Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Рафаэль]

Если так прямо ставить вопрос, то Вы совершенно правы. ...

Таким же образом , можно оправдать " и отвергание ими Креста..
А ведь Креста Господа Иисуса нет спасения для человека ..кем бы он не был..

Простите, но тоже они вменяют и нам. Говорят, что мы не верим Богу, так как ни хотим принять последнюю Его волю - Коран. А мы считаем, что последнее учение от Бога в Новом Завете.

Личный выбор вероучения вряд ли может считаться объективным фактором происхождения его от Бога. В личном выборе слишком много субъективного, а итог один - они верят своему источнику, а мы своему.

Дело не в них,и не в нас..важно не наше мнение. а мнение Бога..
И оно есть не то,что объективно.. а есть абсолют..и Он говорит, кто не имеет Сына, тот не имеет и Отца..

Следует ли понять Ваше мнение так, что христианам бессмысленно пытаться проповедовать мусульманам? Поскольку это вопрос личной веры, а сердцами ведает Бог.

я такое сказал ?!
Нет..конечно..
Я видел , (был в общении с ними) таких искренних христиан, горячих, радостных ..любящих Иисуса..из бывших мусульман..
а ведь им намного тяжелее среди своих сродников, чем нам среди наших..
наши то , хоть номинально считают себя христианами.
а тех их сродники считают вероотступниками, предателями своих корней..

[статист]

Дело не в Ваших формулировках..
Коран конкретно отвергает то, что у Бога могут быть дети, сыны..
там только рабы

скажите, в Исайя 42 о ком идет речь?

Если это пророчество об Иисусе, то почему он назван рабом?
И почему в русском переводе - он назван отроком, а на еврейском оригинале - рабом?
הֵן עַבְדִּי אֶתְמָךְ־בּוֹ, בְּחִירִי רָצְתָה נַפְשִׁי; נָתַתִּי רוּחִי עָלָיו, מִשְׁפָּט לַגּוֹיִם יוֹצִיא׃

Ведь это две большие разницы??!!

[статист]

Я ж вам объяснял. Что это в Библии было до корана. Если не верите привожу вам тексты.
[BIBLE]22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
.

земля шар, не круг

[Рафаэль]

скажите, в Исайя 42 о ком идет речь?

Если это пророчество об Иисусе, то почему он назван рабом?
И почему в русском переводе - он назван отроком, а на еврейском оригинале - слугой?
הֵן עַבְדִּי אֶתְמָךְ־בּוֹ, בְּחִירִי רָצְתָה נַפְשִׁי; נָתַתִּי רוּחִי עָלָיו, מִשְׁפָּט לַגּוֹיִם יוֹצִיא׃

Ведь это две большие разницы??!!

Здесь прямо об Иисусе говорится раб Мой

13 Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.
14 Как многие изумлялись, [смотря] на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!
(Ис.52:13,14)

На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
(Ис.53:11)

Так что Вы напрасно приводите мне как контраргумент это место из Исаии 42
Апостолы радовались, называя себя рабами Иисуса Христа

одно дело, когда о рабе Божьем (в смысле преданности Богу и послушания Ему ) говорится как говорится в Библии, потому что есть и такое место
6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
(Гал.4:6,7)

другое дело , когда говорят с уничижением о Том , Кто по истине является Сыном Божьим..да какой сын?. у Бога нет и не может быть сыновей (детей)
отвергая многочисленные места из Писания,где говорится именно о сынах Божьих

И последнее, Вы не обратили внимание на такое слово в моей фразе... только..
Я не сказал, что у Бога нет рабов.
Я сказал, Коран отвергает сыновство Иисуса..по Корану у бога только рабы..
Но ведь это не все..
Самое неприемлемое , что Коран отвергает дело спасения, совершенное Иисусом на Кресте Голгофы..
Заповеди Божьи были и до Корана и до Нового Завета..они были даны в Торе.
Но человек оказался неспособен их исполнять.
поэтому и был послан Иисус..
отвергая Его дело спасения и помощь Его благодати ..человек оказывается в том состоянии , в каком был и до дела освобождения Иисусом человека из рабства греху..то есть рабом греха.
Что это значит на деле?
То, что имея самые лучшие намерения и желания жить по Богу..жить без греха ..человек не может без Иисуса..без Его благодати это свое желание претворить в жизнь..
Так что, желание жить в воле Божьей и соблюдать Его заповеди без Иисуса,без помощи Его благодати ..можно сравнить с желанием виноградной ветви приносить, рождать виноград ..без самой лозы..когда она срезана от лозы..
Прочитайте Евангелие от Иоанна , 15 главу.

