Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Сергей из Керчи]

Это опасно! Мне иногда кажется, что у братьев харизматического толка, звучит подобная мысль - "Прощены грехи и прошлые, и будущие". Разве, другими словами, Вы не выразили тоже самое, отвергнув путь спасения исполнением учения Спасителя? Если же мы признаём, что ещё в грехе, то зачем говорить о нашем спасении как о свершившимся факте. То, что даруется - не отнимается, а пребывает. Так мы - грешники или спасены от греха?.

Ошибаетесь. Я сам не сторонник теории "однажды спасён, навсегда спасён."
Спасение это действительно свершившийся факт, но только для тех кто останется со Христом до конца. Цитата из Библии 11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
(Откр.22:11)

А что, по вашему, означает быть с Христом? Каков критерий? Как об этом "быть" судить о самом себе и других?

А мы? А небыли-ли ещё вчера, многие из нас, в таком-же положении, что выкинули бы райский билет, и выбрали плацкарт в ад?. И не будет ли того завтра?.

Надеюсь что нет. Но такого отрицать нельзя, потому что видел такое.
Мне думается в этой цитате скрывается корень многих проповедей, а более всего личных суждений о том, что многие души ждёт окончательная смерть.


А вы считаете что все души спасутся?
Цитата из Библии 20Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иез.18:20)

Я к этой гипотезе склоняюсь. Не без оснований. Правда не спешу, боюсь, проповедовать её всем. Это опасно.

По цитате -

и смерти не будет уже;
Откр 21.4

Заповеди даются не просто так, а для исполнения. Разумеется научится этому невозможно без Божьей помощи. Его ведь заповеди. А противостоять(стоять) нужно учится -

Заповеди Нам даны для того чтобы мы знали что есть грех. Да мы должны стремиться их исполнить. Но положа руку на сердце, всегда ли это получается? Я не имею ввиду внешне, а в мыслях?

Польза конечно не в самом падении, но в поднятии. В установлении навыка стремится исполнить и вставанию из грязи. Бог нам даёт такую возможность. Смысл, всё бытие под ручки нас водить?. Может и не унывать, и стоять научимся?. Путь, есть путь. Вначале вера, после надежда, а совершенство в безусловной. Последнее, по моему, и есть - непадательное стояние. А пока


Да не отступит нас покаяние.

Адам мог пасть, значит был не совершен.

Поясню своё понимание.
Творение человека ещё не закончено. Жизнью, страданиями и сопротивлением греху, мы вносим и свою лепту в творение. Всё творится Творцом, а человек должен принимать участие в своём творении, чтобы иметь свободное непадательное состояние. Не как у Адама. Так думаю.

А я вам просто приведу слова Творца. По окончании творения земли. Цитата из Библии 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:31)

А я упёрто выскажусь, что мы - люди, много отличаемся от животных. Особенно потенциально. Думаю, что если в "хорошо весьма." появились и что-то "нехорошее", то это неспроста.

Грех, это не существо с рогами которое испортило предмет "Адам". Иначе, Адама не за что было наказывать.

Ага. НИ Люцифера ни третью часть Ангелов, ни одного жителя земли он не испортил.
Это Бог их создал недоделанными.
Интересный у вас получается Совершенный Бог, Творит несовершенное.

Спешите.
Никого осуждать нельзя, и люцифера, тоже. А "грех" это действительно не существо, и не субстанция. Его творят, как впрочем и добро, но это не существует само по себе. Думаю, что грех - антипод Духа.

В чём тогда смысл жизни? В обороте "колеса"?

У меня ощущение что вы настолько на своей волне что не слышите того с кем беседуете.
Я вам о вечности, где смерти уже не будет, а вы мне опять о смысле жизни в обороте "колеса"?

Простите за образ колеса.
Вы высказались, что всё вернётся к начальному состоянию. Я думаю, что всё будет гораздо лучше. Да, плоть вероятно закончила своё творение, но душа. По моему, продолжает -

Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Ин 5.17


И, слава Богу!

Странно и страшно, когда пророческую книгу "Откровение", мы трактуем себе во благо, другим на грех.

А вы предпочитаете зарыть вголову в песок и не видеть отступления церкви?

Предлагаю не делать на подобном акцента. Это нам особо не помогает, а вредит, очень. Когда мы видим множество грехов других людей, то надо столько же много обращать внимание на себя. Здесь "принцип медузы Горгоны", долго смотришь на грехи ближнего - гибнешь, так как перестаёшь видеть свои. На образе не настаиваю.

Все Вышний.

Согласен.

Для тех Христиан которые не считают Иисуса - Богом, это наверно и является основным, кратким аргументом. Лично придерживаюсь, и высказываю это братьям. Однако, мы все слишком далеки от первой заповеди духовно, чтобы вменять её буквальный смысл. Так думаю.

Закон от Законодателя. Закон не сам по себе. Не следует думать, что Законодатель стал заложником закона, как это мне показалось из ваших пояснений.

Вы не совсем верно понимаете. Суть не в Законе. А в том как правит Бог справедливо или нет. Сатана пытается доказать что нет. Именно поэтому он стремится уничтожить если не все 10 заповедей, то хоть некоторые. Чтобы доказать что Закон Божий невозможно исполнить. А следовательно требования Божьи несправедливы.
Вот вокруг чего идёт борьба, вокруг правления Божия. И когда мы признаём справедливость 10 заповедей мы признаём и Того кто их дал, Его право властвовать и судить. Если нет(хотя бы одну), как писал апосол Иаков, становимся противниками и Закона и Бога, Который его дал.

Простите, но по вашему выходит, что Сын Божий стал заложником борьбы Всевышнего с сатаной. Стал заложником закона Божьего. Не пойму Вас.


Да простит нас Бог.

[Сергей из Керчи]

Думаю, что до последней степени возможности следует трактовать закон Божий, в оправдание всем людям. Разумеется, что управление этой последней степенью, следует отдать, через молитву, совести. После обратясь и к рассудку.

В ТАКОМ СЛУЧАЕ ГРЕШНИКОВ НЕТ. Всех оправдаем, трактовкой закона.

Наверное не плохо нам всем попробовать "включить адвоката" не только к себе -

возлюби ближнего твоего, как самого себя;
Мф 22.39


Я не о крайностях, но многое может открыться такой адекватностью суда и милости.

Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,



да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,
так и они да будут в Нас едино,
Иоан.17:20-21

Так вы думаете что Христос молил о единстве вне истины?

Наверное об истине в Его учении о Единстве и Любви. Вряд ли Он имел ввиду наши личные "истины".

Внешняя Церковь раздроблена на множество осколков. Почти всякий из которых уверен, что откололся ради истины. А между тем -

Так лучше отколоться и быть одному, чем быть соучастником в беззаконии. Или вы думаете что нет спасения вне церкви?

Согласен, что не церковь определяет, а Церковь.

Как утверждает Католическая церковь.

Разве другие конфессии так не утверждают?

Средневековье, как время, кончилось. Принципы же поедания друг-друга, во исполнение якобы воли Божьей - исполнения Его заповедей, те-же.

То есть призыв к соблюдению заповедей вы приравниваете к поеданию других?

"... якобы..."

Где Вы слышали, чтобы верующие дубасили друг-друга по своему собственному закону?. Конечно же дубасим опираясь на Закон Вышний, теоретически. Здесь ирония


Да вразумит нас Бог.

Многие из нас совершенно уверены, что обладают чётким духовным зрением. То есть могут безошибочно отделять добро от зла. Это, как правило, не констатируется на люди, но судя по той уверенности с которой братья и сёстры проповедуют именно своё понимание Евангельского учения, несложно догадаться.

А как по вашему, можно проповедовать Евангелее другим будучи не уверенным в том во что веришь?
По моему это нормально. Просто при э
том нечего считать себя пупом земли, а других пропащими.

Зная себя такими не лучше ли проповедовать больше жизнью, а ни поспешными словами?.

У Господа Иисуса Христа, слова не расходились с делом. У нас, обратное. Так может забегая далеко вперёд словесной проповедью, больше от неё вреда чем пользы?.

А подобное - "Ляпай, но уверенно", по моему не для нас. Не апостолы, мы.

