Истиность Христианства

[Павел_38]

Но я не могу не заметить нарушения Вами правил касающихся других Ваших заявлений. А именно:
1. "Церковь лицемерит и действует исподтишка". Ложь. То, что Церковь действует открыто в доказательствах не нуждается. А лицемерие церкви Вы доказывать отказались.
2. "Она ставит палки в колёса любым другим мировоззрениям, клевещет на них и очерняет". Ложь, а доказывать свои слова Вы отказались.
3. "Способствует религиозной вражде, если та направлена не на ислам или иудаизм". Борьба религиозных идей была, есть и будет.
В следующий раз, когда Вам захочется бросить комок грязи в сторону Христианской Церкви, запаситесь проверяемыми доказательствами. Недостатков у Церкви хватает и она их вполне осознает. Но гадить на Церковь публично, причем бездоказательно, да еще и на Христианском форуме, мягко говоря, дурной тон.
Дело Ваше.

Извините, Лука, за пару примеров. В городе Кривом Роге, Украина, в 2000-2001 году появилось закрытое решение горисполкома про безвозмездную передачу православной церкви зданий и сооружений в различных районах города, чаще всего в частном секторе, чаще всего - бывших магазинов. Видел сам, случайно. Зашел в исполкоме в копировалку, на столе и увидел. Чуть позже, 2002-2003, появилось другое закрытое решение о запрете протестантским церквям аренды большинства помещений соцкультбыта. И все собрания, до того арендовавшие помещения в автошколах, ДК, институтах (не во время учебного процесса, естественно), вынуждены были освободить занимаемые площади. Осенью 2007 (присутствовал в сессионном зале) Партия Регионов (имеющая в горсовете большинство) во второй раз, без объяснения причин, не дала разрешения на постройку зала Царствия Свидетелей Иеговы, хотя все документы у них в полном порядке. Более того, после первого отказа они обратились в Днепропетровский хозяйственный суд, который признал решение сессии горсовета об отказе незаконным. И депутатам это не помешало.В городе не принимается ни одно решение сессии, если в нем хоть намеком заинтересованы протестантские деноминации. Знаю, потому что 7 лет работаю в горисполкоме.
Комок грязи это или нет, Вам решать. И в сторону какой церкви, именующей себя христианской.

[Лука]

Комок грязи это или нет, Вам решать. И в сторону какой церкви, именующей себя христианской.

Вполне этичный пример. Но является ли наличие закрытых решений горисполкома свидетельством того, что Церковь "лицемерит и действует исподтишка"? Разве Ваша местная Церковь скрывает свои обращения к властям о предоставлении помещений? А то, что Церковь используют в политических играх, давно не секрет. Но основанная на фактах критика и бездоказательное обливание грязью - вещи разные.

[Павел_38]

Вполне этичный пример. Но является ли наличие закрытых решений горисполкома свидетельством того, что Церковь "лицемерит и действует исподтишка"? Разве Ваша местная Церковь скрывает свои обращения к властям о предоставлении помещений? А то, что Церковь используют в политических играх, давно не секрет. Но основанная на фактах критика и бездоказательное обливание грязью - вещи разные.

Конечно является. Есть причина, есть следствие. Решение власти - следствие. А причина - это некие действия церкви. Тут понятно, кто кого использует. Еще древние римляне, по моему, говорили - "кому выгодно". В чем выгода власти передать безвозмездно только по одному, Долгинцевскому, району с десяток помещений? Причем как бы тайно? Если бы это было явно, поднялся бы шум. А если тайно, с другой стороны - налицо сговор.
Да и дело не в критике. "По плодам их узнаете их". Вы же не думаете, что Кривой Рог уникален? Просто мало кто доступ имеет к информации. Я думаю, это система.

[RehNeferMes]

...В Саратове после проповедей местного епископа Лонгина у местного мормонского молельного дома раз пять выбивали все стёкла; а местное казачество - естессно, православное - с хоругвями и иконами ходило бить мормонов. Те вынуждены были выставлять на крыльце мужчин покрепче и отпирать запасные выходы на случай эвакуации.

При этом Лонгин публично пенял областной власти: отчего, мол, та мягкотела и попустительствует расползанию "нетрадиционных конфессий"?

Потом, правда, ему вроде как дали по шапке и он заткнулся. Он обнаглел до того, что поругался с властью, заявив претензии на несколько помещений и участков, принадлежавших РПЦ до 1917 - в самом центре города (а в одном помещении как раз и сидели местные депутаты ) Ну, тут он явно не рассчитал: ему что-то объяснили, и он смолк.

