Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Сергей из Керчи]

Уверен что не условна. В 1 гл Бытие всё расписано, в какой день что было создано Богом. А в седьмой Он почил и отделил его от других дней недели и освятил, и сделал знамением между Собой и народом Божьим что Он Бог освящающий их.
Люди решили можешь освящать седьмой, а мы считаем что разницы нет какой из дней считать седьмым. По вашему это почитание Господа?
Кроме того. Сами взвесьте. Вы утверждаете что не важно какой из дней соблюдать. Тогда такой вопрос, я соблюдаю субботу, я что то теряю?
А теперь с другой стороны. Вы соблюдаете воскресенье, а Бог повелел чтить седьмой день субботу. И для Него важно какой именно день вы чтите. Что вы теряете если это окажется так? Всё вы теряете вечность так как сознательно нарушали четвёртую заповедь Его закона.
В любом случае я спасён, а вы?

Я вовсе не вменяю, что Вы почитаете седьмым днём покоя нынешнюю календарную субботу. И не утверждаю, что если я почитаю этим днём воскресенье, то мой выбор единственно правильный. Я только не вижу повода обвинять в выборе седьмым днём любого из семи.

О личном моём и Вашем спасении рассуждать здесь не берусь. Скажу одно. Мы не знаем всего как оно есть по истине, а только догадываемся и рассуждаем. Ещё, мы не апостолы которым был открыт внутренний смысл Писаний

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
1Кор 8.2

Пример. Братья Католики отмечают Рождество 25 декабря, Православные 7 января, а Армянская церковь 6 января. Спрашиваю Вас, само воспоминание и праздник Рождества здесь важно или дата?

Для меня не важно ни то ни другое. Я не считаю что важно чтить некий день рождения Христа, тем более что он не точный. Ни апостолы не упоминают о почитании этого дня ни Сам Христос. Получается опять мы будем чтить дни которые сами понапридумывали, а день который повелел святить Господь игнорируем. И после этого ещё будем называть себя Божьим народом. Кого горе христиане думают обмануть? Бога? Его не обманешь. Следовательно обманывают сами себя. Хотите быть среди них. Будьте. Я же предпочитаю Божьи повеления, человеческим.

М-да. Это конечно дело личное.
Хорошо если празднуем в простоте без вложения особого мистическогосмысла, как это часто бывает. Праздники воспоминания о библейских событиях я приветствую, хотя и не часто участвую. Дело не заповеданное, есть дело личное.

Ещё приведу случай для размышления о четвёртой заповеди.
Человека выбросило за борт. Он пришёл в сознание на необитаемом острове. Понимаю как ему чтить четвёртую заповедь в моём понимании, а в Вашем - шансы его 1 к 7. Как Вы рассудите?

Прошу простить за назойливость, а будет ли по Вашему грех, если в субботнюю смену вышедшего на работу пожарника, пожар не случится? Но ведь он вышел на работу, он работает даже если нет пожара. И за дежурство получает зарплату, а не за пожары. Как Вы рассудите?

Если получает зарплату значит работает. А следовательно нарушает. Если ему нравится эта работа и он желает исполнять волю Божию, то по моему разумению, должен отказаться в зарплате за этот день, или отделить её на какое нибудь благое дело, например помочь вдове, или сироте.

Если Вы считаете нарушение субботы - беззаконием, то даже благородные мотивы не могут отстранить заповеди, и последствий её нарущения. Это если по букве рассуждать. Здесь ведь несильно покаяние так как каждый раз выходит человек работать в субботу зная об этом. А заповедью заповедь не оправдывается. Такого не помню в Писании. Как же быть?

А кто по Вашему должен был определять, что является работой, а что нет? Каждый сам для себя? Нет. Ведь тогда и судить бы за нарушения не смогли. Значит старшины народа, фарисеи?

Мне это напоминает случай:
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
(Лук.10:29)
У вас конечно звучит по другому; а что считать работой.

Темнеменее вопрос не праздный, что считать, а что не считать работой. Если твёрдо по букве, то определений нет, а значит начальники закона определяют. А тогда они имели право упрекнуть за растирание зёрен. А как Вы понимаете в свете Писания, а не чисто лично?

Я же писал в самом начали, я всех считаю братьями. И никого недругом.

Походит это на что-то иезуитское. Спрошу так: "Вы считаете себя во Христе или в Адаме?". От этого и братство. А то ведь не первый раз сталкиваюсь, что называют на Христианском форуме - "брат", а подразумевают не брат во Христе, а брат в Адаме. После выясняется. Такая вот кализия не хорошая.

Если не понимаете, то ссылаюсь на выше написанное. Значит фарисеи были правы по букве? Говорите, что они не правы, сошлитесь на Писание, что они не верно понимали, что есть работа, а что ей не является. Прошу Вас.

Повторюсь. Если вы считаете что кушать это работа, и если бы фарисеи считали так же то в таком случае они не должны были по субботам кушать. Но они не только сами ели, но и кормили своих животных, и если животное падало в яму вынимали его и в субботу.
Так что это были просто человеческие предание записанные в Талмуде которых они строго придерживались. А у Бога на это Своё мнение, которое и озвучил Христос.

Простите, но по Вашему получается, что заповедь дана, а никакой конкретики нет для соблазна. Неможет такого быть. Если чего-то не написано конкретно, что есть работа, а что ей не является, то не на усмотрение ли начальников народа это отпущенно Богом?. Это если не вдаваться в смысл, а рассуждать по букве.

Простите я не додумался как по другому объяснить, что НАШИ ревнования по слову Писания, зачастую обусловлены наличием в нас двух стандартов. В некоторых случаях мы можем упорно стоять на слове, а когда оно оборачивается против нас, то находить разумные объяснения. Почему же мы не верим таким разъяснениям братьев наших? И не суть здесь дела, что Вы соблюдаете нынешнюю субботу, а другие день покоя от корысти. А суть в том, что себя мы с лёгкостью оправдываем, а других, несогласных с НАШИМ понимание воли Божьей, зачисляем в Его врагов. Как же так брат?!

Я отнюдь никого не причисляю не к своим врагам ни к врагам Божьим.
Пока что в этом обвиняют меня именно те кто соблюдает воскресенье.
Я же знаю что согласно Писаниям во всех церквах есть Его народ. И что когда выйдет указ о преследовании тех:
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откр.12:17)12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Откр.14:12,13)
Одной из которых является почитание субботы. Многие поймут и выйдут из ложных церквей.
4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
(Откр.18:4)
Поэтому кто есть кто знает один Бог.

Очень с Вами согласен! Но тогда не следует отрицать тех людей Христианами которые стараются исполнять заповеди Божьи в силу своего понимания и сил. Ведь такое отрицание их братьями во Христе и есть суд неправый. Мы ведь не в судейских мантиях, а судим главным образом той категорией, что предполагаем кого-то в чём-то ниже себя в соблюдении тех или иных заповедей. Это и есть суд, отрицаться братьев. Даже потенциальных, ведь Вы сами упомянули, что в каждой церкви есть истинные, только точно не известно кто. По этому лучше всех назвавшихся Христианами так и воспринимать, а рассудит после Бог, чем ошибится в такой оценке и оскарбить брата назвав его братом, но не во Христе.

Кто-то сказал: "Лучше помиловать от казни 100 разбойников, чем невинно казнить среди них невиновного".

Ведь Самому Богу от нас ничего не надо. Не Ему это освящаемое время нужно, а нам. Так думаю.

Верно это время нужно нам. Для общения с Богом.
А теперь сами подумайте с кем вы общаетесь.
Бог повелел приходить к Нему в седьмой день. А вы приходите в первый? К кому?
Ведь его народ приходит к нему в седьмой.

Тут Вы по моему ошибаетесь. Заповедь покоя дана для уделения времени вне корысти плоти, а не для общения с Богом. Молитва, общение с Богом не должно никогда покидать нас, ведь мы постоянно согрешаем, да и по сути духа человеческого нуждаемся в постоянном общении. Так о субботе понимать нельзя, ибо тогда превратится во внешне выполняемый ритуал бездействия в седьмой день.

... бодрствуйте на всякое время и молитесь,
Лк 21.36

... поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Ин 4.23

А дух человеческий?

А что вы под этим подразумеваете?

По моему, проявлением духа человеческого является совесть. Дух даётся нам от начала, Богом. Дух безсмертен. По освещении(исполнении заповедей) нашего духа, признанием его первостепенного положения в человеке, нашей душой, можем естественно соеденятся с Духом Святым Божьим. Грехами отстраняемся и Бога, и духа своего потенциально царственного. Так думаю.

По Вашему и дух человеческий сгорит в озере огненном?

Не к мормонам. А к их учению. И это не имеет отношение ни к моему ни к вашему спасению.

Прямое отношение к нашему спасению имеет поспешное осуждение братьев наших. Суть здесь брат вижу в том, что мы себя считаем праведнее других, если вменяем им лесосплав беззаконий, а своих щепок не видим. Если бы свою гору грехов видели, то по крайней мере не вменяли бы голословно, но пытались используя всё силу Писания оправдать их немощь, как оправдываем свою. Может и об этом написано?

возлюби ближнего твоего, как самого себя;
Мф 22.39

Работали на бензоколонке, верующий и алкаш. Во времена СССР. Когда многие шофёры накручивали спидометры а потом лишний бензин по дешёвке продавали на бензоколонках. И те кто на них работал скупали а потом уже по нормальной цене продавали. А прибыль себе.
Так вот братья говорили верующему, что это воровство, а следовательно грех. Но он считал что он то не ворует. Прошло время началось время перестройки, люди стали рассуждать о порядке и что воровать нехорошо. Верующий обрадовался что может сказать о Боге и начал говорить что да нехорошо вот есть десять заповедей одна из которых не воруй. И тут его напарник алкаш улыбнулся и хмыкнув сказал : да не воруй, а вчера мы с тобой бензин какой скупали. Вот после этого верующий только и понял что он действительно учавствовал в воровстве. Хотя об этом ему сказал алкаш.
Это быль.

