Ты в рамках уммы,я-Ты в рамках профетологии и имамологии. И как спекуляции на тему этих взаимоотношений можно привести в ортодоксальном христианстве монашество ( где я-Ты,мы-ты часто перемешиваются в разных вариациях и пропорциях),а в исламе суфизм и ирфан ( с тем что ирфан имеет ярко-выраженную структуру взаимоотношений в отличии от суфизма).

По этому, на самом деле,есть много общего,вы просто не знаете где копать и как преподносить)))

[ahmed ermonov]

До сих пор иудеи ждут Господина Машиаха.Назвать Авраама господином могла и Сарра...Суть в том, что Помазанник не есть Помазавший. Иисус -Христос, но он не сам себя таким сделал, а Бог его. Ученики приняли его посланником Бога и поэтому свою покорность обозначали, обращаясь ему, как своему господину...Мир!

[Тимофей-64]

Иисуса Господом называли все Его ученики.
Я не знаю для чего Вы говорите неправду?
Не нужно быть знатоком Библии. Достаточно открыть любое из Евангелий, чтобы в этом убедиться.
Могу пару - тройку примеров привести: Лука 2,10-11, Лука 10,41; Иоанна 13,13-14;Иоанна 21, 15-16.

По поводу не спешите прыгать в серединку - как раз самое главное в жизни человека - ответить на эти вопросы. А именно, Иисуса назвать Христом, можно только после свидетельства от Духа Святого.
И, уж затем, все быстро укладывается. И Библия читается, как вроде "сам писал".
А, если сложно для понимания, то не ответили на главный вопрос (см. выше).

Я утверждаю - Иисус есть Христос.
Можете резать меня на кусочки. Но я знаю, что это так.

Желаю Вам узнать это, пока еще Вы в этом теле и живы, - так лучше будет для Вас и всех, тоже.

С уважением, С.

Сергей, я тоже исповедую Иисуса Христом и Господом, православно, при том уже скоро тридцать лет будет, как сознательно к этому в юности пришел. Но речь о том, что чувствовали и хотели выразить Апостолы. И я не писал на Евангелие неправду. Слово "Господь" действительно, не вполне однозначно, и действительно, им было трудно понять. как перед ними человек со всей полнотой Божьей власти Небесного Отца, а Отец по личности от Него отличается, и при всем этом Бог - Один. И эта трудность их понимания отражена в Новом Завете. У Иоанна по-своему, у Павла по-своему, у евангелистов - еще иначе.
И пишу я людям, пока НЕ ИМЕЮЩИМ свидетельства от Духа Святого, что Иисус есть Господь. Моя задача, как всякого христианина: помочь Духу расчистить в них место от человеческих предубеждений. Заменить же свидетельство Духа я никогда не смогу.

[Тимофей-64]

На самом деле,это не единственный момент в котором есть идентичность воззрения основанная на идентичном опыте. Мы часто говорим об одном и том же по разному расставляя акценты. Хотя есть и вещи которые не приемлимы как с одной так и с другой стороны,но это не значит что они не идентичны))
Сегодня у Ратцингера прочитал удивительную мысль на счет троицы: в трансцендентном бытии Бога,ни единственность ни множественность не являются полными и определяющими предикатами ( цитата не точная). Правильные слова))) Я бы еще и добавил: и понятие Личности так же...
на самом деле,есть много общего,вы просто не знаете где копать и как преподносить)))

Ага-а! Все-таки тайком по ночам папу Ратцингера читаете!
А мне не верите. Я вам уж язык протер, говоря: верьте Корану, который знает Бога, как Я и МЫ, где противопоставление между единственностью и множественностью исчезает.
Ни мне, ни Корану не верили, а папе Ратцингеру поверили. Раздражает Вас слово Троица - обойдитесь без него. Суть дела не меняется. Верьте в Бога, Который Я и Мы одновременно, - и Ему Такому не придавайте сотоварищей. Пока хватит, а потом поймете, что и наше учение о Троице в существе выражает то же самое.
Да, папа молодец, что он даже до Сергея достучался. Я и говорю, прочитав его книгу: это первый в истории папа, который не верит в свою непогрешимость, не превозносится, а потому вот и результат.