И снова, и снова мы с одной стороны грешники, с другой всевидящие истину знатоки. Но мы не апостолы, брат. Не апостолы. Нам бы тысячи раз перемерить, а после уже резать своими суждениями. По живому ведь режем, по своему. Хоть ещё этого и не понимаем. Церковь - одно Тело.

Церковь Божья да. Но она невидимая. В неё входят из разных церквей, искренне верующие, те кто стремится выполнить Его волю на столько насколько это ему открыто.
Вот она едина, в истине и во Христе.

Так может без желания видеть её членов, наших братьев по надежде, без желания видеть и в кажущемся враге - потенциального брата, сами отчуждаемся?. Отчуждаемся, как будто бы боясь потерять свою душу

Моё понимание.
- есть Плоти Сына Человеческого - значит, идти путём Иисуса, уподобляться Ему в земной жизни. Сроднится с Ним, подобием в послушании помыслов и поступков. Тело Его, есть Церковь. Церковь - члены, братство в Едином Святом Духе. А Господь, Глава Тела Церковного.
- пить Крови Его - значит, использовать для жизни земной в Небесную, Его духовное Евангельское учение. Использовать Новый Завет для вхождения, и жизни, в Тело Его - Церковь Божью.

Понятно. Теперь скажу что я думаю и почему.
Во первых Иисус сказал:-[BIBLE]35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(Иоан.6:35)
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
(Иоан.6:41)
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоан.6:48-51)[/BIBLE]
И ещё[BIBLE]4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
(Матф.4:4)[/BIBLE]
Иисус и есть Слово Божие исшедшее от Бога, он есть Тот хлеб что даёт жизнь.И то что вы написали это часть. Действительно есть Его Плоть значит идти Его путём, в каждый день питаясь словом Божьим, изучая Библию. И претворяя то что Бог открывает через это чтение в жизнь.
Что касается крови.
Цитата из Библии 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:20)

По моему, в этом вопросе наблюдается некоторый консенсус.

Всё же не могу ни сказать, что чрезмерное доверие собственному(по уму) восприятию Писания, опасно. Опасно, всякого рода заблуждениями нашего грешного рассудка, которые воспринимаются как истина. Всё умное понимание Библии следует пропускать через фильтр совести.

К примеру, я прочитал первую "скрижальную" заповедь, и разум мой воспротестовал против учения братьев Католиков, Православных и многих Протестантских церквей - "Как они могут называть Иисуса Христа Богом, если написано ... ?!". И если я здесь не подключу совесть, то гордо и неотвратимо буду "стоять" в СВОЁМ ревновании. А если я подключу совесть, как основу для отличения чёрного от белого, то картина несколько поменяется. Наверное совесть обнаружит и во мне кучу всяких нарушений заповедей. В том числе и первой. И если я покаюсь, что сам ничуть не лучше братьев моих, ведь грехи ни взвешиваются, то возможно смогу посмотреть на первую заповедь другим умным зрением. Услышу без страсти пояснения братьев. Пойму, что не противостоянием и самоотлучением их, я могу донести свои соображения и ревность по заповедям, а терпением и любовью. Ведь я как таковой не могу, ни способен насадить что либо доброе. Но если поступлю по "Возлюби ...", то наверное с Божьей помощью, смогу. А буду неправ в каком-то вопросе, так и братья истины Церковной, в свою очередь, научат и меня. Такое вот смирение я себе представляю. Не перед грехом. Перед тем, ради чего -

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного,
Ин 3.16


Да благословит нас Бог на терпение.

Когда мы верою принимаем что Его кровь пролита за меня, мои грехи, тем самым я спасён от закона, Возмездие за грех смерть. То я верою принимаю жизнь дарованою мне Христом. И заключаю с ним завет. Крещение это внешние выражение что я заключил завет с Богом, и умер для греха, и воскрес для новой жизни. В ней я стремлюсь исполнить закон не потому что тем хочу спастись. А потому что уже получил спасение(хотя если нарушу завет, жить во грехе, потеряю), и делаю это потому что отвечаю любовью на Его любовь ко мне.
Это и значит пить Его кровь.

Наверно можно и так выразить.

От себя.
Кровь наверно выражает суть жизни, материального бытия. Кровь, Суть Христа, учит Царству Небесному, бытию духовному. Учит Единству Духом Святым, и через Писание Евангельское. Духовное, вечное Евангелие, надеюсь ещё познаем -

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,
тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю,
подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь;
но любовь из них больше.
1Кор 13.12-13

---
Надеюсь, брат.
Что до братьев которые, по моему мнению, слишком внешне(буквально) воспринимают приведённые в начале слова Христа, то есть "причащаются". То и мы, в своём роде, не без заблуждений. Так думаю.


Да откроет нам Бог в своё время.

С чего Вы взяли, что согласно совести?.

Потому что они так говорят. Точно как и вы. Главное поступать как совесть велит, в этом и есть христианство.

Эге. А другие только и поминают Всевышнего когда проклинают кого, так разве надо спешить, верить.? У многих настойчивых грешников, свои грешные боги, что тут поделаешь. Слово, у Бога - дело. А у нас, людей - пар.

Свет не становится тьмой, если мы закрываем глаза. Ну разве что внешне

Но и гоняясь за ведьмами, праведного суждения и отношения не сложить. Видеть же в чужом - больше отрицательного, а в своём - больше положительного, скорее всего - не объективно.

Я не нахожу что утверждая что необходимо соблюдать все 10 заповедей, я охочусь на ведьм.
Даже если вы так считаете.

По моему, это вопрос не самих заповедей. А того, как мы привыкли их понимать. Наверно своим пониманием, и творим в своих глазах, упомянутых ведьм. Я тоже за соблюдение 10 заповедей. Только если моё понимание вступает в противоречие с "Возлюби", то я хочу постараться не спешить с выводами о инакотрактующих. Не приму, по разумению своему. Но постараюсь и не осудить, по заповеди совершенства.

Нет доверия уму моему, нет. Слишком уж он разноцветен. Много о себе думает.

Совесть надёжнее, прямее.

Какая разница, если подобные тельцы и боги у нас внутри прижились?. Для Христиан недостаточно устранить идолов внешних -

Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть,
злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
Кол 3.5

Согласен.
Но вопрос в другом, если они не хотят убрать даже внешних, то чисты ли они внутри?

Если не имели ни спешного, рассудительного общения с Православными, то могу попробовать послужить им адвокатом. Может своими познаниями я смогу рассеять некоторые скорые обвинения в их адрес. Попробуем?


Да благословит нас Господь.

[Вячеслав Цуркан]

А что, по вашему, означает быть с Христом? Каков критерий? Как об этом "быть" судить о самом себе и других?

Идти тем путём который он указал. Узким, по которому не многие идут.
Я и о других не сужу и о себе тоже. Чтобы не обелять себя. Бог знает меня, намного лучше меня самого, Он и рассудит и где надо поправит.

Я к этой гипотезе склоняюсь. Не без оснований. Правда не спешу, боюсь, проповедовать её всем. Это опасно.
По цитате -
и смерти не будет уже;
Откр 21.4

Ну конечно в Его Царстве смерти не будет. Но кто туда войдёт, разве о всех там написано? Не о праведниках ли?

Польза конечно не в самом падении, но в поднятии. В установлении навыка стремится исполнить и вставанию из грязи. Бог нам даёт такую возможность. Смысл, всё бытие под ручки нас водить?. Может и не унывать, и стоять научимся?. Путь, есть путь. Вначале вера, после надежда, а совершенство в безусловной. Последнее, по моему, и есть - непадательное стояние. А пока

Ну во первых, не под ручки, а давая силу преодолеть грех( но опять же если мы сами этого искренно желаем).
Насчёт совершенства, вы думаете что сможете сами его достичь в этой жизни? Или кто либо другой.

А я упёрто выскажусь, что мы - люди, много отличаемся от животных. Особенно потенциально. Думаю, что если в "хорошо весьма." появились и что-то "нехорошее", то это неспроста.

Дело ваше . Продолжайте упираться, это неспроста.

Спешите.
Никого осуждать нельзя, и люцифера, тоже. А "грех" это действительно не существо, и не субстанция. Его творят, как впрочем и добро, но это не существует само по себе. Думаю, что грех - антипод Духа.