Отличный пример, что и "детя" может указать истину и осадить "летающего". Поверьте, что многие из нас, как и тот водитель, не видят за собой своих брёвен. А вот кто невидит, по "возрасту" не открыто, а кто сам закрыл глаза, трудно нам бывает рассудить. Нельзя здесь спешить с оценкой, брат.


Помилуй нас Господи.

[Вячеслав Цуркан]

Я вовсе не вменяю, что Вы почитаете седьмым днём покоя нынешнюю календарную субботу. И не утверждаю, что если я почитаю этим днём воскресенье, то мой выбор единственно правильный. Я только не вижу повода обвинять в выборе седьмым днём любого из семи.

Да поймите вы. Указывая на субботу мы никого не обвиняем. Наоборот, мы переживаем что из-за непонимания важности выполнения всех заповедей куда входит и четвёртая, вы можете потерять спасение. Вот о чём мы говорим.

О личном моём и Вашем спасении рассуждать здесь не берусь. Скажу одно. Мы не знаем всего как оно есть по истине, а только догадываемся и рассуждаем. Ещё, мы не апостолы которым был открыт внутренний смысл Писаний

Всего мы не знаем. А то что Бог открыл в Писаниях, должны знать. 10 заповедей даны для того чтобы определять что есть грех. Иначе бы мы не знали что грешники и не оставили бы своих грехов. Так вот четвёртая заповедь, не больше, но и не меньше чем остальные девять. Вы же не будете сомневаться что тот кто убивает не войдёт в Царство Божие? А по отношению к четвёртой почему то не берётесь рассуждать.

М-да. Это конечно дело личное.
Хорошо если празднуем в простоте без вложения особого мистическогосмысла, как это часто бывает. Праздники воспоминания о библейских событиях я приветствую, хотя и не часто участвую. Дело не заповеданное, есть дело личное.

Согласен с такой постановкой вопроса. В этом не будет греха.

Ещё приведу случай для размышления о четвёртой заповеди.
Человека выбросило за борт. Он пришёл в сознание на необитаемом острове. Понимаю как ему чтить четвёртую заповедь в моём понимании, а в Вашем - шансы его 1 к 7. Как Вы рассудите?

Это совсем другое. Если он потерял счёт дням недели( не отмечая их). То думаю Бог не вменит ему этот грех. Тем более что получается что он будет фактически все дни в покое. Никто еог не будет раздражать и будет время для общения с Господом в молитве.

Если Вы считаете нарушение субботы - беззаконием, то даже благородные мотивы не могут отстранить заповеди, и последствий её нарущения. Это если по букве рассуждать. Здесь ведь несильно покаяние так как каждый раз выходит человек работать в субботу зная об этом. А заповедью заповедь не оправдывается. Такого не помню в Писании. Как же быть?

Христос раскрыл глубинный смысл заповедей, в том числе и субботы:10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
(Матф.12:10-12)
Другими словами , любовь (всё что делается из любви к ближнему, а не за деньги) и есть исполнение закона.

Темнеменее вопрос не праздный, что считать, а что не считать работой. Если твёрдо по букве, то определений нет, а значит начальники закона определяют. А тогда они имели право упрекнуть за растирание зёрен. А как Вы понимаете в свете Писания, а не чисто лично?

Смотрите выше. И раньше тоже писал.
Впрочем можно ещё дополнить. Если я что то делаю для своей выгоды или за деньги то это и есть работа.

Походит это на что-то иезуитское. Спрошу так: "Вы считаете себя во Христе или в Адаме?". От этого и братство. А то ведь не первый раз сталкиваюсь, что называют на Христианском форуме - "брат", а подразумевают не брат во Христе, а брат в Адаме. После выясняется. Такая вот кализия не хорошая.

Таквы придаёте слову христьянин, некий мистический смысл? Для меня же все люди братья, даже атеисты.

Простите, но по Вашему получается, что заповедь дана, а никакой конкретики нет для соблазна. Неможет такого быть. Если чего-то не написано конкретно, что есть работа, а что ей не является, то не на усмотрение ли начальников народа это отпущенно Богом?. Это если не вдаваться в смысл, а рассуждать по букве.

А смысл раскрыл Христос. И об этом я писал выше.

Очень с Вами согласен! Но тогда не следует отрицать тех людей Христианами которые стараются исполнять заповеди Божьи в силу своего понимания и сил. Ведь такое отрицание их братьями во Христе и есть суд неправый. Мы ведь не в судейских мантиях, а судим главным образом той категорией, что предполагаем кого-то в чём-то ниже себя в соблюдении тех или иных заповедей. Это и есть суд, отрицаться братьев. Даже потенциальных, ведь Вы сами упомянули, что в каждой церкви есть истинные, только точно не известно кто. По этому лучше всех назвавшихся Христианами так и воспринимать, а рассудит после Бог, чем ошибится в такой оценке и оскарбить брата назвав его братом, но не во Христе.

Я не придаю особого смысла слову, во христе, особенно в наше время, когда им часто просто прикрываются.

Тут Вы по моему ошибаетесь. Заповедь покоя дана для уделения времени вне корысти плоти, а не для общения с Богом. Молитва, общение с Богом не должно никогда покидать нас, ведь мы постоянно согрешаем, да и по сути духа человеческого нуждаемся в постоянном общении. Так о субботе понимать нельзя, ибо тогда превратится во внешне выполняемый ритуал бездействия в седьмой день.

А как вы понимаете это Его повеление?10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
(Исх.20:10)
Выделено красным.

... поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Ин 4.23

Хороший стих. Только вот многие прикрываются им. Считают что поклоняются в Духе, но не придают значения какой это дух в котором они поклоняются. И может ли Дух Божий учить их противоречить Писаниям.
Что же насчёт истины: Закон Божий истина-142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
(Пс.118:142)
А большинство из тех кто обвиняет тех кто соблюдает Закон в законничествеЮ считают что поклоняются именно в духе и истине. При этом утверждают что закон(втом числе 10 заповедей), упразднён. Так что Дух Божий изменился? И изменил Писания. Ясно что нет. Ими руководит другой дух, дух пртивника Божия. И вы хотите называть их христианами? Ваше дело.

По моему, проявлением духа человеческого является совесть. Дух даётся нам от начала, Богом. Дух безсмертен. По освещении(исполнении заповедей) нашего духа, признанием его первостепенного положения в человеке, нашей душой, можем естественно соеденятся с Духом Святым Божьим. Грехами отстраняемся и Бога, и духа своего потенциально царственного. Так думаю.

Совесть? Так совесть бессмертна? Когда человек умирает остаётся его совесть?10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)
А совесть по вашему останется?

По Вашему и дух человеческий сгорит в озере огненном?

Размышляя над этим, я пришёл к выводу что под словом дух человеческий в Писаниях имеется ввиду воля человека. И она естественно умирает когда человек умирает.

Прямое отношение к нашему спасению имеет поспешное осуждение братьев наших. Суть здесь брат вижу в том, что мы себя считаем праведнее других, если вменяем им лесосплав беззаконий, а своих щепок не видим. Если бы свою гору грехов видели, то по крайней мере не вменяли бы голословно, но пытались используя всё силу Писания оправдать их немощь, как оправдываем свою. Может и об этом написано?

Повторюсь. Указывая человеку на грех, могут быть два варианта.
Указывать для того чтобы унизить человека, оправдать свой грех, тем что другой делает то же, а если я не делаю того же, то возвысить себя над ним. Все эти варианты и есть суд. И осуждены Христом.
Но есть и другой. Возьмите Нафана, который осудил грех Давида. Что было бы если бы он, как и другие побоялся бы, или из каких нибудь других соображений не сделал этого? Давид бы не осознал свой грех, а следовательно не покаялся и погиб бы для вечности.
Надеюсь поняли о чём я?

возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Мф 22.39

Верно. Ведь мы своих детям указываем на их недостатки. Не для того чтобы унизить, а исправить. Так и с грехом.

Отличный пример, что и "детя" может указать истину и осадить "летающего". Поверьте, что многие из нас, как и тот водитель, не видят за собой своих брёвен. А вот кто невидит, по "возрасту" не открыто, а кто сам закрыл глаза, трудно нам бывает рассудить. Нельзя здесь спешить с оценкой, брат.

Знаю что не видят. Именно поэтому и нуждаемся в обличении из вне. От наших ближних. И братьев по вере. А то что спешить с оценкой нельзя, то это без вопросов.
Например мы можем увидеть брата входящим в бордель. Но это отнюдь не значит что он туда пошёл за сладострастием. Он мог туда пойти и для того, чтобы кого то оттуда забрать.

[Сергей из Керчи]

Уверен что не условна. В 1 гл Бытие всё расписано, в какой день что было создано Богом. А в седьмой Он почил и отделил его от других дней недели и освятил, и сделал знамением между Собой и народом Божьим что Он Бог освящающий их.

Я немного о другом. Какая на сегодня разница какой день из семи считать днём покоя?. Вы ведь тоже поймите на скрижалях не было написано - "суббота". Прямой перевод на русский язык того, что там было написано - "покой".

Люди решили можешь освящать седьмой, а мы считаем что разницы нет какой из дней считать седьмым. По вашему это почитание Господа?

Брат Вячеслав, вряд ли кто-то действительно так помышлял. Может люди действительно ознаменовали воскрешение Христа днём воскресным и приурочили к нему заповеданный день покоя. Снова повторюсь, что прямой перевод со скрижалей на русский - "покой". Слова "суббота" тогда не было.

Кроме того. Сами взвесьте. Вы утверждаете что не важно какой из дней соблюдать. Тогда такой вопрос, я соблюдаю субботу, я что то теряю?
А теперь с другой стороны. Вы соблюдаете воскресенье, а Бог повелел чтить седьмой день субботу. И для Него важно какой именно день вы чтите. Что вы теряете если это окажется так? Всё вы теряете вечность так как сознательно нарушали четвёртую заповедь Его закона.
В любом случае я спасён, а вы?

Не знает никто из нас кто спасён, а кто нет. Суд Богу. Нам хорошо это понимать, так как со Страха Божьего всё начинается в религии. Мы теперь не видим большинства своих грехов. Судить об этом можно по плодам духа нашего. И по дарам Духа Святого в нас. Призываю к трезвости.

