Истиность Христианства

[Necrolenis]

Официальная передача властями Церкви помещений не является подтверждением того, что "Церковь отнимает помещения у других в свою пользу".

Вы что за идиота меня держите? Или людей вообще? или себя пытаетесь выставить наивным дурачком?
Есть мотивация, есть выгода, есть статистика о том, что помещения передаются православной церкви, а другим религиям в просьбах отказывают. Только идиот не увидит в этом сговор церкви и власти.

Но если они говорят то, во что верят, значит говорят правду. Ибо факты веры недоказуемы и неопровергаемы. Но то, что касается не веры, а знания безусловно доказуемо. Вот на это я советую Вам обратить особое внимание.

Ну в таком случае я ВЕРЮ в истинность той информации, которую вы назвали "комком грязи в адрес церкви" так же как вы верите в истинность библии. Так что это тоже всё вопрос веры, а я по сути такой же наивный дурачок, как и любой иноверец - заблудшая душа, которого бес попутал и увёл от понимания истининности библии. Что поделать...
Так что либо вы выдаёте предупреждения всем тем кто верит в информацию которую вы не признаёте - а это все нехристиане, либо ваше предупреждение в мой адрес выглядит не очень обоснованным...

Запрещается. А кто лжет, тот служит сатане.

Ну как же... Христиане называют другие религии неистинными, в то время когда те кто исповедуют эти неистинные религии считают такую информацию ложной. Христиане утверждают, что в буддизме нет места Богу, буддисты считают это ложью. Христиане утверждают, что язычники служат демонам, а поклоняются деревяшкам - язычники считают это утверждение ложным. Христиане утверждают, что оккультисты служат сатане и все они поголовно одержимы. Для окультистов это откровенная ложь, и более того, для оккультистов это скорее вопрос знания, а не веры, в то время как вы скорее всего будите утверждать обратное.. Понимаете, тут всё относительно, и грань между областью знания и веры тоже тонкая, а по сути - её вообще не существует. В любую информацию, в любое знание можно либо верить либо нет.

Когда речь идет не о том, во что Вы верите, а о том, что знаете и эта информация затрагивает честь и достоинство Церкви - придется доказывать документально.

Хорошо, хорошо.. Будем говорить языком не пониманию, но юризма..
Я ВЕРЮ в то, что приведённые факты о церкви и множество фактов, огромное множество фактов о том, что церковь это скорее политическая нежели духовная организация, которая всячески препятствует распространению иноверия и даёт повод думать, что не гнушается и физически-силовыми методами с привлечением посторонних лиц.
Меня тааак огорчает эта информация.. Неужели это всё правда? К сожалению, похоже я всётаки вынужден ПОВЕРИТЬ в то что да, это всё правда...
В ЭТО мне верить запрещается? Вы посягаете на мою веру?

Если есть факты - приведите. Только проверяемые.

вы что, не видели их? вы кажется их уже коментировали. Желание проверять эти факты ваше, следовательно сами и проверяйте, если угодно.. Заодно и сообщите если это вдруг всё не правда... А пока у меня нет оснований не верить в это.

А за авторитет Церкви можете не волноваться. От Ваших плевков она не зашатается.

Что же вы тогда так занервничали?..
Как говорится - поживём увидим, что пошатнётся, и был ли это плевок...

Речь шла о количестве верующих, а не о количестве спасенных.

Вообщето именно СПАСЁННЫХ. Иначе смысла спорить в этом вопросе не было бы...
вы сказали что сотни загубленных душ стоят одной спасённой, и что эти спасённые церковью души непременно есть. Вот я заинтересовался как вы это определили.

Гарантии в Божией помощи, а также в способности Церкви накапливать и учитывать прошлый опыт.

То есть, говоря человеческим языком, - гарантий никаких..

Здравый разум не подскажет человеку прийти в чужой дом и обливать грязью святыни хозяев. В реале за такое Вас бы выперли из чужого дома с треском. А здесь уговаривают.

Может конечно я редкостная свинья, вы редкостный чистюля, но я в своих речах не увидил ГРЯЗИ. И намерения притащить грязь у меня небыло. Там где вы видите грязь, я вижу аргументы в защиту своей позиции. Так же и я, вижу грязь в церкви там, где она видит у себя святость.
На форуме сатанистов я почему то не сталкивался с такими проблемами - них можно свободно говорить о том что думаешь, можно смело беседовать о том как можно верить в злобного аццкого сатану и никто не будет фанатично возмущаться и обвинять в хуле, а просто изложит свои аргументы в защиту того, что сцатона хороший, а боженька плохой, что сатанисты не режут кошек и это всё бред и стереотипы, за высказывание своего видения ихнего "дома" никто не станет выпирать, а просто, если будет желание, объяснят в чём пришелец заблуждается. Вам действительно есть чему поучится у них... Например христианскому смирению, кротости и просто адекватности...
А, нет, пардон, конечно же не вам, вам учится не стОит.. Я обращался к КОЕ КОЕМУ - некой неизвестной личности, которая возможно прочитает эти слова и не увидит в них перехода на личности, оскорбления, а просто информацию к размышлению, из которой он может извлечь пользу, или с христианским смирением проигнорировать.

Негатив в истории Церкви признан и осмыслен. Римский Папа публично покаялся за грехи Церкви. И сегодня Церковь постоянно очищается и обновляется. Какое еще признание Вам нужно?

Церковь признаёт негатив только прошлых поколений. Когда признает негатив нынешнего состояния дел и хотя бы попытается его устранить - я пойду в церковь и поставлю за неё свечку...

А гадить, значит, смысл есть?

Я вижу это как свидетельство о правде, вы в этой правде видите грязь. Свою точку зрения я считаю более близкой к истине. Кто прав рассудит время...