И - представляете, какое совпадение! - мормонов и прочую нетрадиционную мелочь немедленно оставили в покое. И стёкла перестали бить. Ну, вы поняли: "случайные хулиганы" (не имеющие к РПЦ никакого отношения, помилуй Бог! ) вдруг разом раскаялись и исчезли. И казаки куда-то рассосались.

Имей власть желание, она враз бы нашла окорот на православных и ввела бы их в рамки закона. Плохо, что желания нет, - как нет и уважения к закону.

[Лука]

Павел_38

Но является ли наличие закрытых решений горисполкома свидетельством того, что Церковь "лицемерит и действует исподтишка"?

Конечно является.

И в чем же? По-Вашему то, что Церковь обратилась к властям с просьбой о передаче помещений, аморально и лицемерно?

Есть причина, есть следствие. Решение власти - следствие. А причина - это некие действия церкви. Тут понятно, кто кого использует.

Каждый обратившийся к властям с просьбой и получивший то, что просил, безусловно использует власти по прямому назначению. Для того и существует власть чтобы решать такие вопросы. А открыто она это делает или закрыто - дело власти.

В чем выгода власти передать безвозмездно только по одному, Долгинцевскому, району с десяток помещений?

В том, что Церковь в своих проповедях поддержит власть, которая поддержала ее в трудную минуту. И это вполне логично. Так в чем "Исподтишок" и лицемерие Церкви??

Да и дело не в критике. "По плодам их узнаете их".

Плоды Православия - сотни миллионов верующих, среди которых безусловно есть спасенные души.

Я думаю, это система.

Да, Церковь - это система. И взаимодействие Церкви с государством - необходимое условие выживания этой системы. Встречаются ли в этом взаимодействии нарушения христианских принципов? Да, встречаются. Встречаются ли среди верующих преступники? Встречаются. Встречаются ли среди преступников верующие? Встречаются. И все это происходит уже 2 тыс. лет. Ибо Церковь - это больница для тех, кто признает свою болезнь. И Церковь лечит, хоть и не все выздоравливают. Но даже одна вылеченная душа на фоне сотен погубленых, все равно стоит затраченных на нее усилий.
Почему Вы не ищите в Церкви позитив? Почему Вас в первую очередь интересует грязь? Не нравится как живет Церковь? Приходите в общину и личным примером ведите верующих к своим идеалам. А здесь, на форуме, к кому обращена Ваша "критика"? Кому от нее холодно или жарко? Христос сказал "Матф.16:18 Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее." И не одолели, хоть и пытались. И не одолеют, как бы ни старались.

[RehNeferMes]

...За что я ценю диспуты с Kotом - не жаль ни секунды потраченного времени

Мне честно говоря не понятно вот что: что Вы именуете под «светской» мыслью Нового времени, если в Новое время вплоть до XVII столетия в области философии не было создано ничего значительного?

Не было, факт. Фигуры Макиавелли и Эразма Роттердамского не в счет, они единичны. Эразм, кроме того, не столько создавал, сколько бомбил современные ему язвы; его трактат «О свободе воли» - с которым полемизировал Лютер тоже отдельно стоящее явление.

Я имел в виду мысль XVII и XVIII века, дошедшую до вот чего:

Власть не от бога (вопреки Рим.13:1), а от людей. Это исключительно важно, потому что отсюда следует: власть можно менять, с ней можно спорить, можно спрашивать с неё и требовать отчёта, а если она зарвалась и восставать против неё с оружием в руках.

Христианин, приемлющий всякую власть как сущую от Бога и помнящий Рим.13:1, должен вести себя совершенно иначе. Если власть благодушна это благословение от Бога, и надо быть за него благодарным. Если власть несправедлива, жадна, свирепа это кара Господня за грехи. Надо благодарить Бога за вразумление, просить смилостивиться, если совсем невтерпёж; но нельзя восставать на власть. Если лично носители власти оказываются мерзавцы, садисты, педофилы, - нужно прощать им и молить Бога о спасении их души, но не свергать их и не поднимать на них руку; никаких революций! Таков христианский взгляд на общественную жизнь.

Отсюда видно: сохранись христианский взгляд на природу власти мы бы жили при абсолютистских монархиях, имели бы над собой баронов и герцогов (не декоративных, а настоящих), всевластных над нашей жизнью, телом и имуществом; имели бы право сервитута, право первой ночи и все прочие «прелести кнута». Пожелал государь пустить годовой национальный доход вместо школ и больниц на тысячу серебряных кадок под апельсиновые деревца (a-laLouisXIV) - Рим.13:1: заткнись и молчи. Пожелал местный граф вашу дочку на первую ночь - Рим.13:1: заткнись и молчи. И так далее.