итог.

Признавая на словах Евангелие Иисуса..на деле..на практике Коран отсекает мусульман от помощи благодати Божьей
отсекает от сути Благой вести..,что вера в Сына Божьего, человеку дает после покаяния прощение Божье соделанных им грехов и силу жить дальше по воле Божьей..
дает спасение и жизнь вечную
Благ!

[статист]

Здесь прямо об Иисусе говорится раб Мой

так кто же Иисус - раб или сын?

только постарайтесь без размытых, выкрученных фраз, за которыми обычно прячут недопонимание вопроса
дайте однозначный ответ, ведь это очень важный вопрос - статус Иисуса
вокруг которого нет однозначного ответа внутри христианской общины
одни говорят - пророк
другие - сын божий
третьи - говорят Иисус- бог
а вы говорите - раб божий, подтверждая слова Корана

[Рафаэль]

так кто же Иисус - раб или сын?

только постарайтесь без размытых, выкрученных фраз, за которыми обычно прячут недопонимание вопроса

Вам ответ был четкий и по Писанию
Если недопонимаете, не надо других в этом обвинять.
Слова Корана , что у Бога нет детей , не может быть детей , а только есть рабы я не потверждал
И Вы лжесвидетельствовали обо мне, сказав , что я потвердил их.
Покажите мне мои такие слова..
И знайте. что за публикацию заведомой лжи на этом сайте наказывают.

P.S. Уберите Вашу подпись..Регистрируясь здесь , Вы обязались соблюдать Правила христианского Форума.

[статист]

Вам ответ был четкий и по Писанию
Если недопонимаете, не надо других в этом обвинять.
Слова Корана , что у Бога нет детей , не может быть детей , а только есть рабы я не потверждал
И Вы лжесвидетельствовали обо мне, сказав , что я потвердил их.
Покажите мне мои такие слова..
И знайте. что за публикацию заведомой лжи на этом сайте наказывают.

P.S. Уберите Вашу подпись..Регистрируясь здесь , Вы обязались соблюдать Правила христианского Форума.

я так и думал что вы не дадите четкого ответа,

но вы действительно подтвердили слова Корана о том что Иисус - раб божий в своем сообщении за №154
и в этом я не лгу, а поспешное недопонимание произошло с вами, так как я не сказал что вы подтвердили слова не может быть детей , а только есть рабы

но я сказал что вы подтвердили что Иисус - раб божий



Вы блокируетесь за игнорирование требования изменить подпись..сроком на три дня.
Если в течение этого времени подпись не будет именена..срок бана будет изменен.

[Рафаэль]

но я сказал что вы подтвердили что Иисус - раб божий

сравните это с

а вы говорите - раб божий, подтверждая слова Корана

впрочем, дискуссия может быть продолжена только после удаления Вашей , будем называть вещи прямо своими именами, хамской подписи на христианском сайте.
не думаю, что христианин , намеренно оскорбив слово Писания мусульман и самого Мухаммеда на мусульманском сайте..
(а подпись это запись не то что намеренная, а продуманно-намеренная ) был бы забанен всего на три дня.

[Сергей из Керчи]

Таким же образом , можно оправдать " и отвергание ими Креста..
А ведь Креста Господа Иисуса нет спасения для человека ..кем бы он не был..

Простите Рафаэль, что Вы имеете ввиду? Как Вы это понимаете? Если жертву, то об этом и мы-христиане по разному толкуем.

Дело не в них,и не в нас..важно не наше мнение. а мнение Бога..
И оно есть не то,что объективно.. а есть абсолют..и Он говорит, кто не имеет Сына, тот не имеет и Отца..