Принять участие в жизни общины. Поступить в духовную семинарию. Затем в Духовную Академию. Своей праведностью заслужить звание иерарха Церкви, а уж потом реформировать ее убеждением и личным примером. Готовы?

Раньше был готов. До того как понял, что церковь это прежде всего политика. Что священники благословляют бандитов, делая вид, что не знают чем они занимаются, ездят на мэрсэдесах, продвигают по службе подхалимов, а не тех кто чище душой, торгуют в церквях и заботятся прежде всего о том, чтобы паства молилась в церкве и оставляла там свои деньги, а не о том, чтобы люди достигли Бога...
Спокойно. Не собираюсь я ничего доказывать, это всё всего лишь моя субъективная вера, основанная на внешних наблюдениях и на свидетельствах тех кто там побывал внутри.
Есть конечно много хороших людей и в церкви, искренне пытающихся служить Богу, спасать людей духовно... Только чем выше ранг, тем таких людей меньше...

Сам факт наличия данной фразы является свидетельством Вашей лжи о том, что кто-то Вас затыкает.

А если я назову бежевое жёлтым вы меня тоже во лжи станете обвинять? Может не стоит цепляться к словам и доводить до абсурда? Или вам даже такой нелепый повод покатит?

То, на что Вы пытаетесь обратить внимание Церкви давно известно. Так в чем же Ваш коструктив?

Конструктив в том, чтобы ЛЮДИ это увидели и перестали боговтроить несовершенную церковь, что вынудило бы церковь исправиться к лучшему.
Что толку церкви что она видит? Естественно видит. Видит и не возражает. В этом и проблема.

По-Вашему свобода в том, чтобы бездоказательно гадить в чужом доме?

Докажите мне что я нагадил и я непременно "приберу за собой"..

Ну а если Вас обманули - принесите публичные извинения, покайтесь во лжи и все замечания с Вас будут сняты.

Как только мне ктонибудь докажет, что меня обманули, я с удовольствием поблагодарю этого чела и естественно отрекусь от заявлений которые окажутся ложными.

[Лука]

Necrolenis

есть статистика о том, что помещения передаются православной церкви, а другим религиям в просьбах отказывают. Только идиот не увидит в этом сговор церкви и власти.

Ваша позиция понятна - кто не видит сговора Православной Церкви и власти, тот идиот.

Ну в таком случае я ВЕРЮ в истинность той информации, которую вы назвали "комком грязи в адрес церкви" так же как вы верите в истинность библии.

То есть вся грязь, которую Вы выливаете на Церковь есть объект Вашей веры? Так чем же Ваша вера отличается от веры христиан, которые верят в то, что их вера истинна, а иноверие ложно?

Христиане утверждают, что в буддизме нет места Богу, буддисты считают это ложью.

К сожалению Вы судите о том, чего не знаете.В Буддизме действительно Бог не предусмотрен и буддисты считают именно так. Безусловно Вы вправе верить, что в Буддизме Бог есть. Но в этом случае Ваша вера будет авторской и к Буддизму непричастной.

Понимаете, тут всё относительно, и грань между областью знания и веры тоже тонкая, а по сути - её вообще не существует.

Ошибаетесь. Грань между верой и знанием абсолютно четкая. Областью знания занимается наука, областью веры - религия. Показательно, что и религия, и наука знают где пролегает граница между ними и стараются ее не переходить.

В любую информацию, в любое знание можно либо верить либо нет

Вы путаете веру, как свойство психики, и веру религиозную.

Я ВЕРЮ в то, что приведённые факты о церкви и множество фактов, огромное множество фактов о том, что церковь это скорее политическая нежели духовная организация, которая всячески препятствует распространению иноверия и даёт повод думать, что не гнушается и физически-силовыми методами с привлечением посторонних лиц.

Верить во что Вам заблагорассудится - Ваше неотъемлемое право. Но, для обнародования на этом форуме того, во что Вы верите, необходимо соблюдать правило: "11. Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказательствами из Писания, истории или жизненного опыта".
Как видите на этом форуме защищены права всех известных Христианских конфессий. Без исключения. Но их огульная критика является нарушением ПФ с соответствующими последствиями.

я, вижу грязь в церкви там, где она видит у себя святость.

Церковь видит святость в Боге - Отце, Сыне и Святом Духе. Церковь видит святость в самопожертвовании Иисуса Христа на Голгофе. Церковь видит святость в созданной ею с Божией помощью Библии. Церковь видит святость в душах святых подвижников и мученников. Церковь видит святость в любви.
А Вы, по Вашему заявлению, во всем этом видите грязь. Весьма красноречиво.

Не собираюсь я ничего доказывать, это всё всего лишь моя субъективная вера, основанная на внешних наблюдениях и на свидетельствах тех кто там побывал внутри.

Не возражаю. Только обязательно публикуйте эту фразу всякий раз, когда Вам захочется покритиковать Церковь.

Есть конечно много хороших людей и в церкви, искренне пытающихся служить Богу, спасать людей духовно... Только чем выше ранг, тем таких людей меньше...

Я бы спросил как Вы их посчитали. Но Вы наверняка ответите, что просто в это верите. А это "аргумент" неопровержимый

Конструктив в том, чтобы ЛЮДИ это увидели и перестали боговтроить несовершенную церковь, что вынудило бы церковь исправиться к лучшему.

Христианская Церковь - это собрание верующих в Иисуса Христа (причем независимо от конфессиональной принадлежности) и старающихся жить по Его заповедям. Вы предлагаете вынудить Церковь исправляться? И как же Вы собираетесь ее вынудить?

Что толку церкви что она видит? Естественно видит. Видит и не возражает. В этом и проблема.

Простите нас великодушно. Простите, что христиане, вместо того, чтобы тихо и скромно очищать свои души от греха, всем миром не пришли к Вам и не стали возражать против негативных явлений, на которые Вы им укажите. Как-то мы не подумали, что если Вы не видите, что Церковь возражает, значит она и не возражает...