Христианин на это скажет: ну и что? Бог ведь и не обещал сделать легким земное бытие после грехопадения, человек виноват в этом сам; и всё вышеперечисленное не мешает, скорее способствует спасению души - закаляет волю, стойкость, терпение, даёт возможность показать себя истым христианином etc.

Вот именно. Поэтому истый христианин как член общественной жизни (если он христианин последовательный) безгласая, безъязыкая овца, по мановению тирании идущая под нож столь же покорно, как к себе в хлев. Поэтому истый христианин безмолвный дозволитель (т.е.соучастник, т.е.сторонник) паскудства и зверства в общественной жизни; «даже такая власть - от Бога», «Бог воздаст, не я», «Ему отмщение в царстве Его не здесь и сейчас» и т.д.

Следовательно, мы бы жили по сю пору в реалиях Средневековья, если б не великое достижение Нового времени: секуляризация общественной мысли. И вот люди вместо безгласия и покорности стали сносить королям и баронам головы; а потом взяли и учинили вместо неудобной феодальной монархии удобную буржуазную демократию. Они посмели спрашивать с якобы «богоданной» власти: а хорошо ли ты нами правишь? Нет? Пошла вон, мы берём себе новую. Принцип из Рим.13:1 наконец-то оказался в глубоком пролёте.

Кстати, революции и рррреволюционные ужоссы (которые так пугают христиан, и которыми они пытаются испугать других) для перехода необязательны. В Англии было, во Франции было а в Швеции? В Дании? В Норвегии? В Испании? Не припомню. Однако ж во всех этих странах христианской феодальной монархии уже нет, а либеральная буржуазная демократия есть. И короли там есть, но не правят; а правит тот, кто подотчётен и смещаем управляемыми.

Совершенно не-по библейски, не по-христиански.

Но сегодня упорно продолжают долбить миф об эпохе Возрождения как эпохе, давшей возможность науке сделать широкий шаг вперед. «Первым результатом освобождения людей от Церкви явилась не способность мыслить рационально, а готовность принять любой античный вздор.» (Бертран Рассел)

Хммм. Компас, трансокеанское мореплавание и астрономия. География и естествознание (по новооткрытым землям). Алхимия как накопление эмпирических фактов для будущей научной химии. Математика и механика итальянских инженеров и архитиекторов. Imhoне так уж мало, если сравнить с предыдущими семью столетиями христианства.

Идея же привлечь записного антихристианина Рассела, дабы его словами осудить разрушение средневекового христианского мысленного космоса это сильно

Философия Нового времени выработала лишь субъективизм и индивидуализм и как писал Бертран Рассел «Руссо и романтическое движение распространили субъективизм в теории познания на область этики и политики, что логически завершилось полным анархизмом бакунинского толка. Эта крайняя разновидность субъективизма является формой безумия.» («История западной философии» изд. 2001 г.,стр. 586).

Перевожу: это значит, что философ получил возможность в своём философствовании не быть повязанным каноническими текстами, ордосами Вселенских соборов и папскими буллами. Совсем грубо говоря: он смог мыслить, не опасаясь христианского костра за нехристианские мысли. Но это я только приветствую.

Философия Нового времени, стремясь вырваться из оков церковной дисциплины, совершенно была лишена дисциплины мысли, а лишенный нравственных основ такой мыслительный процесс неизбежно приводил к субъективизму, к доверию только собственным субъективным воззрениям причем в своей максималистской форме, не принимающей какие либо возражения.

Всё это позже вылилось в революционные идеи, в тот самый либерализм, который стали разделять творцы американской конституции и французские энциклопедисты. А далее вылилось в принципы национализма, в философию Ницше с культом героя и в анархизм. И вот как раз с этим то социальным багажом человечество войдет в 20-й век с его двумя мировыми войнами, падениями монархий, воцарением хаоса и новым переделом мира.

Нет. Фигня. Между либерализмом, который стали разделять творцы американской
конституции и французские энциклопедисты, и принципами национализма, философией Ницше с культом героя связи нет. Это христианская выдумка.

Из «все люди рождаются свободными, равными и имеющими право стремиться к счастью» не следует с неизбежностью людоедская «белокурая бестия» Ницше. Из либерализма не вытекает нацизм. Они друг другу враги, они воевали в XXвеке, если Вы помните.