Не считаю что называя грешника грешником я осуждаю.
Или вы считаете справедливым суд который в Англии приговорил пастора к тюремному сроку, за то что тот проповедовал о необходимости покаяться грешникам. И его осудили за то что он назвал людей грешниками.
Вот такое правосудие, грешить можно, назвать грешника тем кем он на самом деле является нельзя, так как осуждение.
Нечего и некого призывать к покаянию, грешников нет.

Вы высказались, что всё вернётся к начальному состоянию. Я думаю, что всё будет гораздо лучше.

Конечно у вас ведь особый взгляд на то каким Бог сотворил наш мир. Я считаю что он был совершенным. И Бог снова мир пересотворит, воссоздав его в первоначальном совершенстве.

Да, плоть вероятно закончила своё творение, но душа.

Это какая же плоть творила?

По моему, продолжает -
Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Ин 5.17

Бог творит иные миры, подобные нашему. Слышали что, Вселенная расширяется?

Для тех Христиан которые не считают Иисуса - Богом, это наверно и является основным, кратким аргументом. Лично придерживаюсь, и высказываю это братьям. Однако, мы все слишком далеки от первой заповеди духовно, чтобы вменять её буквальный смысл. Так думаю.

Тогда для вас приведу текст где фарисеи говорят о том, почему они хотят убить Христа.

Цитата из Библии:

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(Иоан.10:31-33)

Так вы бы тоже присоединились к тем кто держал камни в руке?

Простите, но по вашему выходит, что Сын Божий стал заложником борьбы Всевышнего с сатаной. Стал заложником закона Божьего. Не пойму Вас.

Заложник не имеет выхода.
А Бог и Его Сын имели. Например уничтожить сразу всех восставших ангелов с сатаной и людей которые к нему присоединились.
Но Он выбрал другое. Он добровольно принёс Себя в жертву чтобы спасти нас.
Добровольца как то трудно назвать заложником.

[Вячеслав Цуркан]

Разве другие конфессии так не утверждают?

Та в которой я нахожусь, не утверждает.

Где Вы слышали, чтобы верующие дубасили друг-друга по своему собственному закону?. Конечно же дубасим опираясь на Закон Вышний, теоретически. Здесь ирония

Я бы не иронизировал на эту тему. Согласно подсчётам, только благодаря крестовым походам и судам инквизиции, было уничтожено около 100 мл. человек.
Вы говорите собственному Закону? Так ведь существует заповедь "не убий", но они видимо её духовно понимали, как вы четвёртую. Потому раз Папа повелел, то можно, Это же Церковь.

Так может забегая далеко вперёд словесной проповедью, больше от неё вреда чем пользы?.

Об этом я говорил раньше.

А подобное - "Ляпай, но уверенно", по моему не для нас. Не апостолы, мы.

А вы думаете апостолы были не люди такие же как и мы и никогда не ляпали?

Цитата из Библии:

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:11-13)

Всё же не могу ни сказать, что чрезмерное доверие собственному(по уму) восприятию Писания, опасно.

А чужому уму не опасно?

Опасно, всякого рода заблуждениями нашего грешного рассудка, которые воспринимаются как истина. Всё умное понимание Библии следует пропускать через фильтр совести.

При чём здесь совесть? Если бы совесть могла определять что есть грех, то зачем Бог тогда дал Закон?
Лично я своей совести не доверяю, потому что она подвластна моей воле, а потому я могу её заставить оправдать себя.

Надеюсь, брат.
Что до братьев которые, по моему мнению, слишком внешне(буквально) воспринимают приведённые в начале слова Христа, то есть "причащаются". То и мы, в своём роде, не без заблуждений. Так думаю.

Вы о тех кто верит что вино что они пьют на вечере, действительно становится кровью Христа?
Да они заблуждаются. И если кто либо из них меня спросит как я к этому отношусь, я честно скажу что это заблуждение. Но сам никогда не начну такого разговора. Зная что это приведёт лишь к распре.

Свет не становится тьмой, если мы закрываем глаза. Ну разве что внешне

Если не имели ни спешного, рассудительного общения с Православными, то могу попробовать послужить им адвокатом. Может своими познаниями я смогу рассеять некоторые скорые обвинения в их адрес. Попробуем?

Нет необходимости. Говоря где они не правы, я отнюдь не утверждаю, что никто из них не спасётся.

[Сергей из Керчи]

Я к этой гипотезе склоняюсь. Не без оснований. Правда не спешу, боюсь, проповедовать её всем. Это опасно.
По цитате -

и смерти не будет уже;
Откр 21.4

Ну конечно в Его Царстве смерти не будет.

Так ведь кроме Царства, уже ничего не будет. А Ин 14.2 ...

Но кто туда войдёт, разве о всех там написано? Не о праведниках ли?

Согласимся, что Туда вряд ли кто из людей САМ может войти. По моему, нигде в Писании нет упоминании о возможности само-вхождения. Все не заслужили. Туда вводят, по благодати. Что-же о суждениях и домыслах человеческих - кого введут, кого нет, может эта цитата о чём-то говорит? -

В доме Отца Моего обителей много.
Ин 14.2

Польза конечно не в самом падении, но в поднятии. В установлении навыка стремится исполнить и вставанию из грязи. Бог нам даёт такую возможность. Смысл, всё бытие под ручки нас водить?. Может и не унывать, и стоять научимся?. Путь, есть путь. Вначале вера, после надежда, а совершенство в безусловной. Последнее, по моему, и есть - непадательное стояние. А пока

Ну во первых, не под ручки, а давая силу преодолеть грех( но опять же если мы сами этого искренно желаем).
Насчёт совершенства, вы думаете что сможете сами его достичь в этой жизни? Или кто либо другой.

Про наши силы, естественно не о совершенстве речь. О побуждении себя к практическим поступкам выбора добра и зла. Хотя бы в том, незначительном свете, который видим.

Но брат, не следует это слабо-видимое нами, распространять на ближних. Забывая, что мы видим через тусклое стекло, а не при полном свете. Делится своим видением, одно дело, это вполне по любви. А накладывать на другого, что вполне возможно - бремена неудобоносимые, это не по любви. Так думаю.

Никого осуждать нельзя, и люцифера, тоже. А "грех" это действительно не существо, и не субстанция. Его творят, как впрочем и добро, но это не существует само по себе. Думаю, что грех - антипод Духа.

Не считаю что называя грешника грешником я осуждаю.
Или вы считаете справедливым суд который в Англии приговорил пастора к тюремному сроку, за то что тот проповедовал о необходимости покаяться грешникам. И его осудили за то что он назвал людей грешниками.
Вот такое правосудие, грешить можно, назвать грешника тем кем он на самом деле является нельзя, так как осуждение.
Нечего и некого призывать к покаянию, грешников нет.

Существует брат и другая, на мой взгляд более распространенная, крайность - слишком часто мыслить или высказываться о грешниках. Думаю, что если такое у нас в голове чаще чем собственное покаяние, то мы пребываем в обольщении, в осуждении.

Наверное не частота "дежурного" признания на людях - "Я грешен", определяет истинное греховное самосознание, а частота внутренних покаяний, сокрушений сердечных. Не думаю, что в таком состоянии мы способны думать о греховности других людей.

Итак, чего в нас больше

Вы высказались, что всё вернётся к начальному состоянию. Я думаю, что всё будет гораздо лучше.

Конечно у вас ведь особый взгляд на то каким Бог сотворил наш мир.

Почему особый? Просто взгляд.

Я считаю что он был совершенным. И Бог снова мир пересотворит, воссоздав его в первоначальном совершенстве.

А смысл?

Да, плоть вероятно закончила своё творение, но душа.

Это какая же плоть творила?

М-да. Поспешил. Не так выразился.

По моему, продолжает -

Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Ин 5.17

Бог творит иные миры, подобные нашему. Слышали что, Вселенная расширяется?

Одно другому не противоречит.

Для тех Христиан которые не считают Иисуса - Богом, это наверно и является основным, кратким аргументом. Лично придерживаюсь, и высказываю это братьям. Однако, мы все слишком далеки от первой заповеди духовно, чтобы вменять её буквальный смысл. Так думаю.