[Тимофей-64]

Вспомните раговор тысячника с апостолом Павлом о гражданстве римском.
Вы большими трудами пришли к этим выводам, а я родился именно таким... Эта моя вера, которая вдруг появилась в душе яростного атеиста...
Коран не называет Христа простым пророком, но если и называл то что с того? Христос доволен своей жизнью, нам ли оспаривать его славу?
Я вижу, что люди писания не держатся прямо своих писаний. Оттого нет между ними согласия, единства, даже внутри одних народов.
Для того, кто принимает Коран писанием от Бога, нет никаких вопросов относительно личности Христа. И думаю, что признание Корана снял бы этот вопрос для многих христиан...
Мир!

Нет, Ахмед, на этот раз не соглашусь. Кусать Вас, как Андрей хотел, не стану, но все-таки не соглашусь.
Конкретно вот с этим: "кто принимает Коран писанием от Бога, нет никаких вопросов относительно личности Христа." Я принимаю Коран, как пришедший Мухаммеду от Бога (хотя бы в целом, с точностью до возможных редакций отдельных аятов), но это не снимает вопросов относительно личности Христа.
Коран не дает нам альтернативного Евангелия. Что утверждал реальный Иса, за что Его гнали, и как сложилась Его судьба. И не решает нам Коран окончательно вопрос: верить ли существующему Евангелию и насколько.
Чтобы не считать все аяты про Ису в Коране противоречащими друг другу я не вижу иного выхода, как понять Коран, как УКАЗАНИЕ на Евангелие, а дальше принять это Евангелие в основном, хотя бы в главном.

Сам Иса в Коране, будучи словом Аллаха, Милосердием Аллаха, Знамением часа, рожденным от Девы, вознесенным на небеса, сотворившим множество чудес и давшим небесную трапезу, - это слишком вознесенный человек. Фактически, как и по Евангелию, это почти "функциональный бог", почти "сотоварищ" Бога. Все совсем непросто с Исой Корана. Требуется о Нем дополнительная информация - из Евангелия.

А что вы говорите, посланник не есть Пославший, - разумно. В нашем христианском понимании так и есть. Пославший Отец. Посланный - Логос. Они одно существо, единое МЫ (как в Коране). В Божьей трансцендентности исчезает единственность и множественность, как нам тут СергейНик через папу доказал. Но Один из них внутри Единого Мы может сказать о Себе Я, а Другому - Ты.
Не напрягайте ум, ни я, ни Вы, ни Сергей Ник. ни папа этого не понимают. Просто нужно спокойно принять, для начала само свое непонимание, а потом - то, что не понимаем.
Мир!

[СергейНик]

Ага-а! Все-таки тайком по ночам папу Ратцингера читаете!

Такое впечатление что меня застукали или подловили))
Вспомните кто вас с трудами папы познакомил)))

А мне не верите. Я вам уж язык протер, говоря: верьте Корану, который знает Бога, как Я и МЫ, где противопоставление между единственностью и множественностью исчезает.

Нет противопоставления. есть внешняя сторона откровения,экзотеризм,где можно рассуждать об единственности и множественности ( хотя единственность и множественность завязаны на понятии личности,а это понятие человеческое),и есть сторона внутренняя,эзотерическая,где по отношению к Богу понятия единственности и множественности не применимы вообще. Отсюда именно на платформе мистического богопознания.исчезают все различия между исламом и христианством. Как это у греков: монос хо Теос..

Ни мне, ни Корану не верили, а папе Ратцингеру поверили. Раздражает Вас слово Троица - обойдитесь без него. Суть дела не меняется. Верьте в Бога, Который Я и Мы одновременно, - и Ему Такому не придавайте сотоварищей. Пока хватит, а потом поймете, что и наше учение о Троице в существе выражает то же самое.