На самом деле всё это вылилось в идею равенства людей перед законом, в отмену сословных прав крови, в идею веротерпимости и отделения веры от государства, в идею всеобщего образования, в идею свободной торговли, в идею подотчётности и сменяемости власти во всё, на чём держится относительная сносность нашего нынешнего общественного бытия. Если Вы христианин, Вам, возможно, плевать на комфорт земного бытия, на его рост или уменьшение (вообще-то Вам тогда даже положено плевать на него). Но тогда у Вас нет права рассуждать о прогрессе земных дел, ибо для спасения души человеку не нужны ни прогресс, ни цивилизация. Человек может обрести христианское спасение, живя в пещере, ходя наг и питаясь диким мёдом с акридами.

Наш же топик о другом: не о том, нужна или нет цивилизация и прогресс для спасения души я не дам Вам свести дискуссию к этому - а о том, в результате чего улучшился наш земной посюсторонний социальный быт: от христианской ли мысли, или от иной.

Наконец, о христианских страшилках: «20-й век с его двумя мировыми войнами, падениями монархий, воцарением хаоса и новым переделом мира...» Ах, как страшно. Нет, действительно страшно. Но я спрашиваю: страшно по сравнению с чем?

С пасторальными XIX и XVIII веком. А с Тридцатилетней войной XVII в? А с религиозными войнами, с Варфоломеевской ночью XVI в? А со Столетней войной XV в? А с жакериями XIV в? А со взятием Константинополя, с итало-германскими войнами XIII в? А с крестовыми походами XII в? Надеюсь, Вы уже поняли.

Христианские страшилки XX века могут напугать лишь того, кто не знает истории. Кто знает, тот поймёт: в XX веке не было ничего, чего бы не было ранее, - только помноженного на технический прогресс и на рост населения. В Тридцатилетней войне (к примеру) погибло куда меньше людей, чем во II-ой Мировой, кто бы спорил; но в процентном отношении Тридцатилетняя война опустошила континентальную Европу куда больше, чем II-я Мировая. То есть на самом деле Тридцатилетняя война явилась куда бОльшим злом; а ведь развязали и вели её христиане против христиан. И так далее.

Короче, XXвек не поднёс нам никаких новых страшилок. Атеизм оказался лишь очередным соусом, с коим эти страшилки подавались; в старые времена они столь же «успешно» шли под соусом христианским, и во имя безбожия кровь лилась столь же обильно и легко, как раньше во имя Божие.

2) второй вопрос это вопрос «улучшения».
Откуда взялась эта идея «улучшения» жизни, этакая селекция? Ничего Вам идея селекции в истории общественных отношений не напоминает? Кто Вам сказал, что в природе вещей существует этот процесс «улучшения»? С чем Вы сравниваете «улучшение»?

С тем, что право первой ночи раньше было, а теперь нет. С тем, что раньше людей публично потрошили и сжигали, а теперь нет. С тем, что раньше французский феодал имел право вспороть живот бродяге и согреть ноги в его внутренностях, а теперь не имеет. С тем, что раньше новокаина и бормашин не было, а теперь есть.

Очень осязаемые, очень конкретные облегчения и улучшения. Никакого мыслеблудия.

Для христианина же автор идеи прогресса, разумеется, диавол; вопрос Ваш был вполне прозрачен.

[RehNeferMes]

Именно эта идеология заставляла издавать в США закон о запрещении браков белого с черным, законным делом запрещать плодиться людям с различными видимыми уродствами, имеющие право (в максималистской степени этой идеи) размножаться признавались люди только здоровые и умственно одаренные. Это контролировалось полицией (даже не учеными). В Германии это вылилось в идею совершенного человека, а позже в массовый террор и уничтожение не подходящих для этой идеи национальностей. В России, в СССР вплотную рассматривались идеи выведения человека с совершенным генетическим набором.

Ну и что это доказывает? Переход от христианского средневекового общества к либеральному не может быть одномоментным, не-постепенным. Вы описали, во-первых, промежуточные ступени на этом переходе (расизм США), во-вторых, вывихи в сторону (нацизм и коммунизм). Ну и что? Чем это обесценивает зримый результат либерального прогресса мир и процветание Швейцарии, Норвегии, Словакии etc?


К слову: чем запрет на брак белого с чёрным лучше библейского запрета "не жениться вне Израиля"?