Докажите мне что я нагадил и я непременно "приберу за собой".

Придет время и Вы все поймете сами. Или Бог вразумит.

[RehNeferMes]

Как же часто атеисты и другие люди начинают напоминать христианину об ужасах инквизиции, о христианских войнах и пр. и пр., думая, что они этим образумят верующее христианское сердце.

У меня цель другая. Дискуссия - снова напоминаю - об источнике улучшения общественного бытия за последние два-три столетия: плоды ли это христианской или светской мысль. "Разобращать" христиан лично я не собирался.

Если человечество изобрело нож для порезки хлеба, а им было убито много человек, следует ли отказываться от ножа?

Если нож режет пальцы чаще, чем хлеб, будучи предназначен для хлеба - да, с ножом надо что-то делать.Закруглить кончик, к примеру (уходя от алегории: сделать государство из нетерпимого христианского - светским и веротерпимым.) Будет хлеб, и не будет отрезанных пальцев.

Я не проповедую, не убеждаю, а свидетельствую о своей вере

Ну вот... у нас с Вами была такая дискуссия, а Вы раз - и "сыграли не по правилам" : от аргументов перешли к свидетельству. Знаете же, что с духовным свидетельством, да ещё таким, спорить нвозможно.

...во имя пресветлой, безгрешной, удивительной и поражающей лично меня неземным светом Личности Иисуса Христа, христиане очень часто теряют человеческое достоинство, потому что берут на себя, самонадеянных, бремя, которого ни один человек вынести никогда не сможет.

Что ж, тогда за неверующих скажу - очень уж часто они "срываются"; а в старые времена "срывались" почти что все до одного; а "сорвавшись" - становятся опасны для себя и для окружающих.

И вот мы вынуждены принимать меры для защиты от этих особенностей христиан, и тогда они обижаются и называют это "затыкать церкви рот", "изгонять церковь из общественной жизни" и т.д.

Доказать значит лишить человека выбора и оставить только возможность принять или не принять. А это касательно веры всегда элемент уязвления, способный ужесточить сердце человека.

Согласен на 100% - сам пару лет назад писал тут про "невидимую руку, уравновешивающую весы": дабы сохранить свободу воли.

Но мне также известна реакция неверующих людей, при произнесении вслух имени - Иисус Христос и, сравнивая эту ситуацию с произнесением слова «дао» или «будда», а иногда даже «Абхидхармакоша» Васубандха, просто молча наблюдаю как меняются люди при произнесении мною этих таких разных фраз и эти реакции лично мне говорят о моем Боге больше, чем все трактаты мира.

Подозреваю, если б Вы произносили эти фразы, будучи в Японии (к примеру), результат был бы обратный.

Здешние неверующие не знают, что такое Абхидхарма или Западный рай Амитабхи, и их "не цепляет". А японцы не знают, что такое Троица.

Это Вы видели не силу и не истинность веры, а культурный субстрат собеседников. Но не стану спорить.

...дорогой RehNeferMes, все доводы верные и не очень, которые могут приводить атеисты и неверующие и другие исты... Личности Иисуса Христа не имеет никакого отношения... я также не могу при всех логических доводах секуляризованного сознания, отвернуться от Пречистого и Божественного Лика Господа Бога Иисуса Христа

Дорогой Kot! А я не хочу, чтобы Вы от него отказывались!

Я лиш хочу гарантий, чтобы другие, "сорвавшиеся" (по Вашей терминологии) хритистиане - не такие, как Вы - не пришли ко мне в дом проповедовать огнём и мечом, и не сделали мне худого, если б я не подчинился их духовному насилию. Только и всего. И я защищаю то, что защищает меня от "сорвавшихся" христиан - светское правововое секулярное государство. Мы с Вами аж в трёх топиках параллельно именно об этом и спорим.

[RehNeferMes]

Возрастание численности верующих, при отсутствии насильственных методов обращения, свидетельствует о сбываемости персональных ожиданий верующих и о получении ими ожидаемых результатов. Для Вас это не аргумент? И что же по-Вашему может быть аргументом в защиту истинности какой-то веры, кроме персонального опыта и возрастания численности адептов?

Несколько доводов против:
- Первый. Насильственные методы обращения вплоть предпоследнего столетия имели место. Если и не сам европейский миссионер, то шедшие вместе с ним европейский солдат, администратор и торговец определённо творили насилие; и тогда нам придётся различить принятие христианства "по велению души" и принятие ради приспособы к новому порядку вещей. Imho львиная доля обращений индейцев в Испанской (и не только) Америке - последнего рода. Трудно оценить, какова инерция этого процесса.

Подтверждение: сравнительно скромные результаты христианства в Японии и Китае, т.е. в странах, не завоеванных европейцами. (Уточнение: про обращение последней императрицы Мин мне известно )

- Второй. Ислам трогать не будем, поскольку там всё делалось на сплошном насилии. Но вот, в I-II веке мы наблюдаем стремительное развитие буддизма в Китае. Насилия вроде не видно. Это говорит об истинности буддизма? Далее, с V века буддизм наинает столь же стремительно вытесняться из Индии. Это говорит об истинности брахманизма?

- Третий. На тридиционной территории хзристианства стремителные успехи делают иные религии. О масштабах перехода европейцев в ислам на форуме уже много писали; переход этот, разумеется, ненасильственный (пока... мне очень понравился роман М.Чудиновой "Мечеть Парижской богоматери". Мои рекомендации.) Этот рост европейского ислама - разве довод в его истинность? А посмотрите на успехи индуистских и буддистских взглядов и практик, особенно в интеллектуальной среде - начиная с Шри Ауробиндо и иже с ними. Целый выодок гуру, и какова популярность! Это говорит об истинности буддизма?

