Реинкарнация - постулат лжеучения князя этого мира.

[jiva]

Иоанн "предъидет пред Ним в духе и силе Илии"

"Вот, Я пошлю вам Илию пророка пред наступлением дня Господня,
великого и страшного."
Говорится, что именно Илию, а не Иоанна. Заметьте, это говорит Сам Бог.

четко написано "Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать." А т.к. реинкарнации нет, то и писать о ней нет смысла.

Это смешно, Лука. Вы правы, когда говорите, что эмпирически или как-либо еще, невозможно доказать существование реинкарнации (хотя это еще вопрос спорный, поскольку зависит от широты методов, применяемых/отвергаемых для доказательства/опровержения). Но будьте правым до конца и согласитесь, что и опровергнуть ее существования вы также не можете. Раз не можете, значит нельзя утверждать, что реинкарнации нет. Далее, касательно цитируемого стиха Екклесиаста, стих очень хороший. Удобный для вас в данном конкретном споре, я бы сказал. Но вырванным из контекста этот стих остается просто красивым афоризмом, применимым к любой ситуации. Это все равно, что я бы сказал вам, что у вас нет ушей слышать.

Так ведь они и в телефонной книге найдут достаточно таких мест

Допустим, что это так, и что из этого? А ничего. Но мы не говорим о телефонной книге, а говорим о Библии, а это далеко не телефонная книга и не мне об этом вам расказывать. Так что не стоит в очередной раз отшучиваться, хоть у вас это метко получается .

[Tessaract]

jiva

"Вот, Я пошлю вам Илию пророка пред наступлением дня Господня,
великого и страшного."
Говорится, что именно Илию, а не Иоанна. Заметьте, это говорит Сам Бог.

Слышал где-то мнение, что здесь в синодальном переводе допущена ошибка и правильно должно быть "Пошлю пророка как Илию" и далее по тексту, то есть говорится что будет послан не Илия а пророк, такой же как Илия, и отсюда затем обьясняется фраза Христа "придет перед Ним в духе и силе Илии"!

[jiva]

jiva
Слышал где-то мнение, что здесь в синодальном переводе допущена ошибка и правильно должно быть "Пошлю пророка как Илию" и далее по тексту, то есть говорится что будет послан не Илия а пророк, такой же как Илия, и отсюда затем обьясняется фраза Христа "придет перед Ним в духе и силе Илии"!

И тогда один из аргументов реинкарнации в Библии накроется медным тазом, при чем ОЧЕНЬ легко - легким росчерком пера. Очень соблазнительно для нынешней церкви не так ли? Возможно, что вскоре новые переводы будут уже печататься именно в "исправленном" варианте . Это вполне приемлемая "норма" в России. Но у нас пока есть то, что есть, и написано, что Пошлет Илию и точка. А слова о духе и силе Илии прекрасно понимаются как при традиционном переводе, так и при "современном". Тем более, что "современный" перевод - это лишь услышанное где-то мнение. В любом случае, существуют древние тексты. Существуют апокрифы. Существует история христианства и вся эта беда с единородным и единосущным. Так что каждый будет делать вывод сам. Но даже если церкви удастся вписать в текст "как", остальные места все же останутся. И по силе они не меньшие - взять хотя бы случай со слепым от рождения.

[awdij]

...вы не можете утверждать, что реинкарнации нет, поскольку в Писании нет таких слов, которые однозначно бы говорили, что ее нет.

Реинкарнация есть, но только не в Библии и не в христианстве, а в восточных религиях.

Но мест, из которых следует, что она есть, вполне достаточно.

Эти места есть только для тех, кто уже впитал в себя идеи восточных религий.

[jiva]

Реинкарнация есть, но только не в Библии и не в христианстве, а в восточных религиях.

Я бы сказал даже больше. Реинкарнация есть как универсальный феномен, но заканчивается она там, где человек обращается к единому инзначальному Богу, отдает всего себя Ему, посвящает свое сердце, действия и речь Ему, любит Его всем сердцем, душой и разумением своим. После этого реинкарнации нет, ибо человек, наконец, приходит к Альфе и Омеге, началу начал и пристанищу душ человеческих, т.е. - достигает цели жизни.

[awdij]

После этого реинкарнации нет, ибо человек, наконец, приходит к Альфе и Омеге, началу начал и пристанищу душ человеческих, т.е. - достигает цели жизни.

Зачем Богу реинкарнация, если Он дал человекам Сына Своего, Который есть и путь и истина и жизнь, и через Кого мы и достигаем Бога?
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14,6)
Иисус Вам недостаточен?

[jiva]

Зачем Богу реинкарнация, если Он дал человекам Сына Своего, Который есть и путь и истина и жизнь, и через Кого мы и достигаем Бога?
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14,6)
Иисус Вам недостаточен?