Тогда для вас приведу текст где фарисеи говорят о том, почему они хотят убить Христа. Цитата из Библии 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(Иоан.10:31-33)

Однако не помню такого текста где Иисус действительно делал бы себя Богом, а не Сыном. А говорили на него всякое -

мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю,
Лк 23.1

Первосвященники и старейшины и весь синедрион
искали лжесвидетельства против Иисуса,
Мф 26.59


А кто ищет, тот найдёт и то чего нет.

Так вы бы тоже присоединились к тем кто держал камни в руке?

Это не только прошлое. Это наше настоящее. Простите

Он добровольно принёс Себя в жертву чтобы спасти нас.

В жертву кому? Кто требовал жертвы? Как Вы понимаете?


Спасает Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Так ведь кроме Царства, уже ничего не будет. А Ин 14.2 ...

Это без вариантов.
Речь о другом, не все в него войдут.

Согласимся, что Туда вряд ли кто из людей САМ может войти. По моему, нигде в Писании нет упоминании о возможности само-вхождения. Все не заслужили. Туда вводят, по благодати.

Согласимся. Это истина.

Что-же о суждениях и домыслах человеческих - кого введут, кого нет, может эта цитата о чём-то говорит? -
В доме Отца Моего обителей много.
Ин 14.2

Согласитесь из этого текста не следует что все кто жил на земле войдут в него. А что все кто будет спасён, будут иметь возможность туда войти, места всем хватит.

]Про наши силы, естественно не о совершенстве речь. О побуждении себя к практическим поступкам выбора добра и зла. Хотя бы в том, незначительном свете, который видим.

Верно. С нашей стороны тоже требуется какое то усилие.

Цитата из Библии:

12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
(Матф.11:12)

Существует брат и другая, на мой взгляд более распространенная, крайность - слишком часто мыслить или высказываться о грешниках. Думаю, что если такое у нас в голове чаще чем собственное покаяние, то мы пребываем в обольщении, в осуждении.

Я всегда против крайностей. Крайность это фанатизм. А он всегда приводит к слепоте.

Наверное не частота "дежурного" признания на людях - "Я грешен", определяет истинное греховное самосознание, а частота внутренних покаяний, сокрушений сердечных. Не думаю, что в таком состоянии мы способны думать о греховности других людей.

Это бесспорно.

Цитата из Библии:

6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
(Матф.6:6,7)

Итак, чего в нас больше

Когда со Христом, святости.
Стоит на минуту упустить Его, греха.

Почему особый? Просто взгляд.

Хорошо пусть будет просто взгляд, отличающийся от большинства.

А смысл?

Вы считаете, что он должен остаться таким же каков сейчас, поражённый и искажённый грехом?

М-да. Поспешил. Не так выразился.

Не беда, у каждого бывает.

Однако не помню такого текста где Иисус действительно делал бы себя Богом, а не Сыном. А говорили на него всякое -

Говорили то всякое. Если помните он и учеников спросил что о Нём говорят в народе-

Цитата из Библии:

13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:13-16)

И дело не в том как Он и его называли. А какой смысл вкладывали в эти слова.
Иудеи понимали что он этими словами приравнивает Себя к Богу, потому и хотели побить Его камнями.
А теперь сами подумайте, если бы Он не считал себя равным Богу, не хороший ли случай объяснить всем им, что они Его неправильно поняли? Что говоря Сын Божий Он имел ввиду сын Божий как и все они, народ Божий. Можете привести такие слова Иисуса?

Это не только прошлое. Это наше настоящее. Простите

Вот именно. И если бы ОН опять пришёл и объявил Себя Богом сотворившим наш мир, вы с кем бы были?

В жертву кому? Кто требовал жертвы? Как Вы понимаете?

Неправильно поставлен вопрос.
Закон требовал смерти грешника. Бог любит грешника, но ненавидит грех. Вот из любви к грешнику, для того чтобы тот не погиб для вечности, Бог и отдал Себя в жертву.
Если бы дело было не в законе, то проще было отменить закон. И жертвы тогда не нужно было. Где нет закона нет и греха.
Но может ли существовать Царство без закона?

[Сергей из Керчи]

Где Вы слышали, чтобы верующие дубасили друг-друга по своему собственному закону?. Конечно же дубасим опираясь на Закон Вышний, теоретически. Здесь ирония

Я бы не иронизировал на эту тему. Согласно подсчётам, только благодаря крестовым походам и судам инквизиции, было уничтожено около 100 мл. человек.

Нам не интересно - сколько уничтожили бы мы, находясь на их месте?.

Вы говорите собственному Закону? Так ведь существует заповедь "не убий", но они видимо её духовно понимали, как вы четвёртую.

Не вижу, чтобы в Евангелие было разделение между убивающим духовно и буквально. Разве это не одно и тоже для Христианина?. Так чем мы лучше, убивавших буквально? Разве тем, что не живём в тех обстоятельствах, и не имеем физической власти казнить и миловать?.

Чем мы лучше?

Потому раз Папа повелел, то можно, Это же Церковь.

Разве такой же "папа" не живёт в голове каждого из нас?. Может нет особой разницы между, личным внутренним содержанием, и общественным внешним выражением?.

А подобное - "Ляпай, но уверенно", по моему не для нас. Не апостолы, мы.

А вы думаете апостолы были не люди такие же как и мы и никогда не ляпали?
Цитата из Библии 11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:11-13)

Помните, Павел пишет?. -

Берегитесь однако же,
чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
...
А согрешая таким образом против братьев
и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
И потому, если пища соблазняет брата моего,
не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
1Кор 8.9, 11-13

Отсюда гипотеза в оправдание Петра.
Пётр мог опасаться соблазнить немощных из прибывших Иудеев. Павел однако тоже прав. Ведь с другой стороны Пётр, этим непонятным для Галлатов поступком, соблазнял и их.

- Немощные в вере Иудеи - соблазнялись Петром, если он ел не кошерное.
- Немощные в вере Галлаты - соблазнялись Петром, если он переставал при Иудеях это есть.

Такая вот могла получится "вилка".

---
По сути вопроса.
Думаю, что явную - "Апостольскую" проповедь, могут вести братья имеющие такое дерзновение -

Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас,
то мы имеем дерзновение к Богу,и, чего ни попросим,
получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его
и делаем благоугодное пред Ним.
1Ин 3.21-22

А таковы ли мы?

Всё же не могу ни сказать, что чрезмерное доверие собственному(по уму) восприятию Писания, опасно.

А чужому уму не опасно?

И чужому опасно. Всякому уму человеческому, опасно. Только, другие выражения ума, мы ещё как-то фильтруем. А своего, почте нет. Почти не сверяем наши мысли и суждения с совестью, с "Возлюби...". Так мыслю. Простите.

Опасно, всякого рода заблуждениями нашего грешного рассудка, которые воспринимаются как истина. Всё умное понимание Библии следует пропускать через фильтр совести.

При чём здесь совесть? Если бы совесть могла определять что есть грех, то зачем Бог тогда дал Закон?

Совесть дана изначально. Иначе и Адама нечем было упрекнуть. Откуда и чем он мог знать, что Бога следует слушать?. Для человека, самого понятия греха не может существовать без начальной совести. Совесть(дух) - основа различения. Так думаю.

Ещё важно то, что рассудок не дух. Он не переходит в жизнь вечную. А совесть, возможно и есть то самое "Озеро огненное". Но, по крайней мере, совесть - дух.

Лично я своей совести не доверяю, потому что она подвластна моей воле, а потому я могу её заставить оправдать себя.

Как посмотреть.
Если бы вы, имея владыкой своего царя, вдруг устроили переворот, и заперли царя в тюрьме. То, с одной стороны могли бы сказать, что царь не протестует способу вашего правления. Но с другой, можно и подумать, что вы просто его не слушаете, узурпировали власть самостоятельно.

Согласитесь, что и положительное, и отрицательное - обосновывает и переворачивает, ум наш любезный. Совесть - никогда не "грызёт" за добрые помыслы и поступки. Это, их коренные отличия. Разум человеческий бывает и (+), и (-). Совесть же, всегда (+).