Простите брат, но подобным подходом - "делай как я, и спасён будешь" мы можем не понимая обольстить ни утверждённые души наших братьев. По моему, таких примеров тьма. Ведь не нашим языком оценивается вера наша личная, а всё теми же критериями - плодами и дарами. Если нет первого и последующего то, что-то мы делаем ещё не так. Может по одной заповеди ревнуем, а другую и не видим попранной в себе?.

Вот из своего опыта:

- Братья ортодоксальные Пятидесятники убеждают, что если не будет дан человеку дар иного языка, то следовательно покаяние не искреннее и такой не считается Христианином. "Покаешься, заговоришь подобно нам и будешь нашим братом во Христе" - говорили мне и другим. Этой позиции есть свои обоснования в Писании.

- Братья Православные утверждают, что не вкусив Православного причастия не возможно быть членом Церкви. И у них тоже есть тому обоснования.

- Братья харизматических церквей успокаивают, что время закона(конкретных заповедей) минуло и по любви теперь живут во Христе, а не по устаревшему страху. Благодать мол. Тоже имеют обоснования.

---
Но при ближайшем общении выясняется, что большинство из нас не видят или не хотят, что элементарно к примеру крадут. Кража - приобретают явно не лицензированные(ворованные) интеллектуальные продукты; уклоняются от уплаты налогов; дают взятки; и т.п.;

---
И опять. А Вы лично знаете человека исполняющего все заповеди?. Тогда зачем судим друг-друга, кто мы и куда идём?!

Не хочу с Вами хитрить. Судить, значит предполагать приговор или оправдание. То есть иметь заключительное суждение о человеке. Это так брат мой, так. Но это не для нас. Для нас: вера, надежда и любовь. И если в нас есть, что-то не закалённое в этих трёх горнилах, то рассыпется.

Плохо брат то, что мы Писанием бьём друг-друга как битой, а не учимся по нему любить. Евангелие названо учением, и хоть оно как прочее от Бога открывается не через ум, а прежде через дух, но учение предполагает и разум и обоснование всякого закона. Так думаю.

Завеса таинственности тогда разодралась. Если согласны, то обоснуйте Вашу позицию не только словом "суббота", а понятно для ума. Насколько мог, я обосновал зачем человеку нужно освящать седьмую часть дней. Почему этим днём должна быть именно нынешняя "суббота"? Лично Ваше мнение?

Для меня не важно ни то ни другое. Я не считаю что важно чтить некий день рождения Христа, тем более что он не точный. Ни апостолы не упоминают о почитании этого дня ни Сам Христос. Получается опять мы будем чтить дни которые сами понапридумывали, а день который повелел святить Господь игнорируем. И после этого ещё будем называть себя Божьим народом. Кого горе христиане думают обмануть? Бога? Его не обманешь. Следовательно обманывают сами себя. Хотите быть среди них. Будьте. Я же предпочитаю Божьи повеления, человеческим.

Тогда простите моё смысленное упорство в вопросе о ношении лопатки. Не везде есть туалеты или подготовленные ямки, и по Писанию, если отстранить рассуждение, следует исполнять закон и этой заповедью. Не спешите, подумайте о разумности заповедей Божьих. Евангелие, есть учение, а не только закон. Здесь не "субботу" призываю пересматривать, а ни упрекать инакомыслящих братьев в беззаконии.

Уверен что это та же суббота.

Да, если доверять Евреям, их исчислению дней. Тут я могу ошибаться, признаю.

[Сергей из Керчи]

Да поймите вы. Указывая на субботу мы никого не обвиняем. Наоборот, мы переживаем что из-за непонимания важности выполнения всех заповедей куда входит и четвёртая, вы можете потерять спасение. Вот о чём мы говорим.

Брат, тогда возможно нам будет легче разобраться. Признаюсь, имею немного опыта подобного общения.

Вы пишите - "... Вот о чём мы говорим". Смею спросить: "А Вы можете не говорить о правильности Вашего понимания заповеди, а показать Вашу праведность?". Вопрос может показаться грубым, но он адресован братьям. Согласитесь, что праведность в Христианах, по Писанию, проявлена в плодах духа и дарах Духа. Корневой вопрос - чем Вы праведнее?

Почему я так? Много чего говорят в разных конфессиях, но плодов духа ... 2Пет 1.5... Гал 5.22-23 .

Простите,

Всего мы не знаем. А то что Бог открыл в Писаниях, должны знать. 10 заповедей даны для того чтобы определять что есть грех. Иначе бы мы не знали что грешники и не оставили бы своих грехов. Так вот четвёртая заповедь, не больше, но и не меньше чем остальные девять. Вы же не будете сомневаться что тот кто убивает не войдёт в Царство Божие? А по отношению к четвёртой почему то не берётесь рассуждать.

рассуждать

Ещё приведу случай для размышления о четвёртой заповеди.
Человека выбросило за борт. Он пришёл в сознание на необитаемом острове. Понимаю как ему чтить четвёртую заповедь в моём понимании, а в Вашем - шансы его 1 к 7. Как Вы рассудите?

Это совсем другое. Если он потерял счёт дням недели( не отмечая их). То думаю Бог не вменит ему этот грех. Тем более что получается что он будет фактически все дни в покое. Никто еог не будет раздражать и будет время для общения с Господом в молитве.

Почему же это другое? Вы здесь решили, что Бог не вменит, как будто от наших рассуждений зависит, как Он это видит. Вы находите такому человеку оправдание даже понимая, что он таки будет нарушать четвёртую заповедь в некотором неведении. В таком же неведении Вашего понимания могут пребывать не согласные с Вашим видением, и толкующие иначе, к примеру как я. Но Вы брат решаете, что Ваше видение единственно правильное для всех. Этим не хочу сказать, что Вы не правы, но о том, что и мнения других следует рассматривать очень тщательно, как бы своё. Ведь себя мы чаще оправдываем, а несогласных с нами обвиняем. Признайтесь? А я такой. И слава Богу, что он открывает мне эту грязь для покаяния.

Кстати Вячеслав, на острове без работы никак. Это не рай.

Христос раскрыл глубинный смысл заповедей, в том числе и субботы:10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
(Матф.12:10-12)
Другими словами , любовь (всё что делается из любви к ближнему, а не за деньги) и есть исполнение закона.

Но ведь тогда получается, что любая но любимая работа не противоречит заповеди. И немногие из братьев реально признаются, что работают только для корысти. В некоторых случаях есть смешение этих понятий. А написано в заповедях без прилагаемых к нашему времени сносок. Так может оказаться, что одни укажут на - "не делай никакой работы", а другие на упомянутые далее обычные работы кочевников и оправдают себя современностью. Да две крайности, но почему Вы брат Вячеслав думаете, что точно знаете, что считать здесь работой(запретным), а что нет?.

Вот мой пример. С некоторых пор не сажусь за руль каждый седьмой день, считаю это работой. Да ещё если машина вдруг сломается, много суеты. А братьям при случае вменял это в нарушение заповеди, а теперь Вы меня учите, что не всё так просто.


Слава Богу!
---

Иной отличает день от дня,
а другой судит о всяком дне равно.
Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Кто различает дни, для Господа различает;
и кто не различает дней, для Господа не различает.
Рим 14.5-6


Как Вы прокомментируете?

Походит это на что-то иезуитское. Спрошу так: "Вы считаете себя во Христе или в Адаме?". От этого и братство. А то ведь не первый раз сталкиваюсь, что называют на Христианском форуме - "брат", а подразумевают не брат во Христе, а брат в Адаме. После выясняется. Такая вот кализия не хорошая.

Таквы придаёте слову христьянин, некий мистический смысл? Для меня же все люди братья, даже атеисты.

Придаю смысл. Думаю, что Церковь состоит из членов, Христиан. Братья и сёстры во Христе есть те, кто словом и делом исповедует учение Иисуса Христа, старается осмысленно исполнять Божьи заповеди в своей жизни. Вот насколько исповедуем, настолько и во Христе. Никакой мистики. Так думаю.

Как различить брата и лже-брата? Крайне сложно. И лучше этим не заниматься, так как и себя осмыслить во Христе ни просто. Внешнее различение по словесному исповеданию, а внутреннее ...

Представился человек Христианином, какой бы не был конфессии, принимать как брата во Христе. Стараться по крайней мере. Стараться не видеть в таком врага, не отталкивать за иное понимание воли Божьей. Общение между Христианами разных конфессий может получится несладкое снаружи, но обоюдно поучительное для души, для внутренностей. Конечно может и иначе быть. А разделяет нас брат, гордость.

Тест на гордость от Православных братьев:
Известно, что большинство Христиан сами себя признают грешными. Но, пусть только попробуют нам сказать об этом со стороны.


Прости нас всех Господи Боже.

Я не придаю особого смысла слову, во христе, особенно в наше время, когда им часто просто прикрываются.

Конечно. Но и этим внешним, не следует обижать друг-друга. Есть ведь братья чувствительные, ранимые. Так нельзя, по моему.

А как вы понимаете это Его повеление?10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
(Исх.20:10)
Выделено красным.

Наверно следует понимать согласно прямого перевода - "день седьмой - покой Господу Богу твоему". Открывается очевидный смысл заповеди, её благое начало для человеческого существа. И без веры здесь тоже никак.

Я здесь брат главным образом трактую от того, что Евангелие не закон только, а учение о законе. Следовательно буква закона в Евангелии должна иметь своё разумное объяснение, благой смысл. Что я лично, может и по тупости своей, не вижу в соблюдении именно субботнего дня. На что Вы вероятно скажите - "верой прими". Но в данном случае речь не о прямой вере Богу, а о вере трактовщику. Простите.

Хороший стих. Только вот многие прикрываются им. Считают что поклоняются в Духе, но не придают значения какой это дух в котором они поклоняются. И может ли Дух Божий учить их противоречить Писаниям.
Что же насчёт истины: Закон Божий истина-142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
(Пс.118:142)
А большинство из тех кто обвиняет тех кто соблюдает Закон в законничествеЮ считают что поклоняются именно в духе и истине. При этом утверждают что закон(втом числе 10 заповедей), упразднён. Так что Дух Божий изменился? И изменил Писания. Ясно что нет. Ими руководит другой дух, дух пртивника Божия. И вы хотите называть их христианами? Ваше дело.