Мне вполне достаточно (хоть и не через самую личность Иисуса ), но другим бывает недостаточно. Об этом нельзя забывать. И Бог об этом помнит в отличие от нас. А стих цитируемый я понимаю несколько шире: важен сам принцип Христа, как Учителя. Вот никто не может ни в одной религии прийти к конечной цели, кроме как обратившись к тому, кто уже ее достиг.
Пришла в голову мысль о вашем вопросе последнем. Видите ли, если вопрос ставится именно так, то отсюда следует то, что вы претендуете на исключительное право христианской религии на спасение. И это при том, что в мире существует по меньшей мере три крупных религии помимо христианства, не считая не столь уж крупных, как господствующие.

Разве у Бога убудет, если кто к Нему прийдет тем же принципом, но через другую религию???

Разве у вас убудет чего от этого???

Разве загонишь всех к Богу с палкой в одной руке и с Евангелием в другой???

Разве этого хотел Бог, когда говорил через апостола "Возлюбите!"???

[awdij]

Иисус Вам недостаточен?

Мне вполне достаточно (хоть и не через самую личность Иисуса ...

Если не личность Христа, то что же Вам достаточно?

...но другим бывает недостаточно.

...и поэтому они начинают выдумывать свои пути.

И Бог об этом помнит в отличие от нас.

Ну да, помнит. Так и сказал: "Кому недостаточен Иисус, то пусть выберет себе другой путь, у Меня этих путей море"

А стих цитируемый я понимаю несколько шире: важен сам принцип Христа, как Учителя. Вот никто не может ни в одной религии прийти к конечной цели, кроме как обратившись к тому, кто уже ее достиг.

То есть Христос для Вас просто очередной гуру? Не слишком ли широкий этот Ваш принцип? Тем более, что спасает не принцип, а Спаситель под именем Иисус Христос. Так Бог постановил.

Пришла в голову мысль о вашем вопросе последнем. Видите ли, если вопрос ставится именно так, то отсюда следует то, что вы претендуете на исключительное право христианской религии на спасение.

Почему только я? Вот что говорит Писание: "...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4,12)
Если Вы с этим не согласны, то тогда Вы спорите не со мной, а с Апостолами Христовыми.

Разве у Бога убудет, если кто к Нему прийдет тем же принципом, но через другую религию???

Нет другого пути, как и нет другого имени. В том то и дело...

Разве у вас убудет чего от этого???

У меня не убудет. Можете идти этим другим путем, дело Ваше.

Разве загонишь всех к Богу с палкой в одной руке и с Евангелием в другой???

С Евангелием не загоняет, а приглашают идти путем Христовым. А вот на ложный путь заманивают.

Разве этого хотел Бог, когда говорил через апостола "Возлюбите!"???

Бог хотел, чтобы мы веровали во Христа, в единственного Спасителя. Но когда некоторым людям, из любви к ним, начинают говорить о пути спасения, то они возмущаются, думая, что их хотят "загнать палками" на тот путь, который им ну никак не нравится.

[FantaClaus]

Я бы сказал даже больше. Реинкарнация есть как универсальный феномен, но заканчивается она там, где человек обращается к единому инзначальному Богу, отдает всего себя Ему, посвящает свое сердце, действия и речь Ему, любит Его всем сердцем, душой и разумением своим. После этого реинкарнации нет, ибо человек, наконец, приходит к Альфе и Омеге, началу начал и пристанищу душ человеческих, т.е. - достигает цели жизни.

Согласен.

Если человек решил следовать за Христом, то вера в реинкарнацию не помешает ему, т.к. она не отменяет необходимости соблюдать Его заповеди и верить в Него. Но если человек не верит в реинкарнацию, у него остается много неразрешенных противоречий, на которые одна только Библия не может дать вразумительный ответ. И никто из христианских проповедников - тоже. И, кстати, не у всех психика выдерживает от постоянных столкновений в жизни с этими противоречиями.

[awdij]

Если человек решил следовать за Христом, то вера в реинкарнацию не помешает ему, т.к. она не отменяет необходимости соблюдать Его заповеди и верить в Него.

Если человек решил следовать за Христом, то он не нуждается больше в искуственных подпорках.

Но если человек не верит в реинкарнацию, у него остается много неразрешенных противоречий, на которые одна только Библия не может дать вразумительный ответ.

Во Христе душа находит все ответы на свои вопросы, ибо "все обетования Божии в Нем "да"и в Нем "аминь"" (2Кор.1,20).

И, кстати, не у всех психика выдерживает от постоянных столкновений в жизни с этими противоречиями.

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;" (Мтф.11.28,29)

[jiva]

Если не личность Христа, то что же Вам достаточно?

Мне достаточно того, что другие могут спастись через Христа. Но я смог спастись не через Христа. По сути я не вижу различия, но по внешним признакам они, безусловно есть.

...и поэтому они начинают выдумывать свои пути.

Вы делаете такой вывод лишь только потому, что не знаете, что говорит Бог через другие писания. Но вам этого абсолютно и не нужно, ибо вы уже спасены через Христа. Но разве это причина для того, чтобы утверждать, что все пути, которые по форме отличны от христианства, являются выдуманными.