Что до братьев которые, по моему мнению, слишком внешне(буквально) воспринимают приведённые в начале слова Христа, то есть "причащаются". То и мы, в своём роде, не без заблуждений. Так думаю.

Вы о тех кто верит что вино что они пьют на вечере, действительно становится кровью Христа?
Да они заблуждаются. И если кто либо из них меня спросит как я к этому отношусь, я честно скажу что это заблуждение. Но сам никогда не начну такого разговора. Зная что это приведёт лишь к распре.

Согласен.


Спаси Господи.

[Сергей из Керчи]

А смысл?

Вы считаете, что он должен остаться таким же каков сейчас, поражённый и искажённый грехом?

Считаю, что может стать лучше чем Адам. Может стать сродни Христа.

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
1Кор 15.22

Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, [свят].
Лев 20.7

Однако не помню такого текста где Иисус действительно делал бы себя Богом, а не Сыном. А говорили на него всякое -

Говорили то всякое. Если помните он и учеников спросил что о Нём говорят в народе- Цитата из Библии 13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:13-16)

И дело не в том как Он и его называли. А какой смысл вкладывали в эти слова.
Иудеи понимали что он этими словами приравнивает Себя к Богу, потому и хотели побить Его камнями.
А теперь сами подумайте, если бы Он не считал себя равным Богу, не хороший ли случай объяснить всем им, что они Его неправильно поняли? Что говоря Сын Божий Он имел ввиду сын Божий как и все они, народ Божий. Можете привести такие слова Иисуса?

Вот ведь. Всякий раз Он называет себя не Богом, а по другому. Но вы основываетесь на том, что Он не произносил такого: "Я не Бог". И для чего Ему было оправдываться, если они и Миссию в Нём не признавали.

К примеру люди, которые не считают меня христианином, спросят: "Ты делаешь себя равным Апостолам?". По моему нормально, если я не стану на такое отвечать. Такой вопрос, явно каверзный. Иногда, лучше промолчать.

Это не только прошлое. Это наше настоящее. Простите

Вот именно. И если бы ОН опять пришёл и объявил Себя Богом сотворившим наш мир, вы с кем бы были?

Судя по Писанию, такой говоритель ещё придёт. Не в декларации же дело, а в плодах.

Что-то меняется в качестве плодов духа, если одни считают Иисуса Богом, а другие Сыном Божьим? По моему, в большой степени, это истинно самоопределяется исполнением Его заповедей, а не декларацией веры.

Опять же, если называющий Христа - Богом, хуже исполняет Его заповеди чем тот кто называет Его - Сыном Божьим, то ... . Сами понимаете.

В жертву кому? Кто требовал жертвы? Как Вы понимаете?

Неправильно поставлен вопрос.
Закон требовал смерти грешника. Бог любит грешника, но ненавидит грех. Вот из любви к грешнику, для того чтобы тот не погиб для вечности, Бог и отдал Себя в жертву.

Простите, но это не могу понять. Ведь опять же выходит, что Бог стал заложником Своего же закона. Что Он, по требованию закона, приносит заместительную жертву закону, как некому высшему Себя существу. Этого, я не могу переварить.

Разве вы думаете, что Бог создал нас для того, чтобы показать наше ничтожество, после всё за нас сделать - приняв наказание по Своему же закону, и вернуть всё в исходное состояние? Ещё и учитывая то, что Он всё это знал на перёд.

Если бы дело было не в законе, то проще было отменить закон. И жертвы тогда не нужно было. Где нет закона нет и греха.

Наверное теория о том, что всё вернётся на круги своя, это и предполагает. Отнять у нас память о земном, восстановить состояние Адама до падения. Но какой в этом смысл? Какой смысл в нашей нынешней жизни?

Но может ли существовать Царство без закона?

Думаю, если мы придём к тому, что воцарим над своим "Я" дух совести, то закона внешнего уже не понадобится. Весь закон совершенный в духе совести пребывает. И в этом Единосущность Творцу.

вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Иер 31.33

[Вячеслав Цуркан]

Нам не интересно - сколько уничтожили бы мы, находясь на их месте?.

Лично я никого бы не уничтожал. Не по мне это.

Не вижу, чтобы в Евангелие было разделение между убивающим духовно и буквально. Разве это не одно и тоже для Христианина?. Так чем мы лучше, убивавших буквально? Разве тем, что не живём в тех обстоятельствах, и не имеем физической власти казнить и миловать?.

А разница такая же как между Каином до убийства Авеля(6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:6,7)), и Каином после его убийства.(8 И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
(Быт.4:8)
По вашему нет никакой разницы?

Разве такой же "папа" не живёт в голове каждого из нас?. Может нет особой разницы между, личным внутренним содержанием, и общественным внешним выражением?.

Насчёт когото убить или проклясть, слава Господу нет.

Помните, Павел пишет?. -
Берегитесь однако же,
чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
...
А согрешая таким образом против братьев
и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
И потому, если пища соблазняет брата моего,
не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
1Кор 8.9, 11-13

Отсюда гипотеза в оправдание Петра.
Пётр мог опасаться соблазнить немощных из прибывших Иудеев.

Лукавство. Потому как тогда быть с новообращёнными язычниками? Истина всегда должна оставаться истиной, даже если кто-то на ней может соблазниться. Её нельзя искажать.

Павел однако тоже прав. Ведь с другой стороны Пётр, этим непонятным для Галлатов поступком, соблазнял и их.

Вот, вот.

- Немощные в вере Иудеи - соблазнялись Петром, если он ел не кошерное.
- Немощные в вере Галлаты - соблазнялись Петром, если он переставал при Иудеях это есть.
Такая вот могла получится "вилка".

Именно поэтому всегда необходимо придерживаться истины.
В том числе и внешне.

Думаю, что явную - "Апостольскую" проповедь, могут вести братья имеющие такое дерзновение -

Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас,
то мы имеем дерзновение к Богу,и, чего ни попросим,
получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его
и делаем благоугодное пред Ним.
1Ин 3.21-22

А таковы ли мы?

Цитата из Библии:

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)

По вашему эти слова относятся лишь к апостолам, а к вам нет?

И чужому опасно. Всякому уму человеческому, опасно. Только, другие выражения ума, мы ещё как-то фильтруем. А своего, почте нет. Почти не сверяем наши мысли и суждения с совестью, с "Возлюби...".

Предпочитаю сверяться с Писанием а не с своей совестью.
И Сергей перестаньте постоянно извиняться. Вы имеете право на своё мнение, и незачем за него извиняться.

Совесть дана изначально. Иначе и Адама нечем было упрекнуть. Откуда и чем он мог знать, что Бога следует слушать?. Для человека, самого понятия греха не может существовать без начальной совести. Совесть(дух) - основа различения. Так думаю.

А повеления Божьи? А то что он был создан Богом? А то что Бог дал ему Землю в правление?

Ещё важно то, что рассудок не дух. Он не переходит в жизнь вечную.

Это что то новенькое. В вечности будут без рассудка.

А совесть, возможно и есть то самое "Озеро огненное". Но, по крайней мере, совесть - дух.

Ага и в нашей совести будет уничтожен сатана его ангелы и неправедники. Причём сатана и ангелы духи а не плоть.

Как посмотреть.
Если бы вы, имея владыкой своего царя, вдруг устроили переворот, и заперли царя в тюрьме. То, с одной стороны могли бы сказать, что царь не протестует способу вашего правления. Но с другой, можно и подумать, что вы просто его не слушаете, узурпировали власть самостоятельно.

Согласитесь, что и положительное, и отрицательное - обосновывает и переворачивает, ум наш любезный. Совесть - никогда не "грызёт" за добрые помыслы и поступки. Это, их коренные отличия. Разум человеческий бывает и (+), и (-). Совесть же, всегда (+).

Не соглашусь. Совесть можно сжечь и большинство этим и занимаются.

Цитата из Библии:

2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
(1Тим.4:2)

[Вячеслав Цуркан]

Считаю, что может стать лучше чем Адам. Может стать сродни Христа.

Сродни Христа, это как, как боги? Сбудется мечта Люцифера?
Если же не иметь греха и быть совершенными, то Адам таким и был до своего грехопадения.