Христиане по определению следуют за Христом. Христос не учил сидеть в благодати и забросить заповеди. Но в таких вопросах крайне редко бывают "простые сюжеты". Вряд ли кто-то из назвавшихся христианином станет отрицать заповеди Христа. Понимаете.

Но гораздо распространёней ситуации в которых непросто понять собеседника, оценить его. Это крайне сложно - трактовки человеческие Божественных заповедей. И лучше бы нам брат здесь быть адвокатами, а не прокурорами. Использовать все внутренние возможности к оправданию. Ну хотя бы на том уровне активности как мы оправдываем самих себя. Вот если по совести все силы к оправданию исчерпаны тогда ...

По моему, проявлением духа человеческого является совесть. Дух даётся нам от начала, Богом. Дух бессмертен. По освещении(исполнении заповедей) нашего духа, признанием его первостепенного положения в человеке, нашей душой, можем естественно соеденятся с Духом Святым Божьим. Грехами отстраняемся и Бога, и духа своего потенциально царственного. Так думаю.

Совесть? Так совесть бессмертна? Когда человек умирает остаётся его совесть?10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)
А совесть по вашему останется?

Всё перечисленное в цитате, есть порождение плоти. Совесть не от плоти, но от духа человеческого. Дух бессмертен. Так думаю.

Возможно, что чистилище, озеро огненное и есть совесть. Рассуждение.

Размышляя над этим, я пришёл к выводу что под словом дух человеческий в Писаниях имеется ввиду воля человека. И она естественно умирает когда человек умирает.

Может Вы путаете дух с душой?. Душа волей проявляет себя в теле. От этого вероятно понимание, что душа может умереть, это субъективная(внешняя) оценка. А может она только теряет управляющие функции, нечем управлять?. Однако если автомобиль ломается, то это не значит конец его водителя. Дух же в нас от Бога, и не может быть смертен по определению. Так думаю.

Прямое отношение к нашему спасению имеет поспешное осуждение братьев наших. Суть здесь брат вижу в том, что мы себя считаем праведнее других, если вменяем им лесосплав беззаконий, а своих щепок не видим. Если бы свою гору грехов видели, то по крайней мере не вменяли бы голословно, но пытались используя всё силу Писания оправдать их немощь, как оправдываем свою. Может и об этом написано?

Повторюсь. Указывая человеку на грех, могут быть два варианта.
Указывать для того чтобы унизить человека, оправдать свой грех, тем что другой делает то же, а если я не делаю того же, то возвысить себя над ним. Все эти варианты и есть суд. И осуждены Христом.
Но есть и другой. Возьмите Нафана, который осудил грех Давида. Что было бы если бы он, как и другие побоялся бы, или из каких нибудь других соображений не сделал этого? Давид бы не осознал свой грех, а следовательно не покаялся и погиб бы для вечности.
Надеюсь поняли о чём я?

Обоюдоострость Слова. По Вашему зачем избирались для обличения народа пророки Божьи?

Пророк, особое служение при котором человек обличает другого не внося в это своего личного взгляда, суждения и оценки. Если же мы не можем похвалится даром пророчествовать, то не смеем и принимать на себя право обличать истинно, обличать от Бога. Во первых потому, что сами можем быть виновны в грехах, не чисты. Во вторых потому, что видим своим глазом и суждением, а зрения Божественного не имеем. От этого праведно обличить мы не можем, а дров наломать можем запросто. Крайне осторожными следует быть с обличениями. Да помним слова Господа о сучках и брёвнах. Вы уж меня простите за горячность. "Пророков" теперь много.

Верно. Ведь мы своих детям указываем на их недостатки. Не для того чтобы унизить, а исправить. Так и с грехом.

Дети наши, а люди могут быть Божьи. И взять на себя беззаконное обличение последних - впасть в прелесть и обольщение. В данном случае не о Вас только речь, а и о себе любимом, и о многих братьях наших. Когда под маской благого обличения по любви, сеется обыкновеный бурьян собственной правоты, гордости. Хорошо если не так. Но мир мы в себе чувствуем после этого или раздражение?. А это проявления плодов. Каюсь.

Например мы можем увидеть брата входящим в бордель. Но это отнюдь не значит что он туда пошёл за сладострастием. Он мог туда пойти и для того, чтобы кого то оттуда забрать.

[Вячеслав Цуркан]

Я немного о другом. Какая на сегодня разница какой день из семи считать днём покоя?. Вы ведь тоже поймите на скрижалях не было написано - "суббота". Прямой перевод на русский язык того, что там было написано - "покой".

А евангелистам вы доверяете?
53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен.
54 День тот был пятница, и наступала суббота.
55 Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его;
56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.
(Лук.23:53-56)1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие;
2 но нашли камень отваленным от гроба.
3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.
5 И когда они были в страхе и наклонили лица [свои] к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
(Лук.24:1-6)

Брат Вячеслав, вряд ли кто-то действительно так помышлял. Может люди действительно ознаменовали воскрешение Христа днём воскресным и приурочили к нему заповеданный день покоя. Снова повторюсь, что прямой перевод со скрижалей на русский - "покой". Слова "суббота" тогда не было.

Всё верно. Только вы не учитываете одно. У евреев именно поэтому седьмой день недели и назван субботой(покой). Так как именно им Бог дал Свой Закон.

Не знает никто из нас кто спасён, а кто нет. Суд Богу. Нам хорошо это понимать, так как со Страха Божьего всё начинается в религии. Мы теперь не видим большинства своих грехов. Судить об этом можно по плодам духа нашего. И по дарам Духа Святого в нас. Призываю к трезвости.

Что касается грехов скрытых(лежащих на сердце), то да. Что же касается открытых. Неужели вы думаете что Бог спасёт убийц, прелюбодеев и др. нарушающих дерзко Его Закон?

Простите брат, но подобным подходом - "делай как я, и спасён будешь" мы можем не понимая обольстить ни утверждённые души наших братьев. По моему, таких примеров тьма. Ведь не нашим языком оценивается вера наша личная, а всё теми же критериями - плодами и дарами. Если нет первого и последующего то, что-то мы делаем ещё не так. Может по одной заповеди ревнуем, а другую и не видим попранной в себе?.

Вкрно. Именно поэтому для нас важно не делай как пастор или кто либо другой из людей. А делай как Христос. А как Он делал описано в Евангелиях. И Он не нарушал ни одну из заповедей.17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

Вот из своего опыта:

Но при ближайшем общении выясняется, что большинство из нас не видят или не хотят, что элементарно к примеру крадут. Кража - приобретают явно не лицензированные(ворованные) интеллектуальные продукты; уклоняются от уплаты налогов; дают взятки; и т.п.;

Верно. Иногда мы это делаем чтобы сэкономить. А иногда как в моём городе, например не контрафактный Виндовс не купишь. Просто ни в одном магазине нет.
---
И опять. А Вы лично знаете человека исполняющего все заповеди?. Тогда зачем судим друг-друга, кто мы и куда идём?!

Не хочу с Вами хитрить. Судить, значит предполагать приговор или оправдание. То есть иметь заключительное суждение о человеке. Это так брат мой, так. Но это не для нас. Для нас: вера, надежда и любовь. И если в нас есть, что-то не закалённое в этих трёх горнилах, то рассыпется.

Я не считаю что показывая человеку что он согрешил, я его сужу. Не думаю что Нафан осудил Давида. А вот если бы не сказал, и Давид не осознал что натворил, Давид бы погиб. Так что же является проявлением истинной любви? Видеть грех другого и молчать пусть себе погибает, главное чтобы я не оказался судьёй. Или всё же указать брату на его грех, чтоб он мог осознать его, покаяться и быть прощённым?

[Вячеслав Цуркан]

Плохо брат то, что мы Писанием бьём друг-друга как битой, а не учимся по нему любить. Евангелие названо учением, и хоть оно как прочее от Бога открывается не через ум, а прежде через дух, но учение предполагает и разум и обоснование всякого закона. Так думаю.

Для чего нам дано Писание?15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления,для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:15-17)
И не говорить человеку о грехе, разве является по отношению к нему проявлением любви?

Завеса таинственности тогда разодралась. Если согласны, то обоснуйте Вашу позицию не только словом "суббота", а понятно для ума. Насколько мог, я обосновал зачем человеку нужно освящать седьмую часть дней. Почему этим днём должна быть именно нынешняя "суббота"? Лично Ваше мнение?

Потому что так повелел Бог.
Для вас этого не достаточно?

Тогда простите моё смысленное упорство в вопросе о ношении лопатки. Не везде есть туалеты или подготовленные ямки, и по Писанию, если отстранить рассуждение, следует исполнять закон и этой заповедью. Не спешите, подумайте о разумности заповедей Божьих. Евангелие, есть учение, а не только закон. Здесь не "субботу" призываю пересматривать, а ни упрекать инакомыслящих братьев в беззаконии.

Хорошо. Пожалуйста перечислите мне те из 10 заповедей, в нарушении которых не надо упрекать.

[Сергей из Керчи]

А евангелистам вы доверяете?
53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен.
54 День тот был пятница, и наступала суббота.
55 Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его;
56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.
(Лук.23:53-56)1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие;
2 но нашли камень отваленным от гроба.
3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.
5 И когда они были в страхе и наклонили лица [свои] к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
(Лук.24:1-6)

Доверяю. Но не евангелисты ни Сам Господь не учили исполнять закон внешне, к примеру обрезываться плотью или не воровать только руками и т.д.. Они давали закону понятные разъяснения углубляя внутренний их смысл, а не настаивали только на исполнении внешнего закона буквы. Учение предполагает понимание сути написанного, а не исполнение послушанием плотским, внешним


... Он есть мир наш,
соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением,

Еф 2.15


Так Господь говорит, что суббота(покой) для человека, а не наоборот, наверное для того, чтобы последователи думали, используя уже ум духовный, а ни только плотской(внешний), как это заповедь реально исполняется на благо человеку, его душе в жизнь вечную. Можно остаться в жёстком сердце и уме, и продолжать настаивать на исполнении внешнем, буквальном. А буквально брат нечего рассуждать, написано -

"не делай в оный никакого дела ..."