Опять же, что Вы подразумеваете? А может сие не словесным исповеданием практикуется, а всей человеческой жизнью, о которой ясно судит только Сам Бог?. Разве по плодам духа или благочестию, мы можем хвалится перед мусульманами?. Лично уверен, что Евангельское учение гораздо более совершеннее чем Исламское, но говорить, что мы реально имеем Сына Божия, Его Дух ...
Разве мы Его дела делаем? Тогда, чем мы лучше мусульман?

Простите, что снова обобщаю, но сужу по своему, что вижу и насколько имею зрение. Как иначе?.

[Сергей из Керчи]

земля шар, не круг

Неужели если узнаете о вероучении в котором упоминаются нанотехнологии, то примите такое к исполнению?

Думаю, что Создатель через пророков и писания говорит на языке нам понятном, в своё время. Сравнивать "свежесть научной" информации книг Бытие и Корана не совсем корректно. Времени между ними много.

Впрочем и некоторые называемые нами - языческие верования, обладали "продвинутыми" на своё время астрономическими знаниями. По этому, и не только, нельзя считать это объективными факторами Божественности "продвинутого" писания. Так думаю.

[Сергей из Керчи]

скажите, в Исайя 42 о ком идет речь?

Если это пророчество об Иисусе, то почему он назван рабом?
И почему в русском переводе - он назван отроком, а на еврейском оригинале - рабом?
הֵן עַבְדִּי אֶתְמָךְ־בּוֹ, בְּחִירִי רָצְתָה נַפְשִׁי; נָתַתִּי רוּחִי עָלָיו, מִשְׁפָּט לַגּוֹיִם יוֹצִיא׃

Ведь это две большие разницы??!!

Ответьте и Вы. Какие переводы Корана считаются более удачно передающими его суть, дословные или смысловые? Я слышал, что смысловые. У меня Кулиева.

Так слово "раб" можно понимать не только в смысле порабощённый, угнетаемый, не свободный, но и как исполняющий волю своего господина. Думаю, что в данном случае используется смысловой перевод вполне подходящий. В противном случае мы и наших детей могли бы называть рабами, но называем иначе, и в зависимости от послушания.

Много между нами споров только по причине разного толкования смысла слов. К сожалению.

[Рафаэль]

А может сие не словесным исповеданием практикуется, а всей человеческой жизнью, о которой ясно судит только Сам Бог?.....Как иначе?.

Сергей..
Есть Писание.
Оно четко и ясно.
Каждый человек понимает его , конечно,ровно настолько, насколько он любит Господа и познал Господа.
Но когда человек отказывается даже устами своими исповедать Иисуса Господом, исповедать Его Сыном Божьим ..
то о дальнейшей его жизни в Боге говорить уже не приходится..
Исповедание Иисуса Господом именно и устами своими есть важнейшая составляющая исповедания Его.
Я не говорю , что достаточная.
Вы правы, что и жизнью своей надо Его исповедать..
Однако есть и такие места Писания

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)

Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
(Лук.9:26)

32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
(Матф.10:32,33)

поэтому, когда отсутствует исповедание устами Иисуса Господом это говорит только об одном ..неверии человека в Него..как в Сына Божьего
неверии в Его смерть, неверии в Его воскресение, в неверие, что именно Иисус есть Судья..

как видите, здесь речь не идет о верности и неверности , о возрасте христиан..
здесь речь о тех, кто устами вслух перед всеми людьми и ангелами или исповедует Иисуса Господом и Христом Божьим , исповедует Его смерть и воскресенье или отвергает..

как видите, все необходимое и важное для спасения человека Коран отвергает..
снова ставя человека перед заповедями одного..без помощи благодати Божьей..
а мы знаем, что делами не спасется ни одна плоть, т.е ни один человек.

[Сергей из Керчи]

А может сие не словесным исповеданием практикуется, а всей человеческой жизнью, о которой ясно судит только Сам Бог?

Сергей..
Есть Писание.
Оно четко и ясно.

Хочу разобрать подробно, если позволите.