Вот ведь. Всякий раз Он называет себя не Богом, а по другому. Но вы основываетесь на том, что Он не произносил такого: "Я не Бог". И для чего Ему было оправдываться, если они и Миссию в Нём не признавали.

Тогда сравните.

Цитата из Библии:

14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
(Исх.3:14)
5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
(Ос.12:5)
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)

К примеру люди, которые не считают меня христианином, спросят: "Ты делаешь себя равным Апостолам?". По моему нормально, если я не стану на такое отвечать. Такой вопрос, явно каверзный. Иногда, лучше промолчать.

Неудачно.
Он то не промолчал.
Судя по Писанию, такой говоритель ещё придёт. Не в декларации же дело, а в плодах.

Что-то меняется в качестве плодов духа, если одни считают Иисуса Богом, а другие Сыном Божьим? По моему, в большой степени, это истинно самоопределяется исполнением Его заповедей, а не декларацией веры.

Опять же, если называющий Христа - Богом, хуже исполняет Его заповеди чем тот кто называет Его - Сыном Божьим, то ... . Сами понимаете.

И это тоже. Но вы думаете что Он даром спрашивал за кого почитают Его ученики?

Простите, но это не могу понять. Ведь опять же выходит, что Бог стал заложником Своего же закона. Что Он, по требованию закона, приносит заместительную жертву закону, как некому высшему Себя существу. Этого, я не могу переварить.

Тогда представьте обратное. Бог для того чтобы спасти грещников отменяет закон.
Как по вашему что случится? Если учесть что не только Земля но и вся Вселенная живёт по этому Закорну любви.

Разве вы думаете, что Бог создал нас для того, чтобы показать наше ничтожество, после всё за нас сделать - приняв наказание по Своему же закону, и вернуть всё в исходное состояние? Ещё и учитывая то, что Он всё это знал на перёд.

Нет не для этого. Адам был совершенным, но пойдя на поводу у греха, стал ничтожеством. А Бог снова вернёт нам то что было утрачено Адамом.

Наверное теория о том, что всё вернётся на круги своя, это и предполагает. Отнять у нас память о земном, восстановить состояние Адама до падения. Но какой в этом смысл? Какой смысл в нашей нынешней жизни?

Так воспитать свой характер(с Божьей помощью), чтобы он был пригоден для жизни в Его Царстве в вечности.

Думаю, если мы придём к тому, что воцарим над своим "Я" дух совести, то закона внешнего уже не понадобится. Весь закон совершенный в духе совести пребывает. И в этом Единосущность Творцу.

вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Иер 31.33[/QUOTE]

Так в вас Он 10 заповедей ещё не вложил в сердце?

[Сергей из Керчи]

Нам не интересно - сколько уничтожили бы мы, находясь на их месте?.

Лично я никого бы не уничтожал. Не по мне это.

Может Вы и правда другой. Однако думаю они тоже так мыслили, мечтали пока не изменились обстоятельства.


Может мы теперь живём в относительно стабильное время. А задень нас за живое. Живое всякого рода. Кто прирос к имуществу, кто к любимому делу, кто к родне, кто к любимым детям, кто жизнь свою ценит или здоровье. Разве можем мы претендовать на Иов "венец"?.

А если в подобном пути не уверенны, то значит боимся в себе проявления ропота и хулы, проявляемых в крайних обстоятельствах. А это предполагает самостные мысли и действия. В том числе и силовые, насильнические.

Не вижу, чтобы в Евангелие было разделение между убивающим духовно и буквально. Разве это не одно и тоже для Христианина?. Так чем мы лучше, убивавших буквально? Разве тем, что не живём в тех обстоятельствах, и не имеем физической власти казнить и миловать?.

А разница такая же как между Каином до убийства Авеля(6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:6,7)), и Каином после его убийства.(8 И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
(Быт.4:8)
По вашему нет никакой разницы?

Разница есть, если после всякого греховного помысла, следует покаяние. То есть, отторжение соблазна (господствуй над ним.). Если же такого покаяния нет, то грех так или иначе проявится внешне. А следовательно и разницы, нет. Итак, Евангелие - и учение борьбы с плохими помыслами.

Разве такой же "папа" не живёт в голове каждого из нас?. Может нет особой разницы между, личным внутренним содержанием, и общественным внешним выражением?.

Насчёт когото убить или проклясть, слава Господу нет.

Брат Вячеслав, нам невозможно это и прикинуть на себя. Мы никогда не обладали и возможностью так поступать как Папа Римский. Отчего же уверены, что поступали бы иначе?.

Наверное не следует рисовать картины чёрные и белые. У нас ведь оправдания наших грехов тоже достаточно обоснованны слугой(умом). Так почему оправдывая себя самих, не применяем подобного на других, даже и не симпатичных нам людях?.

Может -

... во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними,
Мф 7.12


таки можно перефразировать - "во всем, как хотите, чтобы рассуждали о вас люди, так рассуждайте и вы о них,"?. Что в частности означает - не верить предвзятой информации, сплетням любого уровня; применять презумпцию невиновности; стараться рассуждать бесстрастно; и т.д.;

Помните, Павел пишет?. -

Берегитесь однако же,
чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
...
А согрешая таким образом против братьев
и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
И потому, если пища соблазняет брата моего,
не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
1Кор 8.9, 11-13

Отсюда гипотеза в оправдание Петра.
Пётр мог опасаться соблазнить немощных из прибывших Иудеев.

Лукавство. Потому как тогда быть с новообращёнными язычниками? Истина всегда должна оставаться истиной, даже если кто-то на ней может соблазниться. Её нельзя искажать.

В приведённом выше 1Кор 8.11-13 видно, что по свободе Евангельской веры человек мог есть что-то и где-то не принятое по закону. В тоже время, и это видно во всей 8 главе, при описанных обстоятельствах, когда не утверждённый брат из Иудеев увидев такого едока, мог соблазнится, то лучше было не есть. Какое в этом лукавство?

Опять же простите, пример с розеткой. Ребёнку говорят - "Нельзя", а взрослому - "Можно". Какое в этом лукавство? Истина изменилась или её "приёмник"?

- Немощные в вере Иудеи - соблазнялись Петром, если он ел не кошерное.
- Немощные в вере Галлаты - соблазнялись Петром, если он переставал при Иудеях это есть.
Такая вот могла получится "вилка".

Именно поэтому всегда необходимо придерживаться истины.
В том числе и внешне.

Неужели у Вас в жизни не было подобных "вилок"?

Думаю, что явную - "Апостольскую" проповедь, могут вести братья имеющие такое дерзновение -

Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас,
то мы имеем дерзновение к Богу,и, чего ни попросим,
получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его
и делаем благоугодное пред Ним.
1Ин 3.21-22

А таковы ли мы?

Цитата из Библии 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)


По вашему эти слова относятся лишь к апостолам, а к вам нет?

Думаю, что моя основная проповедь и возвещение, это каждодневная жизнь по заповедям. Если же я этим похвастать не могу то, что скажу в проповеди и возвещении словесном?.

Одно дело, если сложились обстоятельства к соответствующему общению. Но другое, если думать, что это моё служение(долг, обязанность). На мой взгляд - думать так, вредно.

Да и то, как мы можем наиболее реалистично возвещать совершенства Призвавшего, тоже скажу о подобии дел Его, гораздо более чем слов.

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная,
что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем.
Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный,
Иак 3.1-2

И чужому опасно. Всякому уму человеческому, опасно. Только, другие выражения ума, мы ещё как-то фильтруем. А своего, почте нет. Почти не сверяем наши мысли и суждения с совестью, с "Возлюби...".

Предпочитаю сверяться с Писанием а не с своей совестью.

Умоляю Вас не полагаться всецело на этот наш бортовой компьютер(мозг). Ведь доверяя ему восприятие и понимание Писания, доверяем плоти.

Конечно, если кто имеет кротость перед Господом, то уже может и надеяться на ум Христов. А это уже духовное. А это уже и о совести. И конечно о тандеме, а не противостоянии того и другого.

Совокупность, Единство - обязательно. Так думаю.

Совесть дана изначально. Иначе и Адама нечем было упрекнуть. Откуда и чем он мог знать, что Бога следует слушать?. Для человека, самого понятия греха не может существовать без начальной совести. Совесть(дух) - основа различения. Так думаю.