Исх 20.10,


следует выполнять. И точка. А далее Вы уже приводили случаи исключения, что не считать подзаконной работой. Но если этого нет в Писании, то мы размышлением и исключениями противоречим Писанию, по букве. Ибо берём на себя право размышлять, что работа, а что нет, что считать деланием добра, а что нет. Да и множество дел смешано с добрыми последствиями и получением вознаграждения, где сложно рассудить, что это. Пример врача.

Впрочем, если через наш ум, и чтобы не препираться личными убеждениями:


В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным,
совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении,
в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога,
Который воскресил Его из мертвых, и вас,
которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей,
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
истребив учением бывшее о нас рукописание,
которое было против нас,
и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору,
восторжествовав над ними Собою.
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие,
или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело -- во Христе.

Кол 2.11-17

Брат Вячеслав, вряд ли кто-то действительно так помышлял. Может люди действительно ознаменовали воскрешение Христа днём воскресным и приурочили к нему заповеданный день покоя. Снова повторюсь, что прямой перевод со скрижалей на русский - "покой". Слова "суббота" тогда не было.

Всё верно. Только вы не учитываете одно. У евреев именно поэтому седьмой день недели и назван субботой(покой). Так как именно им Бог дал Свой Закон.

Согласен с Вами. Но ведь мы исповедуем Христа, Его учение о заповедях. Израилю закрытому от Спасителя временным занавесом наверное действительно на сегодня показан сам закон, и субботство в том числе. Наверно это во благо и им, и нам, вчерашним язычникам. Но учит ведь Господь, что недостаточно уже внешнего, "детского" восприятия, нужно проникновение, открытие зрения духа. Не есть ли следование внешней букве закона, слепотой в познании учения о котором написано?


Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили,
а прочие ожесточились, как написано:
Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят,
и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

Рим 11.7-8


Но мы называемые Христианами, по следовании жизни и смерти Его, учением веры принимаем закон духовный. И не должны следовать путём Израиля ни видящего ныне Христа своего, но путём познания Истины учением Его. Чтобы не повторить путь их, когда завесы к Богу, и познанию Его не стало. Зачем такая копия?


... умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало
доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета,
потому что оно снимается Христом.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

2Кор 3.14-17


Предупреждая Вашу справедливую реакцию


Ибо вкрались некоторые люди,
издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые,
обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству

Иуд 1.4


обозначу, что умножение беззакония никак не умоляет жертвы Христовой и дара ищущим Его
- учения любви в благодати Божьей. Крайности беззакония и "фарисейства" одинаково ведут в погибель, так как имеют один корень - гордость. Здесь "тесными вратами" одинаково считаю как, не расслабится для обольщения миром, и ни ожесточится ко всему вокруг СЕБЯ любимых, чтобы ненароком и Христа стучащего не прогнать. Думаю, что по сей день насущно


<ныне, когда услышите глас Его,
не ожесточите сердец ваших>.

Евр 4.7


Да помилует нас всех Господь и Бог.

Не знает никто из нас кто спасён, а кто нет. Суд Богу. Нам хорошо это понимать, так как со Страха Божьего всё начинается в религии. Мы теперь не видим большинства своих грехов. Судить об этом можно по плодам духа нашего. И по дарам Духа Святого в нас. Призываю к трезвости.

Что касается грехов скрытых(лежащих на сердце), то да. Что же касается открытых. Неужели вы думаете что Бог спасёт убийц, прелюбодеев и др. нарушающих дерзко Его Закон?

Такие по Писанию не могут спастись и войти. А покаявшись, могут. Здесь мы плавно переходим к подоплёке греха в человеке. Вопрос сложный.

Что, какие факторы подвигли человека к беззаконию? Это важно для тех из нас кто поспешно судит о людях до Суда Божьего. А может в его "шкуре" мы опустились бы гораздо ниже?. Попробуем найти разъяснения, как если бы это было с самими нами.

Но даже если при всём исследовании не находим объективных факторов: наследственности; совращения миром; соблазном согрешений верующих людей; Проповедь о грехе, действена не всегда страхом и угрозами пекла, а зачастую нашим личным терпением к немощьным, и личным многолетним примером пристойной жизни во Христе. Примерно так-же как с неверующими супругами, терпением и личным примером. Для нас, не апостолов, это лучшая проповедь Христа Спасителя.

И обольщать беззаконников всепрощением конечно нельзя, согласен. Но истинное обличение оставим пророкам Божьим.

---
И ещё, может ли человек покаяться после смерти? Как Вы думаете?

Простите брат, но подобным подходом - "делай как я, и спасён будешь" мы можем не понимая обольстить ни утверждённые души наших братьев. По моему, таких примеров тьма. Ведь не нашим языком оценивается вера наша личная, а всё теми же критериями - плодами и дарами. Если нет первого и последующего то, что-то мы делаем ещё не так. Может по одной заповеди ревнуем, а другую и не видим попранной в себе?.

Именно поэтому для нас важно не делай как пастор или кто либо другой из людей. А делай как Христос. А как Он делал описано в Евангелиях. И Он не нарушал ни одну из заповедей.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

Только как мы видим по Евангелию, Иисус исповедует заповеди не так, как их трактуют люди. Пример с растиранием зёрен. Этот пример может наглядно показывать нам и то, что многое другое в законе мы понимаем по СВОЕМУ, по жестокосердию сердец наших. И ревнуем по СВОЕМУ пониманию, трактовке. Так и дубасим друг-друга каждый СВОИМ.

А может остановится, положить "дубину" закона и стараться вникнуть в учение о его для нас совершенстве, любви. Совершенстве, в котором не коим образом закон ни проповедуется быстро, с раздражением и прочими бяками. Не проповедуется закон совершенный нами ещё ни окончательно отринувшими всяких грех, но как мёд разбавляется дёгтем. Поэтому настаивать на своём понимании никак нельзя, но оставлять инакомыслящим тоже право исполнять зваповеданное по своему разумению. А после Бог рассудит.


Всякий поступай по удостоверению своего ума. Рим 14.5


Может Вы брат с этим и согласитесь, но. Если бы Вы ещё согласились не отрицать братьями во Христе тех кто понимает Его учение иначе, ни так как вы. Это важно для всех нас. Ведь не своё мы исповедовать должны, а Божье.

Иногда мы это делаем чтобы сэкономить. А иногда как в моём городе, например не контрафактный Виндовс не купишь. Просто ни в одном магазине нет.

Но называется это одинаково ...


Помилуй нас всех Господи.

Я не считаю что показывая человеку что он согрешил, я его сужу. Не думаю что Нафан осудил Давида. А вот если бы не сказал, и Давид не осознал что натворил, Давид бы погиб.

Нафан пророк. Он обличая не говорил своё понимание. Мы же, по грехам, всюду примешиваем своё замутнённое видение. По этому не следует увлекаться обличениями. Это не задача Христианина, а нечто вроде исключения из правил. Правило же - исправление себя.

Так что же является проявлением истинной любви? Видеть грех другого и молчать пусть себе погибает, главное чтобы я не оказался судьёй. Или всё же указать брату на его грех, чтоб он мог осознать его, покаяться и быть прощённым?

Вы часто встречали, что бы от наших "благонамерных" указаний кто нибудь покаялся, и при этом не поработился грехам в нас господствующих?. Как написано


Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу,
дабы обратить хотя одного; и когда это случится,
делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Мф 23.15


Напрасно брат думаете, что мы лучше их. Ведь если кто грешный в своём, но знающий закон, увлечет к покаянию другого(не знающего), то может и "изгнать" грех исповеданный, но населит душу его своими бесами. И будет "покаянному" хуже от того, что когда был он грешник, то знал или догадывался кто он. А теперь убеждают его, что он чист, как они. Обольщение это и "семь злейших". Так думаю.

Много среди нас торопящихся братьев, проповедующих коктейль мёда и дёгтя, своё.


Да вразумит нас Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Вы пишите - "... Вот о чём мы говорим". Смею спросить: "А Вы можете не говорить о правильности Вашего понимания заповеди, а показать Вашу праведность?".

Насчёт своей праведности;- на как запачканная одежда. И спасён я Христом не потому что достиг некоей праведности и стал святым, а потому что принимаю праведность Христа.

Вопрос может показаться грубым, но он адресован братьям. Согласитесь, что праведность в Христианах, по Писанию, проявлена в плодах духа и дарах Духа.

Именно-22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

Корневой вопрос - чем Вы праведнее?

Ничем.

Почему я так? Много чего говорят в разных конфессиях, но плодов духа ... 2Пет 1.5... Гал 5.22-23 .

Почему же это другое?

Потому что он если и будет нарушать субботний день, то не потому что решил что повеление Божье не важно.

Вы здесь решили, что Бог не вменит, как будто от наших рассуждений зависит, как Он это видит.

Ну во первых я не решил а высказал своё мнение. И выше объяснил почему так считаю.

Вы находите такому человеку оправдание даже понимая, что он таки будет нарушать четвёртую заповедь в некотором неведении.

Неведение дней недели из за того что не знает их, и сознательное пренебрежение Божьим днём и почитанием другого дня, назначенный человеком, две большие разницы. Или вы не находите?

В таком же неведении Вашего понимания могут пребывать не согласные с Вашим видением, и толкующие иначе, к примеру как я.

С моим ничего страшного. Но вы несогласны с видением этого Писанием. А вот это уже хуже.

Но Вы брат решаете, что Ваше видение единственно правильное для всех.

Не моё. А слова Божия и Его Закона.

Этим не хочу сказать, что Вы не правы, но о том, что и мнения других следует рассматривать очень тщательно, как бы своё.