Ни в коем случае т.к. термин "правильный-неправильный"! в данном случае не корректен. Я классифицирую христианский опыт как эффективный и близкий мне, а буддийский - как неблизкий и неэффективный. Но не стоит путать суд и оценку.

Я не просто удивлён - я поражён, приятно поражён. Не ожидал услышать подобное из уст христианина. Подозреваю, 99% Ваших единоверцев на этом форуме категорически не согласились бы с Вами, и назвали бы этот пост отступническим. Тем более - мои аплодисменты!

[Лука]

RehNeferMes

Несколько доводов против: - Первый. Насильственные методы обращения вплоть предпоследнего столетия имели место. Если и не сам европейский миссионер, то шедшие вместе с ним европейский солдат, администратор и торговец определённо творили насилие

Контраргумент первый. Англия и Франция были великими колонизаторами. Пожалуйста назовите страны в Азии, Африке и Америке, которые были колониями этих стран и их жители насильственно были обращены в Христианство?
Контраргумент второй. Испания обратила в Христианство практически всю Южную Америку. Причем обращение, как правило, было насильственным. Вот уже 200 лет никакого религиозного принуждения в Южной Америке нет. Почему же потомки обращенных народов не откажутся от навязанной им веры и не вернутся к религиям предков?

Подтверждение: сравнительно скромные результаты христианства в Японии и Китае, т.е. в странах, не завоеванных европейцами. (Уточнение: про обращение последней императрицы Мин мне известно )

Результаты христианизации Индии и всей Юго-Восточной Азии не менее скромны, хотя эти территории были завоеваны европейцами. Это свидетельствует, что насильственно навязать веру невозможно.

в I-II веке мы наблюдаем стремительное развитие буддизма в Китае. Насилия вроде не видно. Это говорит об истинности буддизма? Далее, с V века буддизм наинает столь же стремительно вытесняться из Индии. Это говорит об истинности брахманизма?

Буддизм - не религия, а мировозрение + образ жизни. Жители перенаселенных территорий в т.н. "духовных практиках" руководствуются исключительно прагматическими соображениями. Чань-буддизм сумел примирить даосов и конфуцианцев, чем снискал себе в Китае большую популярность. В Индии Буддизм оказался чуждым явлением т.к. не опирался на традиционную для этой территории теистическую основу. Но, не смотря на высочайший уровень рождаемости в Китае и Индии и традиционную преемственность веры, христиан в мире все равно больше, чем буддистов и индуистов.

рост европейского ислама - разве довод в его истинность?

Рост численности мусульман-европейцев следствие не принятия евуропейцами Ислама, а массовой эммиграции мусульман в Европу.

А посмотрите на успехи индуистских и буддистских взглядов и практик, особенно в интеллектуальной среде - начиная с Шри Ауробиндо и иже с ними.

Мода есть. Реальных успехов и ощутимого преумножения паствы нет.

Подозреваю, 99% Ваших единоверцев на этом форуме категорически не согласились бы с Вами, и назвали бы этот пост отступническим.

Мои единоверцы меня поддерживают и вразумляют даже в тех случаях, когда я ошибаюсь. Но в данном случае ошибки нет.

[Great Serge]

Рост численности мусульман-европейцев следствие не принятия евуропейцами Ислама, а массовой эммиграции мусульман в Европу.

100% согласен Лука!!! Христианская Европа хоть и находиться на этапе "мерзость запустения", но все же не принимает мусульманство. Другое дело, что активно эммигрируют мусульмане, особенно во Францию и Англию, что приводит к беспорядкам в этих странах.
Мое личное мнение, что если Европа отрехнет с себя бред называемый "политкорректность" и "излишняя толерантность, излишний либерализм" и выскажет свое мнение о мусульманстве и этой эмиграции и о построении мечетей и о действиях мусульман, которые они являют через свою слабость, как манипуляция через терроризм - то тогда думаю мусульманству будет не сладко в Европе.
А если кто из мусульманских стран будет выражать желание заниматься терроризмом дабы этим защититься от прямоты мысли против воинствующего мусульмантсва - то туда, как и с случаем с Ираком нужно все силы мира обернуть, чтобы свергуть столь примитивное правительство.
Тогда гляди через какое-то время, лет эдак через 100 можно будет выбить из голов муслимов-террористов, что это выход - отдать свою жизнь за дурость - "забирать жизни детей, матерей за просто так"... Им говорят их лидеры, что они обретут вечное блаженство, а БИБЛИЯ и ЦЕРКОВЬ говорит, что самоубийцы не имеют даже право на МИЛОСТЬ - сразу в АД! И это ПРАВИЛЬНО, особенно если это террорист, который взрывает мирное население только потому, что они (мирное население) не разделяют взглядов воинствующих муслимов.
Это лишь моя точка зрения для решения проблемы агресивности терроризма, хотя я уверен, что 100 лет у нас нет - скоро, скоро грядет Спаситель во втором Своем пришествии... О, научи меня Господь быть готовым к Твоем приходу!!! Гряди Иисусе, гряди!!!
Серж

[Лука]

Мое личное мнение, что если Европа отрехнет с себя бред называемый "политкорректность"

Увы, поздно...

[Necrolenis]

Ваша позиция понятна - кто не видит сговора Православной Церкви и власти, тот идиот.

Небольшое уточнение - кто видит факты и не видит в них сговора.
Большинство людей просто закрывает глаза, потому что их научили что религия=добро=церковь=Бог...

То есть вся грязь, которую Вы выливаете на Церковь есть объект Вашей веры? Так чем же Ваша вера отличается от веры христиан, которые верят в то, что их вера истинна, а иноверие ложно?

Ничем, кроме того, что я всегда готов подвергнуть эту свою веру сомению..

К сожалению Вы судите о том, чего не знаете.В Буддизме действительно Бог не предусмотрен и буддисты считают именно так.