Все эти социальные теории поставлены с ног на голову в разрез христианскому учению о первородном грехе. Атеистическое сознание отрицает первородный грех, т.е. изначальную поврежденность рождающегося в наш мир человеческого существа. Для атеистического сознания человек рождается духовно здоровым, человеком способным постичь разумные формы социальной жизни. Из этого делался простой вывод человек сам достигнет счастья на земле, сам построит совершенное общество. Но увы не была учтена ВОЛЯ человека. Вот почему апофеозом революций становился и всегда будет становиться террор, когда всех несогласных или не подходящих для той или иной идеи просто уничтожали. Современный мир пошел еще дальше... но об этом в другой раз.

Есть страны, сумевшие достичь земного благополучия без революций раз. Без революции в таком королевстве, как Французское или Английское, нельзя было бы достичь либеральной демократии это два: такие элиты власть не отдают, у них власть только берут, с кровью. Без революции во Франции было бы а, перечитайте «Повесть о двух городах» Диккенса. Прелести Старого порядка там оч-чень хорошо показаны.


Я не говорю, что кровь Французской революции есть благо; я говорю, что это был неизбежный плод прошлого, по крайней мере для Франции.

апофеозом революций становился и всегда будет становиться террор, когда всех несогласных или не подходящих для той или иной идеи просто уничтожали.

А разве это изобретение Нового времени? А разве это плоды либерального мышления? А разве не именно этим занималась христианская (и не только) инквизиция за столетия до Нового времени?

Две основные заповеди, данные Христом это любовь к Богу и любовь к людям. Заповедь атеистического сознания любовь к себе без последующей любви к человеку, потому что логически между любовью человека к себе и к другим стоит любовь к Богу. Любовь к Богу является связующим звеном человека с другим человеком, или человека с обществом. И эта логика непоколебима вообще. Доказывать верность этого даже не имеет смысла, потому как сама история показала, что любое отступление человека от Бога как ориентира в выстраивании своего отношения человека к миру, неминуемо приводит к искажению самих основ человеческого общежития, искажение всей цепочки в жизни человек-общество, появляется дуализм, который только единственная вера смогла преодолеть христианство.

Нет. Совершенно неверно. См. трехтысячелетний пример Китая, с его принципиально не-теистической традицией мышления. Он три тысячи лет живёт, не имея этого якобы «незаменимого» ориентира на своём умственном горизонте. И не говорите, что идея Дао или "внутренний долг" конфуцианства имеет какое-то отношение к христиано-иудейскому личностному Богу.

И вообще спор у нас об другом: об идейном источнике улучшения условий общественной жизни. Не сворачивайте дискуссию в сторону и не уноситесь в эмпиреи, пожалуйста. Мы спорим об конкретных, осязаемых, «приземлённых» общественных материях, а Вас куда понесло? Что есть счастье человеческое, в чём оно, где оно и т.д. Сложите белоснежные крыла, плиз

Социальная теория о всеобщем земном благоденствии - это утопия, ведущая к очередным мировым потресениям, а именно к разделению уже всего мира на власть дающих и благопринимающих. Причем, количество тех, кто будет принимать эти блага будет строго математически ограничено.

Знаете, когда я захожу в ближайший «Гроссмарт» со своей кредиткой в руках я Вам ни на грош не верю, потому что вижу это «утопию» во плоти.


Я твёрдо знаю, что «Гроссмарт» не есть путь к счастью. Он не сделает меня счастливым. Но это путь к материальному комфорту: он сделает меня сытым. И это он делает, притом отлично; а на большее он и не претендует, и я большего от него и не жду.


Далее. Если это утопия, то к ней нечего стремиться. Но тогда логика требует отказаться от новокаина и бормашин, от роддомов с горячей водой и общественного транспорта ибо это всё плоды попыток улучшить земное бытие, т.е. досягнуть Утопии. Однако ж они есть, они уже достигнуты. И коли так, какие у нас основания полагать, что это предел и дальнейшее улучшение на том же пути уже невозможно? Пока мы будем помнить, что это путь не к счастью, но к удобствам всё нормально.

Конечно, я пишу это в несколько утрированной, грубой форме. Для самой этой идеи человечество будет мягко подготовлено, подведена четкая разумная идеологическая база, такая, с которой с позиции разума будет трудно не согласится, потому что человечество будет сплошь рационалистическим.

Что ж, я никогда и не называл христианское мировидение разумным и логичным.

Я только не понимаю: для кого Вы вот этот конкретный абзац пишете. Для меня как для оппонента в диспуте? И как, по-Вашему, я смогу воспринять такой вот «аргумент» про трансцендентный «заговор мировой закулисы»? А ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Я же не христианин, Иоанн Богослов для меня коллега Стивена Кинга.