Поверьте что не вы первый имеете подобное мнение насчёт Библейской субботы. И я давно этот вопрос изучил со всех сторон.
Я не родился в семье верующих. И Бога искал сам, потому имею веру и выбрал конфессию не по наследству, а именно исследуя Писания.

Ведь себя мы чаще оправдываем, а несогласных с нами обвиняем. Признайтесь? А я такой. И слава Богу, что он открывает мне эту грязь для покаяния.

Я не знаю почему указание на ошибку принимать как обвинение? Лично я принимаю нормально, не обижаясь, но и не спешу признаться что совершил ошибку. Затем дома в спокойной обстановке, размышляю над тем что мне сказали с Писанием в руках. И лишь после этого делаю вывод, справедливо было замечание, или сделано из желания насолить. В первом случае я говорю человеку, спасибо, во втором забываю и не держу обиды. Это моя позиция, в этом вопросе.
Кстати Вячеслав, на острове без работы никак. Это не рай.

Но ведь тогда получается, что любая но любимая работа не противоречит заповеди.

Нет. Это значит что если твоя работа связана с помощью людям, то в субботу ты должен это делать бескорыстно( если попало твоё дежурство).
У нашей церкви существует множество больниц, в которых работают верующие врачи. И по субботам они работают бесплатно, в том числе и операции делают в этот день бесплатно.

Да две крайности, но почему Вы брат Вячеслав думаете, что точно знаете, что считать здесь работой(запретным), а что нет?.

Я точно не знаю. Я знаю лишь что можно делать в субботу добро.

Вот мой пример. С некоторых пор не сажусь за руль каждый седьмой день, считаю это работой. Да ещё если машина вдруг сломается, много суеты. А братьям при случае вменял это в нарушение заповеди, а теперь Вы меня учите, что не всё так просто.

А я в прошлую субботу садился за руль, и ехал в соседний город. Где есть небольшая церковь, человек двадцать. И мы поехали с нашей церкви с хором и духовым оркестром,к братьям, чтобы поддержать их духовно. И не думаю что эта поездка была нарушением субботы.

Иной отличает день от дня,
а другой судит о всяком дне равно.
Всякий поступай по удостоверению своего ума.

Кто различает дни, для Господа различает;
и кто не различает дней, для Господа не различает.
Рим 14.5-6


Как Вы прокомментируете?

Речь идёт о праздниках. Кто то почитает , например рождество, кто то нет. Но думаю что у Павла речь о праздниках иудейских и о идоложертвенном мясе.

Братья и сёстры во Христе есть те, кто словом и делом исповедует учение Иисуса Христа, старается осмысленно исполнять Божьи заповеди в своей жизни. Вот насколько исповедуем, настолько и во Христе. Никакой мистики.

Так и я так же считаю. И более того тоже самое написал в самом начале кого считаю христьянином. А вы после это го объявинили что я сужу.

Как различить брата и лже-брата? Крайне сложно. И лучше этим не заниматься, так как и себя осмыслить во Христе ни просто. Внешнее различение по словесному исповеданию, а внутреннее ...

20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:20-23)

Например у нас был пресвитер, который сейчас развёлся с женой и живёт с другой женщиной, считать ли мне его по прежнему братом во Христе?
Не могу. Хотя просто как с человеком у нас остались нормальные отношения. Но я как член совета церкви голосовал за то чтобы исключить его из членов церкви. Жаль но приходится иногда принимать решения. именно такие.

Представился человек Христианином, какой бы не был конфессии, принимать как брата во Христе. Стараться по крайней мере. Стараться не видеть в таком врага, не отталкивать за иное понимание воли Божьей. Общение между Христианами разных конфессий может получится несладкое снаружи, но обоюдно поучительное для души, для внутренностей. Конечно может и иначе быть. А разделяет нас брат, гордость.

А я разве писал что то противоречащее этому? Например с вами разве я общаюсь свысока? Стараюсь искренно отвечать на ваши вопросы. Хотя вы фактически задаёте один и тот же. И хотя мне это уже надоело, но я по прежнему с терпением на них отвечаю.
Кого то может и разделяет.

Тест на гордость от Православных братьев:
Известно, что большинство Христиан сами себя признают грешными. Но, пусть только попробуют нам сказать об этом со стороны.

Можете попробывать.

Конечно. Но и этим внешним, не следует обижать друг-друга. Есть ведь братья чувствительные, ранимые. Так нельзя, по моему.

То что я написал насчёт христиан, то это то как я считаю, в мыслях. Но влицо я никому не скажу что считаю его не христьянином. Потому что, опять же как я раньше писал, он может быть тем кто является овцой не с Его двора.

Наверно следует понимать согласно прямого перевода - "день седьмой - покой Господу Богу твоему". Открывается очевидный смысл заповеди, её благое начало для человеческого существа. И без веры здесь тоже никак.

Без веры вообще угодить Богу невозможно.

Я здесь брат главным образом трактую от того, что Евангелие не закон только, а учение о законе. Следовательно буква закона в Евангелии должна иметь своё разумное объяснение, благой смысл. Что я лично, может и по тупости своей, не вижу в соблюдении именно субботнего дня. На что Вы вероятно скажите - "верой прими". Но в данном случае речь не о прямой вере Богу, а о вере трактовщику. Простите.

Я знаю что для многих именно суббота в Законе непонятна, а потому является камнем преткновения. Но эта заповедь как раз единственная которую надо принять на венру. Как необходимо было верой принять Адаму и Еве не есть с дерева познания добра и зла. Ведь они тоже не понимали причину запрета. Дерево было точно такое как и другие деревья в Эдеме. Так по вашему зачем Бог дал такое повеление?
Моё мнение, прежде чем дать им вечность( хотя и сотворил их для вечной жизни). Бог испытал их на доверие Себе. Они не прошли тест.
10 заповедей точно такой тест.
И если другие заповеди можно понять, то четвёртая именно тест на доверие Богу. Его нечем объяснить, кроме как что это повеление Божие.
Что ещё интересно, именно эта заповедь начинается со слова "Помни". Бог знал что люди забудут.

Христиане по определению следуют за Христом. Христос не учил сидеть в благодати и забросить заповеди. Но в таких вопросах крайне редко бывают "простые сюжеты". Вряд ли кто-то из назвавшихся христианином станет отрицать заповеди Христа. Понимаете.

Понимаю. Но при этом как то странно выглядит их выборочность. Вот эту заповедь я буду соблюдать, потому что её значение понимаю, а вот эту не буду потому что не вижу в ней смысла, а потому буду её соблюдать так как сам хочу(понимаю), а не как Бог велит. И при этом считают, что верят Ему?
Доверяют Ему во всём, или только в том что совпадает с их пониманием? Вопрос не праздный. Так же поступили Адам с Евой. А кого хотят обмануть современные христиане?

Совесть не от плоти, но от духа человеческого. Дух бессмертен. Так думаю.

Думать то можно. А на каких текстах писания основана ваша вера в бессмертие духа человеческого?
15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6:15,16)

Может Вы путаете дух с душой?. Душа волей проявляет себя в теле. От этого вероятно понимание, что душа может умереть, это субъективная(внешняя) оценка. А может она только теряет управляющие функции, нечем управлять?. Однако если автомобиль ломается, то это не значит конец его водителя. Дух же в нас от Бога, и не может быть смертен по определению. Так думаю.

Опять же на чём основано ваше мнение?

Обоюдоострость Слова. По Вашему зачем избирались для обличения народа пророки Божьи?

По причине отступления народа.

Пророк, особое служение при котором человек обличает другого не внося в это своего личного взгляда, суждения и оценки. Если же мы не можем

похвалится даром пророчествовать, то не смеем и принимать на себя право обличать истинно, обличать от Бога. Во первых потому, что сами можем быть виновны в грехах, не чисты. Во вторых потому, что видим своим глазом и суждением, а зрения Божественного не имеем. От этого праведно обличить мы не можем, а дров наломать можем запросто. Крайне осторожными следует быть с обличениями. Да помним слова Господа о сучках и брёвнах. Вы уж меня простите за горячность. "Пророков" теперь много.

Скажите, как по вашему. Священники должны были имея у себя в скинии Закон Божий указывать народу на его грехи?

Когда под маской благого обличения по любви, сеется обыкновеный бурьян собственной правоты, гордости. Хорошо если не так.

Тут я с вами полностью согласен. Если обличение идёт от того чтобы на фоне обличаемых самому выглядеть белым и пушистым, то увы.

[Вячеслав Цуркан]

Доверяю. Но не евангелисты ни Сам Господь не учили исполнять закон внешне, к примеру обрезываться плотью или не воровать только руками и т.д.. Они давали закону понятные разъяснения углубляя внутренний их смысл, а не настаивали только на исполнении внешнего закона буквы. Учение предполагает понимание сути написанного, а не исполнение послушанием плотским, внешним

Верно. Но по вашему может ли тот кто внутренне соблюдает Закон нарушать его внешне? Что касается обрезания. Оно что есть в 10 заповедях?

следует выполнять. И точка. А далее Вы уже приводили случаи исключения, что не считать подзаконной работой. Но если этого нет в Писании, то мы размышлением и исключениями противоречим Писанию, по букве. Ибо берём на себя право размышлять, что работа, а что нет, что считать деланием добра, а что нет. Да и множество дел смешано с добрыми последствиями и получением вознаграждения, где сложно рассудить, что это. Пример врача.

Вам может и сложно мне нет.

Израилю закрытому от Спасителя временным занавесом наверное действительно на сегодня показан сам закон, и субботство в том числе.

К сожалению вы как и многие другие не понимаете Ветхого Завета. А ведь именно о нём Христос сказал;-39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)
Бог открыл народу Христа(Мессию) в образах жертв. Каждая жертва приносимая, израильтянином указывала прообразно на Христа. Именно этот закон Моисеев, (о жертвах и священстве) и был упразднён. А не 10 заповедей как понимают многие.
И Авраам увидел Христа на горе Мориа. Когда вместо своего сына, Бог дал ему овна, как заместительную жертву.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
(Иоан.8:56)

Не есть ли следование внешней букве закона, слепотой в познании учения о котором написано?