А повеления Божьи? А то что он был создан Богом? А то что Бог дал ему Землю в правление?

Но человек не запрограммированный к исполнению и благодарности, робот. Каким, по Вашему органом, Адам должен был понимать всё это? Памяти, навыка, и характера как такового, ещё не было.

Ещё важно то, что рассудок не дух. Он не переходит в жизнь вечную.

Это что то новенькое. В вечности будут без рассудка.

Снова не уточнил. Не справляюсь со стереотипностью своего мышления.

Суть плотский рассудок, не переходит в жизнь вечную.

А совесть, возможно и есть то самое "Озеро огненное". Но, по крайней мере, совесть - дух.

Ага и в нашей совести будет уничтожен сатана его ангелы и неправедники. Причём сатана и ангелы духи а не плоть.

Почему нет? Возможно именно в духе нашей изменённой совести, и уничтожутся наши сатанинские ангелы(духи).

Наверно всё в нас есть. Не только Царство Небесное. Так думаю.

Как посмотреть.
Если бы вы, имея владыкой своего царя, вдруг устроили переворот, и заперли царя в тюрьме. То, с одной стороны могли бы сказать, что царь не протестует способу вашего правления. Но с другой, можно и подумать, что вы просто его не слушаете, узурпировали власть самостоятельно.

Согласитесь, что и положительное, и отрицательное - обосновывает и переворачивает, ум наш любезный. Совесть - никогда не "грызёт" за добрые помыслы и поступки. Это, их коренные отличия. Разум человеческий бывает и (+), и (-). Совесть же, всегда (+).

Не соглашусь. Совесть можно сжечь и большинство этим и занимаются. Цитата из Библии 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
(1Тим.4:2)

Возможно, неким адом для души, является совесть. Написано не "сожжённая совесть", а "сожженных в совести".


Да помилует нас Милостивый. Слава Богу!

[ahmed ermonov]

Как быть с проблемой, что Коран представляет Иисуса Христа как обычного библейского пророка(посланника), со всеми вытекающими отсюда последствиями?

Поскольку Исламский пророк явился последним и передал последнее учение(завет, закон), то и Израильтяне и Христиане должны оставить свои якобы искажённые людьми Писания(учения, заветы) и активно осваивать Ислам описанный в Коране.

У мусульман о последовании пророков гладкая логика. Как только кто признаёт, что Коран от Бога, как он может не принять это учение? Ведь человек не должен по своему усмотрению выбирать из предыдущих учений от Бога. Логично, что последнее Писание, есть последняя Его воля.

Мы видим углубление Евангелия после Торы. Знаем, что Принявшие Христа Израильтяне совершенно естественно углубились в познании Бога и мироздания. Как с этой позиции быть с Кораном?. Как Вы себе представляете естественный переход из Христианства в Ислам? Опять же повторюсь, что если принять Коран за Священное Писание, то неизбежно придётся отречься многих истин Евангелия. Я лично не могу совместить эти два учения, тем более увидеть совершенство Корана. Если Вам удалось, подскажите.

Прошу правильно понять, что мусульман я не осуждаю. Ведь исполняющий заповеди мусульманин представляется мне гораздо праведнее забывшего свои "христианина". Не могу только определится от кого Коран.

.

Коран не уменьшает роль Христа.
Коран не говорит, что пророк Музаммед последный пророк для человечества и что иудеи, христиане должны побросать свои религии и перейти в мусульманство, но признать новые откровения обязаны все верующие и применять эти откровения в жизни. Например, после пришествия Христа иудеи остаются отдельным народом даже приняв Христа. Два народа, отличаются по обрядам поклонения и некоторыми законодательными актами, но иудей употребляет все новое, что открылось с Христом...
Поэтому принятия Корана не есть уход из христианства, а подтверждение своего христианства!
Коран не противоречит Евангелиям и всем другим книгам Библии. "Мусульмане" жестоко заблуждаются, думая, что Библия испорчена людьми и негодна для руководства. Этим они отвергают Коран, который подтверждает истинность Библии.
В Коране вы найдете много новых откровений, которые являются ответом на многие животрепещущие вопросы. Эти откровения касаются сотворения человека, падения сатаны, о рае и аде..есть повествования о разных посланниках Бога к разным народам...
Я почти каждый день читаю Библию и Коран, и Бог показывает мне полноту Своих откровений. Это весьма чудесно!
Я готов отвечать любому, кто сомневается в истинности Писаний будь он мусуьманин или христианин или иудей. Думаю, что Бог дает мне в этом плане и силу и знание и веру.
Мир!

[Сергей из Керчи]

Считаю, что может стать лучше чем Адам. Может стать сродни Христа.

Сродни Христа, это как, как боги? Сбудется мечта Люцифера?

Не вижу где бы отрицалась такая возможность со временем. Или вне него -

и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Быт 3.5

Я сказал: вы -- боги,
Пс 81.6


Верно, всё хорошо в своё время. И венец, не желателен, ни могущему его удержать.

Если же не иметь греха и быть совершенными, то Адам таким и был до своего грехопадения.

Могущий пасть - не совершен. Когда говорит -

Итак будьте святы, потому что Я свят.
Лев 11.45


вряд ли имеет ввиду могущего быть соблазнённым, Адама. Так думаю.

Вот ведь. Всякий раз Он называет себя не Богом, а по другому. Но вы основываетесь на том, что Он не произносил такого: "Я не Бог". И для чего Ему было оправдываться, если они и Миссию в Нём не признавали.

Тогда сравните.
Цитата из Библии 14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
(Исх.3:14)
5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
(Ос.12:5)
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)

Прежде следует помнить, что и пророки говорят от имени Бога. В том числе и от Первого Лица.

Второе. Что Вы вкладываете в слово "Сущий". По моему, это означает "Существующий". И если Господь Иисус говорит - "от начала Сущий,", то почему я не могу понимать - "от начала Существующий" или "Первый Существующий"? Как собственно и написано -

Я есмь Первый ...
Откр 1.17


Но можно ли это отнести к Всевышнему?. По моему, нет. Бог - Безначален, то есть - Сущий вне времени. Не так как Сын Божий - "от начала Сущий,", "Первый и Последний,". Это моё понимание.

Что-то меняется в качестве плодов духа, если одни считают Иисуса Богом, а другие Сыном Божьим? По моему, в большой степени, это истинно самоопределяется исполнением Его заповедей, а не декларацией веры.

Опять же, если называющий Христа - Богом, хуже исполняет Его заповеди чем тот кто называет Его - Сыном Божьим, то ... . Сами понимаете.

И это тоже. Но вы думаете что Он даром спрашивал за кого почитают Его ученики?

Наверно не даром. И наверно не хочет Господь, чтобы мы из-за Его величания разделялись, писали вераучительные догматы.

Скудно моё знание, но обвинения Ария в ереси, считаю ложным.

Простите, но это не могу понять. Ведь опять же выходит, что Бог стал заложником Своего же закона. Что Он, по требованию закона, приносит заместительную жертву закону, как некому высшему Себя существу. Этого, я не могу переварить.

Тогда представьте обратное. Бог для того чтобы спасти грещников отменяет закон.
Как по вашему что случится? Если учесть что не только Земля но и вся Вселенная живёт по этому Закорну любви.

Явно, что мы по такому закону, не живём. И животный мир, не живёт из-за нас. Следовательно, исправление может касаться искажения, а не закона как такового. А поскольку мы - как бы свободные, то без нашего участия и исправление закона в нас, не делается. Так думаю.

Разве вы думаете, что Бог создал нас для того, чтобы показать наше ничтожество, после всё за нас сделать - приняв наказание по Своему же закону, и вернуть всё в исходное состояние? Ещё и учитывая то, что Он всё это знал на перёд.

Нет не для этого. Адам был совершенным, но пойдя на поводу у греха, стал ничтожеством. А Бог снова вернёт нам то что было утрачено Адамом.

А смысл тысяч лет существования рода человеческого, и каждого индивида в отдельности? Если просто всё вернуть на круги своя, то и Адама можно было бы исправить.