Мне нужны не утверждения, но доказательства, что против мира составлен и идёт к кульминации инфернальный трансцендентный заговор; а единственное доказательство этого, имеющееся у христиан авторитет Апокалипсиса, очевидный лишь для них одних.

Если вы ведёте диспут, подразумевается, что вы выбираете аргументы в принципе постигаемые собеседником; иначе дискуссия бессмысленна.

Когда любая социальная утопия входит в область человеческой воли, то нужно четко осознавать, что только человек имеет право делать выбор и сам для себя определять критерии - «лучшее и худшее». Верующие для себя этот вопрос давно решили

Я тоже давно решил: лечить зубы бормашиной и удобней и приятней, чем кузнечными клещами. Довод о том, что боль от клещей душеполезна, а прогресс (т.е. бормашина) вреден, в моих глазах не доказан.

И здесь я не могу не вспомнить вопрос Достоевского «сможет ли мир принять благо для себя, если оно будет построено хотя бы на одной слезинке ребенка?» Сегодня человечество, мне так кажется (и мне хотелось бы ошибиться) уже точно может дать ответ Достоевскому «мы принимаем такое благо»

Я тоже думал над леммой Достоевского. И мне кажется, классик забыл дополнить её одним совершенно необходимым уточнением:

- если мир не примет блага такой ценой, этих самых детских слёз будет пролито в десять (нет, в сто) раз больше, чем ежели он его примет.

Реалии нашего мироустройства именно таковы; и за такое мироустройство претензии только к Господу Богу. Вот теперь в примере всё на своих местах. Начинайте решать пример, детки.

В Евангелие есть простая схема, в которой описано развитие человечества. Эта схема описана в сюжете искушения Христа в пустыне. Христос отказался от всех трех пунктов. Человечество примет все эти пункты «еще и добавки попросит» они суть хлеб, чудо и власть.

Все айда в пещеру, к дикому мёду и акридам.

Упс! У нас проблема: дикого мёда на всех явно не хватит.

Следовательно, весь пример и всё рассуждение красивость и литературщина.

По поводу «логичности введения инквизиции»: что тут поделать, если темными веками средневековья и инквизицией все дырки затыкают.

Уж больно велики степень и размах совершенных злодейств вот по сю пору и затыкают. Как там сказано? "Боевой клич Вольтера Помните о жестокостях! облетел весь континент: помните о жестокостях, которым подвергли мужчин и женщин во имя Бога..."

Вот и не забываем, и никогда не забудем, будьте покойны.

Конечно... ведь заглянуть в историю и увидеть, что к примеру в Англии не инквизиция людей вешала (так точно, она их передавала светской власти на сожжение заживо, виселицей не пользовалась. RhNfrMsw) требует физических затрат как минимум. В Англии в конце XV века был принят закон о бродяжничестве, по которому человек, если он третий раз задержан где-нибудь на дороге и выясняется, что у него нет своего дома, он вешается. Вместо того, чтобы попытаться их как-то трудоустроить, их просто повесили. Но куда проще всё на инквизицию списать. Верно?

Вы о чём это и к чему вообще?


Вы хотите сказать, что светская власть тоже была мерзавка и творила мерзости? А кто спорит? Я лично в курсе этих паскудств, и вовсе не списываю английских бродяг на инквизицию.


Но каким образом паскудства светской власти «оправдывают» паскудства инквизиции? А если не оправдывают, к чему и зачем Вы про них написали? Я не понимаю, почему Вы этот факт сочли аргументом.


Я же написал про инквизицию вполне логично и уместно: если мы вводим понятие «правильных» и «неправильных» взглядов, встаёт вопрос, что делать с носителями «неправильных». Хороший, белый и пушистый христианский ответ a-la Kot вроде бы выглядит так: евангелизировать, проповедовать и убеждать. А если упрямец стоит на своём и не переубеждается? А если у нас белый и пушистый Kot - христианин, да не все христиане - Kotы?


И вот у нас остается две известных альтернативы: светское либеральное государство веротерпимое, секулярное, правовое еtс (и презираемое за это христианами), и система духовной полиции, т.е. инквизиция. Орган, карающий не за деяния, но за мысли, просто за мысли - «неправильные» мысли.

Жгите или терпите, tertium non datur. Всё сводится к этим двум полюсам, всё есть лишь те или иные промежуточные степени меж этих двух полюсов. Но если Вы решили терпеть инакомыслие, то будьте добры учинить механизм «терпёжки»: либеральное правовое государство.