В буддизме нет места бог-спасетлю. А Творцу место даже очень есть, его(места) там полно. Если буддизм не учит о личностном боге это не значит что он отрицает существование Бога. Если что-то чему то НЕ учит, это не значит что оно это отрицает. Такой принцип только у вашего христианства. Ну и ислама с иудаизмом..

Ошибаетесь. Грань между верой и знанием абсолютно четкая.

Любое знание базируется на основе какой то изначальной аксиоме, которая образует фундамент знания. Без этой аксиомы все научные построения теряют смысл. Аксиома - это вера. Так тчо любое знание базируется изначально на вере.

Вы путаете веру, как свойство психики, и веру религиозную.

А в чём разница?

Верить во что Вам заблагорассудится - Ваше неотъемлемое право. Но, для обнародования на этом форуме того, во что Вы верите, необходимо соблюдать правило: "11. Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказательствами из Писания, истории или жизненного опыта".

Я что, не упоминал историю и свой(и чужой) жизненный опыт?
Я бы и Писание привлёк, но это была бы демагогия длинною в жизнь...

Церковь видит святость в Боге - Отце, Сыне и Святом Духе. Церковь видит святость в самопожертвовании Иисуса Христа на Голгофе. Церковь видит святость в созданной ею с Божией помощью Библии. Церковь видит святость в душах святых подвижников и мученников. Церковь видит святость в любви.
А Вы, по Вашему заявлению, во всем этом видите грязь. Весьма красноречиво.

Я сказал "там, где видит святость у себя".
Чего стоят одни только титулы "Святейший патриарх", "святой отец"... И эти люди ещё смеют мне о гордыне говорить!? Кто им дал такое право? Называть себя святыми, заявлять что их решение это решение святого Духа.. КТО дал им такое право??? Иисус? Это про то как врата ада не одолеют? Похоже он всё же совсем другую церковь имел ввиду... Эту вашу "церковь" врата ада одолели очень давно...

Я бы спросил как Вы их посчитали. Но Вы наверняка ответите, что просто в это верите. А это "аргумент" неопровержимый

А разве я что-то вам доказывал? Я лишь пояснил почему не собираюсь следовать вашему совету...

Христианская Церковь - это собрание верующих в Иисуса Христа (причем независимо от конфессиональной принадлежности) и старающихся жить по Его заповедям. Вы предлагаете вынудить Церковь исправляться? И как же Вы собираетесь ее вынудить?

ну сколько можно?? Оставьте это своё определение понятия "церковь" для "своих". В нашем недосветском обществе под церковью понимаю вполне определённую организацию - Русскую Православную Церковь.
Я речь о ней веду.
Как собираюсь вынудить? убедить людей желать от неё бОльшего, желать от неё не того чем она является сейчас, а чем должна быть в своей задумке - НАСТАВНИКОМ и УЧИТЕЛЕМ, а не приказчиком, который указывает во что верить и что делать.

Простите нас великодушно. Простите, что христиане, вместо того, чтобы тихо и скромно очищать свои души от греха, всем миром не пришли к Вам и не стали возражать против негативных явлений, на которые Вы им укажите. Как-то мы не подумали, что если Вы не видите, что Церковь возражает, значит она и не возражает...

Прощаю, можете подняться с колен.. только сначала приведите пожалуйста цитату или перескажите(я не привередлив) как официальный представитель церкви признаёт негативные особенности церкви, о которых я говорил ранее.

Испания обратила в Христианство практически всю Южную Америку. Причем обращение, как правило, было насильственным. Вот уже 200 лет никакого религиозного принуждения в Южной Америке нет. Почему же потомки обращенных народов не откажутся от навязанной им веры и не вернутся к религиям предков?

Испания по большей части истребляла коренное население и заселяла новыми христианскими поселенцами.. Коренное население америк это этническое меньшинство. Отказываться от вездесущей тоталитарной религии было бы для них самоубийством. Это раз. Два - механизм при христианизации населения следующий.. Под дулом ружья человека заставляют отречься от старой веры и публично признать что новая вера это благо. Сжигаются, уничтожаются и извращаются все правдивые знания о старой вере, и замещаются знаниями новыми - негативными. Это называется чёрный пиар. Если люди которых конкретно под дулом ружья обращали обратились только из-за насилия, то следующее поколение, выросшее и воспитанное в условиях сильнейшего давления христианской пропаганды, уже гораздо лояльнее относится к новой вере. Они ведь не застали то время когда их отцов убивали и сжигали во имя Бога, поэтому считают всё это преувеличениями. Вспомните советское время и силу совковой пропаганды. Одно-два поколения и люди безоговорочно верят, что всё что было ранее - зло, а в данный момент партия/церковь ведёт их в светлое будущее. Когда эта машина запущена ей уже не нужен силовой аспект. И даже если однажды машина заглохнет совсем, то пройдёт ещё не одно покление, которое будет продолжать "двигаться в светлое будущее" тем путём который был задан. Инэрция и здесь имеет свою силу...

Результаты христианизации Индии и всей Юго-Восточной Азии не менее скромны, хотя эти территории были завоеваны европейцами. Это свидетельствует, что насильственно навязать веру невозможно.

Прочность позиций у европейцев там не были так сильны как в америке и африке. они не истребляли местное население и не переселялилсь сюда сами. Идийская культура была очень сильной, поэтому Индия неоевропеизировалась. Кроме того. И главное - Азию европейцы завоёвывали гораздо позднее, когда у них уже не было навясчивой идеи всех склонить перед крестом во чтобы то ни стало.


2Great Serge

самоубийцы не имеют даже право на МИЛОСТЬ - сразу в АД! И это ПРАВИЛЬНО

За что?

А если кто из мусульманских стран будет выражать желание заниматься терроризмом дабы этим защититься от прямоты мысли против воинствующего мусульмантсва - то туда, как и с случаем с Ираком нужно все силы мира обернуть, чтобы свергуть столь примитивное правительство.