Скажем так этого недостаточно.20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:2,3)
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Матф.23:23)

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили,
а прочие ожесточились, как написано:
Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят,
и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

Рим 11.7-8

Вы считаете что это Бог им закрыл глаза? Или они сами , неверно истолковав суть Писаний?

Чтобы не повторить путь их, когда завесы к Богу, и познанию Его не стало. Зачем такая копия?

К сожалению как раз повторяем. Не забывайте что отступление израиля до времени.

Проповедь о грехе, действена не всегда страхом и угрозами пекла,

Я вам уже писал что не нашёл учения о пекле в Писании. А спасаются не страхом а любовью. Хотя и есть следующий текст;22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:22,23)

а зачастую нашим личным терпением к немощьным, и личным многолетним примером пристойной жизни во Христе. Примерно так-же как с неверующими супругами, терпением и личным примером. Для нас, не апостолов, это лучшая проповедь Христа Спасителя.

Согласен. Наша жизнь говрит о Евангелии больше наших слов. Думаю именно поэтому мир ещё не принял Христа.
Мало истинных Христиан.

И обольщать беззаконников всепрощением конечно нельзя, согласен. Но истинное обличение оставим пророкам Божьим.

Не согласен с вами. Как мы тогда можем привести людей к покаянию и принятию жертвы Христа, за их грехи?
---

И ещё, может ли человек покаяться после смерти? Как Вы думаете?

Нет.10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)
25 Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу;
(Пс.113:25)

Только как мы видим по Евангелию, Иисус исповедует заповеди не так, как их трактуют люди. Пример с растиранием зёрен. Этот пример может наглядно показывать нам и то, что многое другое в законе мы понимаем по СВОЕМУ, по жестокосердию сердец наших. И ревнуем по СВОЕМУ пониманию, трактовке. Так и дубасим друг-друга каждый СВОИМ.

Например? Кроме субботы.

Поэтому настаивать на своём понимании никак нельзя, но оставлять инакомыслящим тоже право исполнять зваповеданное по своему разумению. А после Бог рассудит.

Я не хочу отвечать за то что Господь мне открыл через Писания, а я это утаил от грешника. И чтобы кровь грешника, которому я не указал на его грех, как это велел Господь, была на мне.
Видите ли что частенько мыне указываем на грех человека не потому что боимся осудить, а потому что не хотим услышать неприятное в ответ, и испортить с ним отношения. Как и многие родители попустительствуют дурным наклонностям, своих детей лишь бы те оставили их в покое, или не обиделись.

Всякий поступай по удостоверению своего ума.

Рим 14.5

И гомосексуалисты и воры и убийцы, так и делают.
По вашему Павел это имел ввиду?

Но называется это одинаково ...

Верно. Воровство. Именно поэтому я и считаю себя не лучше других.

Нафан пророк. Он обличая не говорил своё понимание. Мы же, по грехам, всюду примешиваем своё замутнённое видение.

Так я и не говорю о своём понимание что есть грех. А О Законе Божьем . Которым и познаётся грех.

По этому не следует увлекаться обличениями.

Это верно.

Напрасно брат думаете, что мы лучше их.

С чего вы решили что я так думаю?

Ведь если кто грешный в своём, но знающий закон, увлечет к покаянию другого(не знающего), то может и "изгнать" грех исповеданный, но населит душу его своими бесами. И будет "покаянному" хуже от того, что когда был он грешник, то знал или догадывался кто он. А теперь убеждают его, что он чист, как они. Обольщение это и "семь злейших". Так думаю.

По вашему говорить что всё нормально, и покаяние ему не требуется лучше?

Кстати хочу предупредить. Еду помочь дочке. Так что до пятницы меня не будет. После продолжим.

[Сергей из Керчи]

Для чего нам дано Писание?
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления,для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:15-17)
И не говорить человеку о грехе, разве является по отношению к нему проявлением любви?

Думаю, что "для научения, для обличения, для исправления,для наставления в праведности," следует понимать прежде всего в отношении себя(умудрить тебя), а уже очистившись и братьев, чтобы по истине научать друг-друга. И всё это с терпением и любовью к ним. С состраданием их немощям, как бы своим.

Почему этим днём должна быть именно нынешняя "суббота"? Лично Ваше мнение?

Потому что так повелел Бог.
Для вас этого не достаточно?

Это закон. А учение?

Какое объяснение этой заповеди Вы предполагаете? Ваше мнение?

Тогда простите моё смысленное упорство в вопросе о ношении лопатки. Не везде есть туалеты или подготовленные ямки, и по Писанию, если отстранить рассуждение, следует исполнять закон и этой заповедью. Не спешите, подумайте о разумности заповедей Божьих. Евангелие, есть учение, а не только закон. Здесь не "субботу" призываю пересматривать, а ни упрекать инакомыслящих братьев в беззаконии.

Хорошо. Пожалуйста перечислите мне те из 10 заповедей, в нарушении которых не надо упрекать.

Не упрекать, а поделиться своим видением смысла всякой заповеди следует как думаю в той мере, в которой собеседник готов без раздражения принимать к обсуждению или размышлению. Впихнутое более этого и само будет исторгнуто, и то - спокойно принятое к рассуждению, будет выметено начисто. Тоже и с вразумлением страхом, крайней формой.

Если же при каком-то, крайне взвешенном обличении, будет угодно Господу открыть сердце человека для покаяния, то не обольщаться своими силами, помня, что все мы много согрешаем и не должны превозноситься друг-другу. А следовательно не закрывать ушей наших и от обличений и рассуждений братьев наших. Не в смысле принятия их суждений для себя, а неспешной фильтровке этих мыслей через совесть, и Писание. Имея при этом, как суд светский, намерение при нехватке точных данных, не осудить, а оправдать. Так думаю.

Всегда помнить, что мы не о себе, ни о других, не закона Божьего, ни знаем как он есть по истине. И от этого бояться судить обо всём окончательно

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы
или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь;
судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени,
пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке
и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

1Кор 4.3-6

[Рафаэль]

Следует однако понять, что Ислам проповедует Бога Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и Иисуса называемого Христом Сыном Божьим.

Это где Коран признает в Иисусе Сына Божьего ?!
Покажите ,пожалуйста..

Итак, какие по Вашему мнению существуют объективные причины не считать мусульман верящих Богу, но считать обольщёнными?

Они не верят в это свидетельство Божье о Своем Сыне

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:10)
то есть
Им закрыто то. что Господь есть Сын Божий и
что Он совершил на Голгофе
Они не принимают , отвергают Его смерть на Кресте..

[Сергей из Керчи]

Насчёт своей праведности;- на как запачканная одежда. И спасён я Христом не потому что достиг некоей праведности и стал святым, а потому что принимаю праведность Христа.

Также и братья наши исповедующие Иисуса Христа своим Господом и Спасителем.

Вопрос может показаться грубым, но он адресован братьям. Согласитесь, что праведность в Христианах, по Писанию, проявлена в плодах духа и дарах Духа.

Именно-22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

Так. Уже не законом только призваны угодить мы Богу, но приобретением качеств которыми Именуется Сам Бог. То есть призваны быть сынами. Закон - рабам. Подобие - сынам. Если нет в нас реального стремления уподоблению Богу, через уподобление Христу Его, то мы и не христиане. А если кто стремится, то братья во Христе. Так думаю.

Потому что он если и будет нарушать субботний день, то не потому что решил что повеление Божье не важно.

Вряд ли кто из христиан говорит: "Не важно". Речь наверно идёт о различных трактовках смысла этой заповеди. Это другое.

Ну во первых я не решил а высказал своё мнение. И выше объяснил почему так считаю.

Принято! Давайте стараться и мнения других рассматривать не как неприемлемую догму, а как мнение или гипотезу человеческую, "серую". Ведь и мы, в большинстве случаев, используем только собственные или общинные трактовки, а не ум Господень.

Есть конечно вопиющие случаи, слишком очевидные, чтобы просто не отстранится. Пример:


что некто вместо жены имеет жену отца своего.

1Кор 5.1

Вы находите такому человеку оправдание даже понимая, что он таки будет нарушать четвёртую заповедь в некотором неведении.

Неведение дней недели из за того что не знает их, и сознательное пренебрежение Божьим днём и почитанием другого дня, назначенный человеком, две большие разницы. Или вы не находите?

По размышлению - да, нахожу. Но если строго по закону, не помню тому оправданий в Писании. Вы видите, что вкладываете своё понимание закона. Не можете этого не видеть. И снова настаиваете на конкретном дне, не оправдывая инакомыслящих смысловым объяснением? Себе разрешаете трактовать без греха, а другим нет.? Или пояснения мои насчёт дня покоя не кажутся достаточно разумными?

В таком же неведении Вашего понимания могут пребывать не согласные с Вашим видением, и толкующие иначе, к примеру как я.

С моим ничего страшного. Но вы несогласны с видением этого Писанием. А вот это уже хуже.

Можно ли рассматривать своё понимание Писания, как единственно верное? Простите брат, но Вы своё видение ассоциируете с истинным. Написано:


Мои мысли -- не ваши мысли, ни ваши пути -- пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших,
и мысли Мои выше мыслей ваших.

Ис 55.8

Но Вы брат решаете, что Ваше видение единственно правильное для всех.

Не моё. А слова Божия и Его Закона.

Почему Вы думаете, что правильно(праведно) трактуете закон?

Рассмотрите уже обсужденное нами, где "фарисеи" неверно трактовали закон. Согласитесь, что трактовка их не верна потому, что будучи в грехах ни могли правильно(праведно) трактовать. А мы?

Так не смысл же только признавать нашу немощь и грешность, но и последствия этого следует признавать. В частности, что мы можем понимать Писание превратно. Заповеди тоже.

Исполняющий заповеди по милости Божьей приобретает ум Христов, и этим умом постигает истинный смысл Писания. Если не обладаем таковым, то зачем настаиваем на исключительно своём правильном понимании и этим отстраняемся инакомыслящих братьев во Христе. Простите.

Этим не хочу сказать, что Вы не правы, но о том, что и мнения других следует рассматривать очень тщательно, как бы своё.