Так воспитать свой характер(с Божьей помощью), чтобы он был пригоден для жизни в Его Царстве в вечности.

Хорошо, пусть - характер. Значит у Адама не было характера? Или он был недостаточен для Царства?.

Думаю, если мы придём к тому, что воцарим над своим "Я" дух совести, то закона внешнего уже не понадобится. Весь закон совершенный в духе совести пребывает. И в этом Единосущность Творцу.




вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Иер 31.33

Так в вас Он 10 заповедей ещё не вложил в сердце?

И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: <познайте Господа>,
ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь,
Иер 31.33


Слава Богу!

[Сергей из Керчи]

Коран не уменьшает роль Христа.
Коран не говорит, что пророк Музаммед последный пророк для человечества и что иудеи, христиане должны побросать свои религии и перейти в мусульманство, но признать новые откровения обязаны все верующие и применять эти откровения в жизни. Например, после пришествия Христа иудеи остаются отдельным народом даже приняв Христа. Два народа, отличаются по обрядам поклонения и некоторыми законодательными актами, но иудей употребляет все новое, что открылось с Христом...
Поэтому принятия Корана не есть уход из христианства, а подтверждение своего христианства!
Коран не противоречит Евангелиям и всем другим книгам Библии. "Мусульмане" жестоко заблуждаются, думая, что Библия испорчена людьми и негодна для руководства. Этим они отвергают Коран, который подтверждает истинность Библии.
В Коране вы найдете много новых откровений, которые являются ответом на многие животрепещущие вопросы. Эти откровения касаются сотворения человека, падения сатаны, о рае и аде..есть повествования о разных посланниках Бога к разным народам...
Я почти каждый день читаю Библию и Коран, и Бог показывает мне полноту Своих откровений. Это весьма чудесно!
Я готов отвечать любому, кто сомневается в истинности Писаний будь он мусуьманин или христианин или иудей. Думаю, что Бог дает мне в этом плане и силу и знание и веру.
Мир!

- Вы полагаете, что Коран был дан ограниченному кругу людей, народу, а не всем людям?

- Если Христос только пророк, то в чём не правы мусульмане, когда логично утверждают, что именно через последнего пророка провозглашается воля Божья? Последний пророк, буквально последний, по времени.

- Если Ислам, последующее Евангельскому, учение данное Свыше, то почему не применять к нему тот же принцип - "древнее прошло, теперь все новое."? 2Кор 5.17

- Вы действительно не видите особой разницы Евангельского и Исламского учения о добре и зле? Не видите разницы в заповедях? В способах восприятия и воплощения воли Божьей?

- Что нового, совершенного Вы видите в Коране, чего нет в Евангелии?

- В чём, по Вашему, смысл ниспослания Корана?


Спаси Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Может Вы и правда другой. Однако думаю они тоже так мыслили, мечтали пока не изменились обстоятельства.

Не спорю, часто обстоятельства раскрывают суть человека. Вроде был хороший, а дали ему немного власти и всё, он уже непререкаемый авторитет, а если кто против него, тот против народа, церкви, христианства, мусульманства, человечества, ну и т.д.
Но дело в том что не обстоятельства меняют человека, а человек раскрывает себя в результате той или иной ситуации.
Я имел возможность, занимать некую должность, потому проверено, мин нет. Благодарю за это Господа.
А вот Папское"христианство" не выдержало, как только стала государственной церковью, так сразу пошла борьба с еретиками, причём не словесная, их не разоблачали с помощью Писаний, их уничтожали физически.

Разве можем мы претендовать на Иов "венец"?.

Претендовать? Претендует сатана. Мы получаем даром. Впрочем можем отказаться.

Разница есть, если после всякого греховного помысла, следует покаяние. То есть, отторжение соблазна (господствуй над ним.). Если же такого покаяния нет, то грех так или иначе проявится внешне. А следовательно и разницы, нет. Итак, Евангелие - и учение борьбы с плохими помыслами.

Это лишь часть Евангелия. Основная же добрая весть в том, что несмотря на то что мы грешники мы можем получить спасение. Причём даром, по вере которую доказываем тем что побеждаем грех, причём силы его побеждать, даёт нам, опять же, Иисус Христос.

Брат Вячеслав, нам невозможно это и прикинуть на себя. Мы никогда не обладали и возможностью так поступать как Папа Римский. Отчего же уверены, что поступали бы иначе?

Достаточно человеку дать небольшую должность чтобы понять как он поведёт себя когда получит власть.

таки можно перефразировать - "во всем, как хотите, чтобы рассуждали о вас люди, так рассуждайте и вы о них,"?. Что в частности означает - не верить предвзятой информации, сплетням любого уровня; применять презумпцию невиновности; стараться рассуждать бесстрастно; и т.д.;

Я всегда информацию фильтрую.
Что же касается Папства, то для того чтобы не увидеть что оно творило в средние века, это нужно стать слепым и глухим.
И Христос учил видеть лжеучителей.

Цитата из Библии:

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их...
(Матф.7:13-16)

В приведённом выше 1Кор 8.11-13 видно, что по свободе Евангельской веры человек мог есть что-то и где-то не принятое по закону. В тоже время, и это видно во всей 8 главе, при описанных обстоятельствах, когда не утверждённый брат из Иудеев увидев такого едока, мог соблазнится, то лучше было не есть. Какое в этом лукавство?

Вы о идоложертвенном мясе? Так и вы можете есть например освящённое в церкви, особенно если не исследуете было ли оно освящено.
Но есть те которые говорят , а вдруг то что продаётся на базаре было освящено в православном храме? Вот о таких и писал Павел. И дело не в иудеях.

Опять же простите, пример с розеткой. Ребёнку говорят - "Нельзя", а взрослому - "Можно". Какое в этом лукавство? Истина изменилась или её "приёмник"?

Неужели у Вас в жизни не было подобных "вилок"?
А лукавство Петра было в том что он пока не было иудеев, говорил и поступал по одному, а когда появились иудеи, стал поступать по другому.
А у истины нет вилки. Она как стрела.

Думаю, что моя основная проповедь и возвещение, это каждодневная жизнь по заповедям. Если же я этим похвастать не могу то, что скажу в проповеди и возвещении словесном?.

По моему мы с вами согласились, нет человека который бы не согрешал.
Так что никому нельзя возвещать словесно?

Одно дело, если сложились обстоятельства к соответствующему общению. Но другое, если думать, что это моё служение(долг, обязанность). На мой взгляд - думать так, вредно.

Ну да. Если все будут думать как вы, то кто будет служить словом другим людям? Или вы думаете что люди уже в этом не нуждаются?

Да и то, как мы можем наиболее реалистично возвещать совершенства Призвавшего, тоже скажу о подобии дел Его, гораздо более чем слов.

А вот с этим невозможно не согласиться.

Умоляю Вас не полагаться всецело на этот наш бортовой компьютер(мозг). Ведь доверяя ему восприятие и понимание Писания, доверяем плоти.

Предпочитаю, остаться на своём мнении. Потому как видал уповавших на совесть. Они даже не брали от меня на вечере хлеб и вино, так, как я женился во второй раз, после того как первая жена ушла к другому.
Потом этот совестливый прелюбодействовал, развёлся, а сейчас сожительствует с другой женщиной. Но человек живёт по совести.

Совокупность, Единство - обязательно. Так думаю.

А я думаю что и совесть свою, мы должны сопоставлять с Писанием, чтобы убедиться что она ещё не созжёная.

Но человек не запрограммированный к исполнению и благодарности, робот. Каким, по Вашему органом, Адам должен был понимать всё это? Памяти, навыка, и характера как такового, ещё не было.

А разум ему для чего был дан?

Суть плотский рассудок, не переходит в жизнь вечную.

Рассудок один. Просто каждый его направляет туда куда желает. Одни на постижение Слова Божие, другие на плотское.
Не попадёт не рассудок, а тот кто направляет его на плотское.

Почему нет? Возможно именно в духе нашей изменённой совести, и уничтожутся наши сатанинские ангелы(духи).

Наверно всё в нас есть. Не только Царство Небесное. Так думаю.

Вы так думаете?

Цитата из Библии:

14 ... Что общего у света с тьмою?
(2Кор.6:14)