а сейчас чем они занимаются? Сейчас с неба террористы появляются? Проблема в том, что в большинстве этих стран нет нефти. А в которых есть - с теми дружит америка, или, как Иран, скоро и так огребёт..

Но вообще мысль верная... Муслимы явно наглеют в европе...

[Лука]

Necrolenis

В буддизме нет места бог-спасетлю. А Творцу место даже очень есть

Вы понятия не имеете что такое Буддизм. В Буддизме нет акта Творения поэтому Творец не предусмотрен

Аксиома - это вера.

Чушь. Любая научная аксиома проверяется опытным путем. Вера же, особенно религиозная, эмпирике не поддается.

А в чём разница?

В том, что Вы ожидаете троллейбуса т.к. у Вас есть множество подтверждающих признаков его прихода. А у религиозной веры таких признаков нет, а есть доверие к духовному опыту предшественников.

Я что, не упоминал историю и свой(и чужой) жизненный опыт?

Ваш жизненный опыт не подтверждает Ваших обвинений, а подтверждает субъективность, предвзятость и озлобленность Ваших оценок.

Я сказал "там, где видит святость у себя".

Я Вам перечислил - где именно Христианская Церковь видит святость у себя.

В нашем недосветском обществе под церковью понимаю вполне определённую организацию - Русскую Православную Церковь.

Теперь понятно. Непонятно только - почему Вы кричите там, где адресат Вас наверняка не услышит? Вам бы на форум Кураева

Как собираюсь вынудить? убедить людей желать от неё бОльшего

"ВЫНУДИТЬ кого (что) к чему и с неопр. Заставить, принудить. В. противника отступить (к отступлению). Добиться чегон. силой, угрозами, принуждением." Словарь русского языка. То есть Вы собираетесь заставить, принудить, добиться силой, угрозами, принуждением от РПЦ, чтобы она была такой как Вам хочется? Круто... А она об этом Вашем намерении знает?

перескажите(я не привередлив) как официальный представитель церкви признаёт негативные особенности церкви, о которых я говорил ранее.

А Вы спросите у официального представителя РПЦ. Только здесь я таковых не замечал. Так может обратитесь к ним напарямую? Установите дипломатические отношения, обменяйтесь верительными грамотами...

[RehNeferMes]

Контраргумент первый. Англия и Франция были великими колонизаторами. Пожалуйста назовите страны в Азии, Африке и Америке, которые были колониями этих стран и их жители насильственно были обращены в Христианство?

Любая из их бывших колоний.

Христианство было принесено туда именно колонизаторами? Раз. Принятие христианства улучшало или нет статус какого-нибудь вождя банту в глазах колониальной администрации? Два. Если что-то случалось с миссионером, отправлялся или нет карательный экспедиционный корпус? Три.

Я бы сделал исключение только для христианской проповеди в Африке начиная с 60-х гг. XX века, то есть после ухода европейской администрации. Вот все эти успехи - это действительно успехи собственно христианства.

Но что это докажет? Только то, что христианство хорошо годится в религии беднейших и наименее развитых стран Третьего мира. Вы же, как я понимаю, говорили о росте числа христиан в условиях "свободной конкуренции" религий как о признаке превосходства христианства.

Но тогда нам надо два обязательных условия: наличие на местном "идеологическом рынке" других, нехристианских религий (причём развитых религий - дух МумбоЮмбо Иисусу действительно не конкурент ) и наличие либеральной общественной среды, чтобы факт принятия любой из этих религий не сказывался на социальных кондициях неофита.

Пока мы имеем сочетание таких условий - свобода конкуренции религий и безопасность личного выбора религии - только в САСШ и Европе. И как раз там у христианства дела imho не очень. А Третий мир - что с него взять? На то он и Третий мир.

Контраргумент второй. Испания обратила в Христианство практически всю Южную Америку. Причем обращение, как правило, было насильственным. Вот уже 200 лет никакого религиозного принуждения в Южной Америке нет. Почему же потомки обращенных народов не откажутся от навязанной им веры и не вернутся к религиям предков?

Для начала, я бы не переоценивал масштаб обращения. Суда по тому, что мне известно о subj (К.Кастанеда и У.Салливан), нативное язычество сохранилось куда больше и куда лучше, чем обычно принято думать. Если индеец приходит в воскресенье на мессу, ээто ещё не значит, что он и впрямь католик (хотя статистика запишет его в католики) - он в понедельник пойдёт в горы за пейотом или в джунгли за айяхуаской, а в ночь на вторник начнёт скакать у костра и славить духов. То есть люди, записанные статистикой в католики, на деле носят в головах синкретическую мешанину (это в лучшем случае).

Далее. В Латинской Америке как-то традиционно плохо с либерализмом, а потому не выполняется второе из описанных выше условий. Попробуйте где-нибудь в чилийской глубинке стать буддистом. Вообще, католицизм там официальная государственная религия, а государства тамошние - отнюдь не либерального строя. Тяжело человеку идти против рожна.

Наконец, есть такая штука: мормонизм. Одни считают его подвидом христианства (как я), другие - нет (как Серж). Неважно: суть в том, что от католицизма он очень здорово отличается. И вот, мормонизм последние лет 15 делает в Латинской Америке огромные успехи. В Мексике он уже вторая по численности конфессия после католицизма. И если такие массы людей так легко отходят от католицизма, - не говорит ли это о том, что католики они были неважные?

Так что я бы существенно приуменьшил размах христианских успехов.

Буддизм - не религия, а мировозрение + образ жизни.

Не согласен. Покойный проф.Торчинов посвятил отдельную главу своего труда определению понятия "религия". Для него будизм - "не-теистическая религия чистого опыта", а христианство - "догматическая религия откровения", но обе суть религии.