Написано -

Исследуйте Писания,
Ин 5.39

и

Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Лк 24.45.

Из этого можно понять, что Писание чётко и ясно по Духу и уму не плотскому, а ни априори если мы называемся христианами. Само наше название не даёт истинного причисления Церкви, а только веру и надежду на это. Но не знание. Только Бог знает по истине. Предлагаю быть трезвыми.

Каждый человек понимает его , конечно,ровно настолько, насколько он любит Господа и познал Господа.

Ваш критерий этой любви? Как нам понимать и точнее оценивать себя в познании Господа?

Но когда человек отказывается даже устами своими исповедать Иисуса Господом, исповедать Его Сыном Божьим ..
то о дальнейшей его жизни в Боге говорить уже не приходится..

Уточню. Если человек не знает от Кого отказывается, то можно ли упрекнуть?. Особенно видя и судя по нам - "верным".

Многие из нас тоже отказываются изучать Ислам. То есть зачастую мы отказываемся от неизвестного, по наслышке.

За недолгое время общения с мусульманами я понял, что мы судим о вероучениях друг-друга по домыслам, искажениям и даже сплетням.

Исповедание Иисуса Господом именно и устами своими есть важнейшая составляющая исповедания Его.
Я не говорю , что достаточная.
Вы правы, что и жизнью своей надо Его исповедать..
Однако есть и такие места Писания

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)

Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
(Лук.9:26)

32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
(Матф.10:32,33)

поэтому, когда отсутствует исповедание устами Иисуса Господом это говорит только об одном ..неверии человека в Него..как в Сына Божьего

Опять же брат, можно ли упрекать в не исповедании, стыде или отречении, того кто ещё ни принял Христа?. По моему, нет. Спешим?.

неверии в Его смерть, неверии в Его воскресение, в неверие, что именно Иисус есть Судья..

Все эти слова можно воспринять верой только после того, как сердце откроет Бог. Через разум к сердцу не пробиться. По моему это весьма человеческий, поспешный и неэффективный путь. Не от догм умственных верит человек, а от удостоверения своего сердца(совести, духа).

как видите, здесь речь не идет о верности и неверности , о возрасте христиан..
здесь речь о тех, кто устами вслух перед всеми людьми и ангелами или исповедует Иисуса Господом и Христом Божьим , исповедует Его смерть и воскресенье или отвергает..

Думаю, что многие среди нас, называемые Христианами, и "правильно" всё перечисленное говорящие, тем не менее таковыми не являются, но обольщают себя словами сладкими к погибели. А


... Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его
и поступающий по правде приятен Ему.

Деян 10.34-35

как видите, все необходимое и важное для спасения человека Коран отвергает..

По моему, Ислам для своих последователей закрывает Путь Совершенный, согласен. Но столько доверять словам, я не склонен. Рассмотрите. Исповедание Иисуса Сыном Божьим только словами, не возможно по истине, и приводит к обольщению. К чему приведёт такая вера, если мусульманин и поверит таким нашим обоснованиям?. Неужели к хорошему?.

снова ставя человека перед заповедями одного..без помощи благодати Божьей..

Духовные заповеди по истине исполняются не сколько плотью, сколько через дух человеческий. Так ведь в Исламе о духе или духовных заповедях я и не слышал. Но мусульмане, лучше чем мы свои, выполняют Коранические заповеди. Как рассудить, что лучше - не исполнять много или исполнять немного? От этих поверхностных противоречий некоторые уходят в Ислам.

а мы знаем, что делами не спасется ни одна плоть, т.е ни один человек.

Не исполнением ни спасётся, а неисполнением. Тем более, что рассуждая только о первой заповеди можно догадаться, что пытаться исполнять её без Самого Бога(благодати), уже абсурд.

[Рафаэль]

Ваш критерий этой любви? Как нам понимать и точнее оценивать себя в познании Господа?