Как то вы кинулись прям не знаю,уличать непонятно в чем... Я верю Корану,Ратцингер умнейший богослов,восхищает в нем что будучи префектом конгрегации науки и веры ( инквизиции по простому),пошел вопреки основополагающим положениям богословия,например заявив что хотя стремление отцов видеть в Торе символы и растолковывать их в тринитарном или христологическом аспекте, похвально,однако необходимо признать что в Торе нет учения ни о троице ни о боговоплощении))
Я когда нить соберусь и напишу обширный комментарий с обсуждениям и замечаниями к некоторым вещам у Ратцингера,книгу собсно,думаю что некоторыми мыслями папы стоит познакомить и исламских ученых и философов.

Да, папа молодец, что он даже до Сергея достучался. Я и говорю, прочитав его книгу: это первый в истории папа, который не верит в свою непогрешимость, не превозносится, а потому вот и результат.

Кхм)) То что папа пишет это понятные вещи,и для церкви они не новы,просто он их смог правильно озвучить. Все это мы и без него и знали и понимали,возможно не все но...тут уж как говорится каждому по способности. На счет неверия в собственную непогрешимость...если невдаваться в исторические перепетии то папы непогрешимы исключительно в вопросах догматических положений произносимых ат катедра,в остальном они такие же люди. Может для кого то это будет "откровением",но все документы и послания выходящие из под руки папы ( буллы,энциклики.послания и т.д.) подвергаются проверке рядом папских специальных комиссий.

[Тимофей-64]

Все хорошо, но папу я прочел без Вас и не по вашей подсказке.
И одно дело, что Вы меня туда натыкали носом, а другое - похвалили его самого.

[ahmed ermonov]

Тимофей, по моему, вы Коран принимаете как-то своеобразно.Там же четко написано, что Иисус Христос вовсе не божество, а слуга Бога, что он сотворен Богом...Какие богочеловеки после этого? Сами посудите.Мир!

[Тимофей-64]

Тимофей, по моему, вы Коран принимаете как-то своеобразно.Там же четко написано, что Иисус Христос вовсе не божество, а слуга Бога, что он сотворен Богом...Какие богочеловеки после этого? Сами посудите.Мир!

Коран утверждает, что Иса - вполне человек. И это правда. И в этом он прав и в полемике с монофизитами, бывшими окрест Аравии.
Это правда, но не вся правда.
И если есть в Коране некоторые места, неудобопонятные, трудные к пониманию, то и касающиеся Исы - тоже. Ведь у него и в Коране слишком много полномочий. И слишком таинственно по Корану его служение.
Поэтому я и полагаю, что в Коране по этому вопросу существует недостаток информации.
Я взаимно у Вас хочу спросить. Ведь если Новый Завет принимать, то Иисус в нем - Искупитель, то есть Его смерть и воскресение значимы для нас, не просто, как показатель, что Он был при жизни прав, а как источник нашей вечной жизни.
Дар Иисуса - жизнь вечная. И этот дар каким-то образом связан с Его смертью и воскресением. Совершенно иной вопрос, который пока отложим, какова именно эта связь.
Но если вы признали Новый Завет, то значит, должны принять одну из его ГЛАВНЕЙШИХ И ЯСНЕЙШИХ идей: смерть и воскресение Иисуса Христа имеют к нашей вечной жизни прямое и причинно-положительное отношение. Так или нет?

[ahmed ermonov]

Так то, оно так...
Но, имейте в виду, что Христос сам говорил, что он послан к погибшим овцам дома Израилева. Поэтому Евангелия очень сильно связаны с законами. через которые обясняется суть жертвы Христа... Ведь, Христос, в первую очередь, машиах иудейского народа, распостранение христианства среди язычников, можно назвать побочным эффектом, хотя все не так просто...
Коран ниспосылается язычникам впрямую, там мало обращений к иудеям, и тем, кто называет себя христианами. И эти обращения не так сильно связаны с ожиданиями иудеев и христиан... Коран акцентирует внимание на суть веры.
Наличие "трудных стихов"- удел всех писаний. Так Сам Бог задумал, чтобы каждый находил в них то, чего ищет...
Мир!