Рост численности мусульман-европейцев следствие не принятия евуропейцами Ислама, а массовой эммиграции мусульман в Европу.

Я говорил не об иммигрантах, а о принятии ислама коренными европейцами - немцами, датчанами еtс. Где-то здесь на форуме приводилась статистика.

Мода есть. Реальных успехов и ощутимого преумножения паствы нет.

За сорок с чем-то лет дело дошло до появления буддийских монастырей и индуистских ашрамов. Это - мода? Тогда нам потребуются количественные критерии понятия "мода в религии", иначе это слово будет просто хлёстким ярлыком.

Мои единоверцы меня поддерживают и вразумляют даже в тех случаях, когда я ошибаюсь. Но в данном случае ошибки нет.

В параллельном топике про мормонов Серж открыто (и со 100% уверенностью) назвал духовный опыт буддистов симулякром Сатаны. По моим наблюдениям на этом форуме, подавляющее большинство христиан думают так же, как и он. Вы же называете духовные опыт буддистов неподходящим лично Вам.

Есть разница - выбрав блюдо в ресторане, сказать "мне не нравится вкус других блюд; но он может понравиться кому-то другому" и "все другие блюда, кроме моего, отравлены и ядовиты"?

Так что Вы imho в меньшинстве; но какое это почётное меньшинство !

[lyykfi]

Вы понятия не имеете что такое Буддизм. В Буддизме нет акта Творения поэтому Творец не предусмотрен

Прощу прощения, но насколько я помню, Вы не совсем правы. В буддизме ни чего не говориться, об акте творения и Творце. Творение - не отрицается, просто для буддизма оно не представляет интереса.

[Necrolenis]

Вы понятия не имеете что такое Буддизм.

Ну разумеется, ведь только христиане знают истину...) Разумеется христиане лучше буддистов знают буддизм...)
На самом деле довольно смешно наблюдать как христианин во многих темах поучает буддистов тому что есть в буддизме, а чего нет..

Чушь. Любая научная аксиома проверяется опытным путем.

Ньютоновская физика тоже проверялась опытным путём. Однако как показало время - она не была истинной.

А как вы опытным путём проверите истинность показаний ваших органов чувств? Вам так или иначе придётся слепо поверить осязанию, проверяя зрение, глазам, проверяя слух, и т.д. Одно с помощью другого проверить можно, но это будет всего лишь относительная истинность.. Всё вместе разом проверить невозможно.

В том, что Вы ожидаете троллейбуса т.к. у Вас есть множество подтверждающих признаков его прихода. А у религиозной веры таких признаков нет, а есть доверие к духовному опыту предшественников.

Тоесть разница только в степени обоснованности? Значит принципиальной разницы нет..

Ваш жизненный опыт не подтверждает Ваших обвинений, а подтверждает субъективность, предвзятость и озлобленность Ваших оценок.

Ну это ваша, субъективная точка зрения, обусловленная предвзятостью и озлобленностью в мой адрес.

Я сказал, что церковь плохая потому, что она делает то-то и вызывает сильные подозрения в том-то..
То что она делает было подкреплено цитатами других участников форума, я с ними полностью согласен. Так что либо будьте добры доказать ложность тех сведений, либо снимите пожалуйста с меня все обвинения.

Я Вам перечислил - где именно Христианская Церковь видит святость у себя.

"Церковь видит святость в Боге - Отце, Сыне и Святом Духе. Церковь видит святость в самопожертвовании Иисуса Христа на Голгофе. Церковь видит святость в созданной ею с Божией помощью Библии. Церковь видит святость в душах святых подвижников и мученников. Церковь видит святость в любви. "
Всё вышеперечисленное это априори ЧАСТЬ ЦЕРКВИ???))
То есть любовь это часть церкви, Бог это часть церкви, распятие Иисуса - это часть церкви? Самомнение её даже логику затмевает? Или у нас просто лёгкое недопонимание?

Церковь видит в себе истину. Ставит свой авторитет выше ВСЕГО сущего. Когда человек себя так ведёт - это называют гордыней, когда церковь - это святость. Что за двойные стандарты?

Непонятно только - почему Вы кричите там, где адресат Вас наверняка не услышит? Вам бы на форум Кураева

Ну, вопервых, мой адресат не сама церковь, а те кто ей поклоняются. Во-вторых - я уже имел "удовольствие" общаться с представителями РПЦ..) Вынужден признать - веротерпимости у вас на порядок больше..) Они даже и не разговаривают по сути..

"ВЫНУДИТЬ кого (что) к чему и с неопр. Заставить, принудить. В. противника отступить (к отступлению). Добиться чегон. силой, угрозами, принуждением." Словарь русского языка. То есть Вы собираетесь заставить, принудить, добиться силой, угрозами, принуждением от РПЦ, чтобы она была такой как Вам хочется?

Ну разумеется!! Я вчера из психушки сбежал, по пути спалил десять церквей, замучил до смерти десять монашек, и пригрозил кулаком одному бааальшому попу...
Как с вами вообще можно говорить как с человеком??..
Вам что, не знакомо такое понятие как сила слова, сила разума? Вам что, не знакомы такие разновидности нужды, которые не связаны с насилием и беззаконием? Судя по столь "искреннему" и "настороженному" предположению вы даже о физиологической нужде не имеете представления, либо считаете её вызванной насилием и угрозами... пипец какой то... Вы чего добиваетесь своим лицемерием? какой цели? Прям вот совсем непонятно было что я имею ввиду??

Давайте так, решаем что там с моим статусом и предупреждениями и на этом закончим всякие обсуждения. Я не люблю соревноваться в цеплянии к словам, соревноваться в том кто кого выставит виноватым и/или неправым. Я не люблю юридические споры, я хочу истину искать, а не препираться с другими вместо этого.. Наши беседы ещё ни разу ни к какому результату не приводили..