Критерий не мой, брат
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:3)
И уместно вспомнить Корнилия,к которому был послан Апостол Петр
и я уже здесь в этой теме писал о христианах из бывших мусульман..
Я не слышал о них..мне Бог дал общение с ними..дал видеть их великую радость об Иисусе Христе..
Бог верен Своему слову..как сказал тогда Апостол Петр Корнилию

34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
(Деян.10:34,35)

Почему именно тем бывшим мусульманам Господь открыл о Сыне Своем?
пример Корнилия нам подсказывает и то, что Павел говорит в 1 Кор 8 -3
Да и самому Павлу, когда он был ещё Савлом Бог открылся потому, что он любил по настоящему Бога..и был искренен..хотя в неведении своем терзал Церковь

12 Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
13 меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;
(1Тим.1:12,13)

Поэтому надо отличать среди мусульман тех, кто любит и боится Бога так, какими были Корнилий и Савл от тех, кто по сути любит традиции своего народа и ведом тем же духом , который наполняет народы ненавистью и злобой друг к другу..
так что Ваше слово ниже о таковых..которые Бога то и не любят
(потому что, любящим и боящимся Бога Он отрывается..как привел места из Писания ..)

За недолгое время общения с мусульманами я понял, что мы судим о вероучениях друг-друга по домыслам, искажениям и даже сплетням.
.

То , что я говорю о Коране не домысел..
Я давно читал его именно для того, чтобы самому понять в чем именно основа расхоэждения учений..
как видите , речь не о людях...
Коран противоречит сам себе.
эта тема другая..
об этом были у меня диспуты с мусульманами ещё в 2002 году, когда я зарегистрировался здесь..
чтобы не повторяться..можно те темы найти и прочитать

[Сергей из Керчи]

Ваш критерий этой любви? Как нам понимать и точнее оценивать себя в познании Господа?

Критерий не мой, брат
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:3)
И уместно вспомнить Корнилия,к которому был послан Апостол Петр
и я уже здесь в этой теме писал о христианах из бывших мусульман..
Я не слышал о них..мне Бог дал общение с ними..дал видеть их великую радость об Иисусе Христе..
Бог верен Своему слову..как сказал тогда Апостол Петр Корнилию

34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
(Деян.10:34,35)

Почему именно тем бывшим мусульманам Господь открыл о Сыне Своем?
пример Корнилия нам подсказывает и то, что Павел говорит в 1 Кор 8 -3
Да и самому Павлу, когда он был ещё Савлом Бог открылся потому, что он любил по настоящему Бога..и был искренен..хотя в неведении своем терзал Церковь

12 Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
13 меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;
(1Тим.1:12,13)

Поэтому надо отличать среди мусульман тех, кто любит и боится Бога так, какими были Корнилий и Савл от тех, кто по сути любит традиции своего народа и ведом тем же духом , который наполняет народы ненавистью и злобой друг к другу..
так что Ваше слово ниже о таковых..которые Бога то и не любят
(потому что, любящим и боящимся Бога Он отрывается..как привел места из Писания ..)

Могу ошибаться, но если так обосновывать истинность именно нашего вероисповедания, то рассудительный мусульманин имеет основания заподозрить нас в личной гордости. Мне кажется Вы оперируете принятым нами, но невразумительным, не авторитетным для иноверцев. Ведь Евангельские тексты и само учение для них - ничто.

Думаю, что многое мы догматизировали внутри себя и закостенели в своих убеждениях. Воспринимаем то знание, что имеем, как единственно верное. Трактовку, как единственно правильную. Мы слишком доверяем своему рассуждению. Его же навязываем иноверцам. Но и Павлу и Корнилию открыл Господь, а не сами люди.

За недолгое время общения с мусульманами я понял, что мы судим о вероучениях друг-друга по домыслам, искажениям и даже сплетням.

То , что я говорю о Коране не домысел..
Я давно читал его именно для того, чтобы самому понять в чем именно основа расхоэждения учений..
как видите , речь не о людях...
Коран противоречит сам себе.
эта тема другая..
об этом были у меня диспуты с мусульманами ещё в 2002 году, когда я зарегистрировался здесь..
чтобы не повторяться..можно те темы найти и прочитать

Ответьте брат честно, можно ли при желании найти противоречия в Библии?

Мозг наш - универсальный инструмент, обоснует всё, что нам нужно. Так думаю.


Да простит нас Бог.