Но уж по крайней мере пусть неверущие будут последовательны... а то получаются двойные стандарты берутся просто выгодные аргументы. А то, что с этими аргументами кто в лес, кто по дрова, уже не важно.

В чём, в каком звене рассуждений и выводов я был двуличен и непоследователен? Моя щека готова

Вот об этом часто именно неверующие и забывают. Сегодня благая весть людям это новые скидки на товары в магазинах. Ну что ж... каждому видно своё.

...Лозунг с ворот известного концлагеря. Меня удивляет, что к нему же прибегают и христиане.

Kot, услышьте благую весть: Кришна любит Вас, а Дао к Вам благосклонно.

Для Вас это благая весть?

Ах, до чего ж Вы бесчувственны и неблагодарны

[tabo]

tabo

Раз Вы настаиваете - проверим.

Если гонения и мученическая смерть родоначальника религии являются показателем ее истинности, манихейство обладает этими признаками в полной мере. Но может ли христианин назвать его истинным?

Поинтересуйтесь наличием идей спасения и спасителя в древнегреческой философии и Вы измените свое мнение.


Данный тезис опровергается наличием Библии, где Христианство логически и духовно выводится из Иудаизма.

Если бы Христианство соответствовало научным критерям, то давно перестало быть религией и стало бы научным фактом, что неизбежно привело бы к исчезновению всех остальных религий как ложных.

Первая часть предложения - лексический абсурд. Вторая - откровенная ложь. Любая религия, а Христианство особенно, уводит в мир идеального "Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."

Правильность религии говорит только о ее соответствии ею же учрежденным правилам, но не о ее истинности.

На это претендует любая религия.

А это эмоциональный аргумент?

"Матф.10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" Вы уверены, что это требование не вызывает мук совести верующих и не противоречит их нравственным убежедниям?

Христос учил: "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Истинность Христианства определяется исключительно верой и личным опытом верующего. Следовательно, все выдвинутые Вами аргументы не стоят выеденного яйца и по сути являются ложными и антихристианскими.

тоесть ты всем этим хочешь опровергнуть истинность Христианства?

[Лука]

тоесть ты всем этим хочешь опровергнуть истинность Христианства?

Истинность Христианства неопровержима и подтверждена духовным опытом миллиардов верующих. А Ваша попытка строить апологию на мирских аргументах является профанацией и потому выглядит беспомощно.

P.S. Прежде, чем задать следующий вопрос, хорошо подумайте - нужен ли Вам ответ?

[RehNeferMes]

Истинность Христианства неопровержима и подтверждена духовным опытом миллиардов верующих.

Даже если считать духовный опыт христиан чем-то единым (а по одному этому форуму видно, что это не так), - что же тогда подтверждает духовный опыт миллиардов мусульман? Индуистов? И т.д.

Получаем ситуацию типа "моя таблица умножения круче вашей таблицы умножения".

[Лука]

RehNeferMes

Даже если считать духовный опыт христиан чем-то единым (а по одному этому форуму видно, что это не так), - что же тогда подтверждает духовный опыт миллиардов мусульман? Индуистов?

Во-первых, согласно данных статистики христиан в мире 2,1 миллиарда, мусульман - 1,5 миллиарда, индуистов - 900 миллионов (adherents.com). Поэтому говорить о миллиардах верующих вправе только Христианство. Во-вторых, разномыслия среди христиан не являются свидетельством различия их духовного опыта, а указывают на различия в понимании этого опыта и способности передать его словами. И, наконец, в-третьих, духовный опыт передаваем только в его вербализуемой части, которая является лишь оболочкой его сути.

Получаем ситуацию типа "моя таблица умножения круче вашей таблицы умножения".

Ваше сравнение не корректно т.к. таблица умножения относится к области знания, а духовный опыт - к области веры.

[RehNeferMes]

Во-первых, согласно данных статистики христиан в мире 2,1 миллиарда, мусульман - 1,5 миллиарда, индуистов - 900 миллионов (adherents.com). Поэтому говорить о миллиардах верующих вправе только Христианство.

Давайте, во-первых, добавим свидетельство ушедших к свидетельству живых: посчитаем всех когда-либо живших членов конфессий, а не только ныне живущих.

Во-вторых, эти цифры imho возникли лишь в эпоху Ренессанса и Нового Времени как плод военно-торговой экспансии Европы. Они указывают не столько на духовное превосходство христианства, сколько на успехи европейского оружия и судостроения.