Круто... А она об этом Вашем намерении знает?

Разумеется! Всё чаще и чаще о пришествии антихриста глаголет...

А Вы спросите у официального представителя РПЦ. Только здесь я таковых не замечал. Так может обратитесь к ним напарямую?

ну-ну..) священники это не тот сорт людей, которые способны вести диспуты, раскрывать истинность тех или иных вещей.. Я даже не успел эту тему затронуть. Меня забанили как только я посмел подвергнуть сомнению божественность Иисуса..)

[lyykfi]

Может конечно я редкостная свинья, вы редкостный чистюля, но я в своих речах не увидил ГРЯЗИ.

Вы не увидели. Но грязь понятие субъективное. Если Вы например заявите мусульманам, что Мухаммед не пророк - то для них это будет грязь. У каждого свои святыни - и если Вы общаетесь на христианском форуме, то обязаны уважать христианские святыни.

Церковь признаёт негатив только прошлых поколений. Когда признает негатив нынешнего состояния дел и хотя бы попытается его устранить - я пойду в церковь и поставлю за неё свечку...

Вряд ли. Церковь состоит из людей, а людям не свойственно признавать свои ошибки.

Раньше был готов. До того как понял, что церковь это прежде всего политика. Что священники благословляют бандитов, делая вид, что не знают чем они занимаются, ездят на мэрсэдесах, продвигают по службе подхалимов, а не тех кто чище душой, торгуют в церквях и заботятся прежде всего о том, чтобы паства молилась в церкве и оставляла там свои деньги, а не о том, чтобы люди достигли Бога...

И это нормально. Почитайте историю церкви - так было всегда. Но всегда были люди в церкви которые были вне этого.

Конструктив в том, чтобы ЛЮДИ это увидели и перестали боговтроить несовершенную церковь, что вынудило бы церковь исправиться к лучшему.

Не поможет.

[Лука]

RehNeferMes

Любая из их бывших колоний.

Индия была обращена англичанами в Христианство? Не смешите

Но что это докажет? Только то, что христианство хорошо годится в религии беднейших и наименее развитых стран Третьего мира.

Реальность доказывает, что именно самые богатые и высококультурные страны мира являются Христианскими.

Вы же, как я понимаю, говорили о росте числа христиан в условиях "свободной конкуренции" религий как о признаке превосходства христианства.

Именно так. Поэтому Ваши теоретические построения меня не убеждают.

Попробуйте где-нибудь в чилийской глубинке стать буддистом. Вообще, католицизм там официальная государственная религия

Пожалуйста представьте доказательства, что в Чили католичество является государственной религией. Как Ислам в Иране.

Так что я бы существенно приуменьшил размах христианских успехов.

От этого Христианству ни холодно, ни жарко.

Вы же называете духовные опыт буддистов неподходящим лично Вам.

Я отношусь к иноверию так, как учит Библия. А о Буддизме знаю не понаслышке.

Так что Вы imho в меньшинстве

Меня интересует Истина и только Истина.


lyykfi

В буддизме ни чего не говориться, об акте творения и Творце. Творение - не отрицается, просто для буддизма оно не представляет интереса.

В Буддизме идея реинкарнации является фундаментальной, а бесконечность перевоплощений исключает акт Творения мира, следовательно, и Творца. В буддийской парадигме в них просто нет необходимости. Вот почему буддистами Творение и Творец не обсуждаются.


Necrolenis

В связи с деффицитом времени отвечу только на главное

Я сказал, что церковь плохая потому, что она делает то-то и вызывает сильные подозрения в том-то.

Церковь огорчена...

Самомнение её даже логику затмевает?

Спросите у Церкви и она Вам ответит. Возможно.

я уже имел "удовольствие" общаться с представителями РПЦ..) Вынужден признать - веротерпимости у вас на порядок больше..) Они даже и не разговаривают по сути.

И после этого Вы решили сообщить свое мнение не прямому адресату, а том, кто выслушает? А толку?

Я вчера из психушки сбежал, по пути спалил десять церквей, замучил до смерти десять монашек, и пригрозил кулаком одному бааальшому попу.

Это многое объясняет.
.

Как с вами вообще можно говорить как с человеком??

Сам удивляюсь. А Вы мне не отвечайте, я не обижусь. Главное, соблюдайте Правила форума. Остальное на Ваше усмотрение.
Спасибо за содержательный диалог

[Areg]

Просвещаю. В канон включены только те книги, которые говорят о Христе. Один проповедник, не знаю, из какой деноминации, сказал:"Если Вы в каждом стихе Библии не видите Христа, возвращайтесь и начинайте сначала, пока не увидите". По моему, очень правильно. А книга Товита, так, кажется называется (или Товии), так там вообще магия какая-то сплошная. Где же в ней Христос? Сирах прямо противоречит Нагорной проповеди.
Так что - не аргумент.

Спасибо за информацию. Согласен с нею.
Начал задумываться о истинности книги Сираха.
Уважаемый Павел, а теперь еще раз посмотрим какой текст я процитировал и Слава Господу Богу Иисусу Христу, что именно этот текст:

1 Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада.
2 Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших -- дым, и слово-- искра в движении нашего сердца.
3 Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух;
4 и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдет, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягченный теплотою его.
5 Ибо жизнь наша-- прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается.
6 Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью;
7 преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдет мимо нас весенний цвет жизни;
8 увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли;
9 никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо это наша доля и наш жребий.
10 Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца.
11 Сила наша да будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным.
12 Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания;
13 объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа;
14 он пред нами - обличение помыслов наших.
15 Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его:
16 он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога.
17 Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его;
18 ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов.
19 Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его;
20 осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет".
21 Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их,
22 и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных.
23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.


P.S. В предыдущем посте мелким шгифтом обозначил противоположные мелким этого поста в силу темы разговора.