Поверьте что не вы первый имеете подобное мнение насчёт Библейской субботы. И я давно этот вопрос изучил со всех сторон.
Я не родился в семье верующих. И Бога искал сам, потому имею веру и выбрал конфессию не по наследству, а именно исследуя Писания.

Здесь Вы видимо правее меня. Делаете по удостоверению ума Вашего, а я будто пытаюсь всех помирить. Только вопию Вам всё равно: "Не считайте, что Ваш выбор и понимание единственно правильные! Сможете ли Вы устоять перед труднейшим для нас всех соблазном скрытой гордости, вопрос!".

Если не принято, тогда опять пища для ума:


Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие,
или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело -- во Христе.

Кол 2.17

У нашей церкви существует множество больниц, в которых работают верующие врачи. И по субботам они работают бесплатно, в том числе и операции делают в этот день бесплатно.

Если это не "возносит" над другими, то хорошо.

А я в прошлую субботу садился за руль, и ехал в соседний город. Где есть небольшая церковь, человек двадцать. И мы поехали с нашей церкви с хором и духовым оркестром,к братьям, чтобы поддержать их духовно. И не думаю что эта поездка была нарушением субботы.

Я теперь не против. Против видимо ортодоксальные Евреи. А в букве закона они не слабаки.

Иной отличает день от дня,
а другой судит о всяком дне равно.
Всякий поступай по удостоверению своего ума.


Кто различает дни, для Господа различает;
и кто не различает дней, для Господа не различает.

Рим 14.5-6


Как Вы прокомментируете?

Речь идёт о праздниках. Кто то почитает , например рождество, кто то нет. Но думаю что у Павла речь о праздниках иудейских и о идоложертвенном мясе.

Обращаю Ваше внимание на слишком вольную трактовку или не внимательность. Во всей главе не одного упоминания о праздниках. Предлагаю рассмотреть, что вряд ли Павел говорил о различении дней не имея ввиду субботу. Это не мелочь о которой мог забыть. Как Вы думаете?

Братья и сёстры во Христе есть те, кто словом и делом исповедует учение Иисуса Христа, старается осмысленно исполнять Божьи заповеди в своей жизни. Вот насколько исповедуем, настолько и во Христе. Никакой мистики.

Так и я так же считаю. И более того тоже самое написал в самом начале кого считаю христьянином. А вы после это го объявинили что я сужу.

Если правильно помню Вы высказывались, что тех кто не соблюдает субботу, не считаете христианами. То есть не считаете братьями во Христе тех, кто трактует четвёртую заповедь ни так как Вы. Или я ошибся?

Как различить брата и лже-брата? Крайне сложно. И лучше этим не заниматься, так как и себя осмыслить во Христе ни просто. Внешнее различение по словесному исповеданию, а внутреннее ...

20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:20-23)

Например у нас был пресвитер, который сейчас развёлся с женой и живёт с другой женщиной, считать ли мне его по прежнему братом во Христе?
Не могу. Хотя просто как с человеком у нас остались нормальные отношения. Но я как член совета церкви голосовал за то чтобы исключить его из членов церкви. Жаль но приходится иногда принимать решения. именно такие.

Но если Вы отрицаете братство во Христе по признаку иной трактовки четвёртой заповеди, то какие здесь суждения о плодах. Вы просто возводите своё личное или общинное понимание в статус догмы и решаете где чёрное, а где белое. После этого уже не рассматривая плодов духа таких "братьев" причесляете их к беззаконникам. Разве не так?

По данному случаю с пресвитром я скорее согласен с Вами.

Христиане по определению следуют за Христом. Христос не учил сидеть в благодати и забросить заповеди. Но в таких вопросах крайне редко бывают "простые сюжеты". Вряд ли кто-то из назвавшихся христианином станет отрицать заповеди Христа. Понимаете.

Понимаю. Но при этом как то странно выглядит их выборочность. Вот эту заповедь я буду соблюдать, потому что её значение понимаю, а вот эту не буду потому что не вижу в ней смысла, а потому буду её соблюдать так как сам хочу(понимаю), а не как Бог велит. И при этом считают, что верят Ему?
Доверяют Ему во всём, или только в том что совпадает с их пониманием? Вопрос не праздный. Так же поступили Адам с Евой. А кого хотят обмануть современные христиане?

А как же ситуация с Виндой(ПО)?

Совесть не от плоти, но от духа человеческого. Дух бессмертен. Так думаю.

Думать то можно. А на каких текстах писания основана ваша вера в бессмертие духа человеческого?
15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6:15,16)

и вдунул в лице его дыхание жизни,
Быт 2.7

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
Ин 1.9

... все из Него, Им и к Нему.
Рим 11.36

Скажите, как по вашему. Священники должны были имея у себя в скинии Закон Божий указывать народу на его грехи?

Да.

[Сергей из Керчи]

Следует однако понять, что Ислам проповедует Бога Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и Иисуса называемого Христом Сыном Божьим.

Это где Коран признает в Иисусе Сына Божьего ?!
Покажите ,пожалуйста..

Здесь имел ввиду пояснение - "... называемого Христом Сыном Божьим.". Всё таки странно было бы мне писать - "... так называемого ...". Но получилось видимо не понятно. Извините.

Итак, какие по Вашему мнению существуют объективные причины не считать мусульман верящих Богу, но считать обольщёнными?

Они не верят в это свидетельство Божье о Своем Сыне

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:10)
то есть
Им закрыто то. что Господь есть Сын Божий и
что Он совершил на Голгофе
Они не принимают , отвергают Его смерть на Кресте..

Насколько это можно считать объективным фактором?. Ведь Вы сами пишите - "Они не верят ..." и "Им закрыто ...". Как они могут быть в подобном виноваты? По крайней мере более чем мы, которые и верят, но не спешат следовать Его путём?.

[Рафаэль]

Здесь имел ввиду пояснение - "... называемого Христом Сыном Божьим.". Всё таки странно было бы мне писать - "... так называемого ...". Но получилось видимо не понятно. Извините

Дело не в Ваших формулировках..
Коран конкретно отвергает то, что у Бога могут быть дети, сыны..
там только рабы

Насколько это можно считать объективным фактором?.

А что есть больше этого объективного в потверждении того. что они в обольщении ?
Ваш вопрос так ведь звучал..
когда Иоанн четко говорит. что нверующий богу в свидетельстве о Сыне Его..представляет Бога лживым ?

Ведь Вы сами пишите - "Они не верят ..." и "Им закрыто ...". Как они могут быть в подобном виноваты?

Тот же Иоанн говорит , что грех -суть неверие Иисусу

Апостол Павел называет также тех, кому закрыто благовествование о Иисусе Христе

15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
(2Кор.2:15,16)

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4)

подчеркнутый мною 4 стих четко говорит о том, кто их умы слепил не принимать слово о Христе..
Поймите, это не признание Христа , кода они на языке как бы принимают Его..а на деле отвергают Его, Кто Он есть и отвергают дело Его спасения ..Крест Его..

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
(2Фесс.2:10,11)

Вы спросили ..я ответил Вам, что говорит о Вашем вопросе Писание.

По крайней мере более чем мы, которые и верят, но не спешат следовать Его путём?.

здесь не надо говорить во множественном числе..или по другому обобщать
каждый может свидетельствовать только о себе и каждый за себя даст отчет Богу..

[Сергей из Керчи]

Дело не в Ваших формулировках..
Коран конкретно отвергает то, что у Бога могут быть дети, сыны..
там только рабы

Если так прямо ставить вопрос, то Вы совершенно правы. Однако при выяснении, что подразумевать под Сыновством и Отцовством, мнения мусульман стали не такие категоричные.

К примеру. Вряд ли кто-то из христиан считает, что Сын от Отца происходит так-же как у людей. О какой либо биологии и речи быть не может, а Духовное Родство для нас слишком ещё непостижимо, чтобы об этом рассуждать по истине. Мусульмане же активно отрицают именно родство сродни человеческому.

То есть во многом наблюдается война не учений, а формулировок и трактовок терминов. Учитывая, что мусульмане вообще стараются не оперировать духовными понятиями, нам крайне сложно понимать язык друг-друга.
Так я их понял.

Насколько это можно считать объективным фактором?.

А что есть больше этого объективного в потверждении того. что они в обольщении ?
Ваш вопрос так ведь звучал..
когда Иоанн четко говорит. что нверующий Богу в свидетельстве о Сыне Его..представляет Бога лживым ?

Простите, но тоже они вменяют и нам. Говорят, что мы не верим Богу, так как ни хотим принять последнюю Его волю - Коран. А мы считаем, что последнее учение от Бога в Новом Завете.

Личный выбор вероучения вряд ли может считаться объективным фактором происхождения его от Бога. В личном выборе слишком много субъективного, а итог один - они верят своему источнику, а мы своему.

Ведь Вы сами пишите - "Они не верят ..." и "Им закрыто ...". Как они могут быть в подобном виноваты?

Тот же Иоанн говорит , что грех -суть неверие Иисусу

Апостол Павел называет также тех, кому закрыто благовествование о Иисусе Христе

15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
(2Кор.2:15,16)

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4)

подчеркнутый мною 4 стих четко говорит о том, кто их умы слепил не принимать слово о Христе..
Поймите, это не признание Христа , кода они на языке как бы принимают Его..а на деле отвергают Его, Кто Он есть и отвергают дело Его спасения ..Крест Его..

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
(2Фесс.2:10,11)

Вы спросили ..я ответил Вам, что говорит о Вашем вопросе Писание.

Следует ли понять Ваше мнение так, что христианам бессмысленно пытаться проповедовать мусульманам? Поскольку это вопрос личной веры, а сердцами ведает Бог.

По крайней мере более чем мы, которые и верят, но не спешат следовать Его путём?.

здесь не надо говорить во множественном числе..или по другому обобщать
каждый может свидетельствовать только о себе и каждый за себя даст отчет Богу..

Так. Но и не видение вездесущих "брёвен", и своих, и ближних, может означать глубокую духовную прелесть. Трудно не впасть в крайности.


Да поможет нам Бог.