И, наконец, в-третьих, духовный опыт передаваем только в его вербализуемой части, которая является лишь оболочкой его сути.

Согласен на 100%. Поэтому невозможно написать действенный учебник по духовности (хотя претендующей на это макулатурой завалены книжные магазины).
И тем не менее один духовный опыт берётся судить другой духовный опыт, то есть занимается сводимостью несводимых явлений.

Ваше сравнение не корректно т.к. таблица умножения относится к области знания, а духовный опыт - к области веры.

Только ли? Если человек пережил действительно яркий и чёткий духовный опыт, разве не явится он для него данным в опыте фактом? Пример: неверующий сходит в пещеры Киево-Печерского монастыря, видит там православную Богородицу (или что-то в этом духе) и обращается в Православие.

Вопрос, глюк была та Богородица или нет, сейчас неважен. Важно, что для посетителя пещер она стала частью пережитого им эмпирического опыта. Тогда его вера будет для него уже знанием, основанным на этом эмпирическом факте. То, что он этот факт не сможет повторить и воспроизвести, или то, что другие Богородицу не увидели, для него будет малозначим: он-то её видел!

Разве нет так?

[Лука]

RehNeferMes

эти цифры возникли как плод военно-торговой экспансии Европы в эпоху Ренессанса и Нового Времени. Они указывают не столько на духовное превосходство христианствоа, сколько на успехи европейского оружия и судостроения.

К сожалению Вы продолжаете тенденцию профанации запущенную автором темы в исходном сообщении. Все эти аргументы к истинности или ложности веры не имеют ни малейшего отношения.

И тем не менее один духовный опыт берётся судить другой духовный опыт, то есть занимается сводимостью несводимых явлений.

Любой духовный опыт неподсуден априори. Во-вторых, сравнивать и анализировать рассуждения человека о своем духовном опыте не означает судить этот самый опыт или его обладателя.

Если человек пережил действительно яркий и чёткий духовный опыт, разве не явится он для него данным в опыте фактом?

Опыт веры и опыт знания - далеко не одно и то же.

Пример: неверующий сходит в пещеры Киево-Печерского монастыря, видит там православную Богородицу (или что-то в этом духе) и обращается в Православие.

Такой "опыт" в Православии часто классифицируют как прелесть (прельщение). Но в любом случае он относится к области веры, а не знания и потому может стать объектом свидетельства, но не эмпирически проверяемым фактом.

То, что он этот факт не сможет повторить и воспроизвести, или то, что другие Богородицу не увидели, для него будет малозначим: он-то её видел!

Видел или поверил, что видел, проверить невозможно даже самому "видевшему". Вот потому подобные факты относятся к области веры, но не знания.

[Great Serge]

Истинность Христианства неопровержима и подтверждена духовным опытом миллиардов верующих. А Ваша попытка строить апологию на мирских аргументах является профанацией и потому выглядит беспомощно.

P.S. Прежде, чем задать следующий вопрос, хорошо подумайте - нужен ли Вам ответ?

Лука я как апологет не соглашусь с Вами и это Вам подтвердят многие из занимающихся апологетикой! Вы разрушаете своими словами принципы апологетики, которые построенны на логической аргументации. А количественный принцип - это один из самых слабых аргументов.
Серж

[RehNeferMes]

К сожалению Вы продолжаете тенденцию профанации запущенную автором темы в исходном сообщении. Все эти аргументы к истинности или ложности веры не имеют ни малейшего отношения.

Именно, поэтому статистику численности давайте как аргумент отбросим. Это сродни гусарской пьяной забаве - меряться длиной гениталий.

Любой духовный опыт неподсуден априори.

Но Вы же судите христианский опыт как "правильный", а буддийский (к примеру) как "неправильный"?

Опыт веры и опыт знания - далеко не одно и то же.

Тогда объясните, что такое "чистый опыт чистой веры". До сих пор я понимал под этим факты (мнимые или реальные) трансцендентного толка, пережитые субъектом в его опыте восприятия.

Такой "опыт" в Православии часто классифицируют как прелесть (прельщение). Но в любом случае он относится к области веры, а не знания и потому может стать объектом свидетельства, но не эмпирически проверяемым фактом.

Я тому, что на основании этого опыта посетитель пещер придёт на ev.ru и начнёт громить тех же буддистов. А те лично видали (только в другой пещере) Амитабху на лотосе, и им доводы новоправославного - по барабану. И так далее. Весь форум только и исключительно - про это

Я ищу для себя разумные способы разорвать этот порочный круг.