Ну да, помнит. Так и сказал: "Кому недостаточен Иисус, то пусть выберет себе другой путь, у Меня этих путей море"

Нет, Он, конечно же, не говорил так. Он просто сдела так. Он дал множество религий, чтобы люди с разным уровнем сознания могли все-таки встать на путь истинный, коим и является путь к Богу.

То есть Христос для Вас просто очередной гуру?

Мне кажется, что вы несколько недооцениваете роль, которую играет в жизни человека Истинный Гуру, Гуру, который учит своим примером, подобно тому, как это делал Иисус.

Тем более, что спасает не принцип, а Спаситель под именем Иисус Христос.

Я согласен, что принцип не спасает. Но каждый божественный принцип, каждое постановление Бога имеет воплощение, т.е. проявление для нас, для людей. Я хочу сказать, что принцип Христа или Логоса две тысячи лет назад проявил себя как личность Иисус Назеретянин, который был наделен от Бога даром и полномочиями спасать людей.

Вот что говорит Писание: "...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4,12)
Если Вы с этим не согласны, то тогда Вы спорите не со мной, а с Апостолами Христовыми.

Вопрос хороший. Жаль, что нет возможности обсудить его с самими апостолами. Но у нас есть Писания, разум и святые. Полагаясь на них, человек может идти истинным путем независимо от внешних различий. Важно лишь, чтобы суть пути не исскажалась. А путь таков, что естественное положение человека - быть с Богом. Встать на этот путь можно лишь по милости таких личностей, как Иисус. Свое продвижение по пути следует сверять с Писанием, которое дает как правила, так и критерии. Писание говорит и о самом главном - о цели нашего продвижения. Возьмите любое Писание, и вы увидите, что все они призывают лишь к одному - к возрождению своей любви к Богу. В этом - суть, а внешние правила будут различны, поскольку различны культуры.

Нет другого пути, как и нет другого имени. В том то и дело...

Знаете, бесполезно облизывать банку с медом. Вкус меда можно узнать лишь сделав практические действия.
Я абсолютно уверен в истинности пути Иисуса. И я абсолютно уверен в истинонсти пути, которым я следую, поскольку следование этому пути имеет практические результаты. Я уверен, что и ваше следование также дает результаты. Я также поначалу думал, что мой путь является в некотором роде исключительным (хотя, безусловно, все имеющиеся пути являются исключительными), но с течением времени я убедился, что и среди христиан есть множество людей, которые видят суть других религий, а не их внешние проявления и различия.
Я к тому это говорю, что по сути другого пути нет, но на внешнем плане таких путей по меньшей мере несколько. Рано или поздно человек приходит к пониманию того, что необходимо покаяться и начать служить Богу.

У меня не убудет. Можете идти этим другим путем, дело Ваше.

Я не считаю, что иду другим путем. Я считаю, что все верующие идут одним путем, только не замечают этого . Или не хотят замечать. Есть по этому поводу анекдот про рай даже.

С Евангелием не загоняет, а приглашают идти путем Христовым. А вот на ложный путь заманивают.

Да, согласен. Осталось прояснить, что такое ложный путь, чтобы иметь возможность категорично или не очень судить о ложности и истинности.
Тогда, может, и поменяется видение пути и путей. А то как-то не слишком конструктивно получается: на наш путь приглашают, а на ваш заманивают. Если бы я продолжал так считать, я бы с вами не общался.

Бог хотел, чтобы мы веровали во Христа, в единственного Спасителя. Но когда некоторым людям, из любви к ним, начинают говорить о пути спасения, то они возмущаются, думая, что их хотят "загнать палками" на тот путь, который им ну никак не нравится.

Точно так же происходит, когда мы выходим на улицу с книгами. Точно это же говорят нам люди. В чем же между нами разница?
Просто когда я говорил о "загонянии палками" я имел ввиду категоричность, с которой это иногда делается. И хорошо бы, если бы эта категоричность касалась сути, но если она касается чисто внешнего, это приводит лишь к одному - к вражде. А вражда - это уже прямое противоречие главному закону всех религий, главному желанию Бога - "Возлюбите!".

[jiva]

Со
Если человек решил следовать за Христом, то вера в реинкарнацию не помешает ему, т.к. она не отменяет необходимости соблюдать Его заповеди и верить в Него.

АБСОЛЮТНО ВЕРНО И ПРАВИЛЬНО!
Просто в подавляющем большинстве случаев думают, что реинкарнация - это некий способ избежать Суда, который дает возможность нарушать законы, заповеди и прочие предписания для того, чтобы грешить. Но это не совсем так. Если посмотреть на жизнь грешника, то она полна страданий. По милости таких личностей как Иисус люди могут понять, что жизнь без Бога является действительно страданием и что счастье можно обрести лишь обратившись к Богу.

Но если человек не верит в реинкарнацию, у него остается много неразрешенных противоречий, на которые одна только Библия не может дать вразумительный ответ. И никто из христианских проповедников - тоже.

Насчет Библии не уверен, а вот с проповедниками - это уж точно. Пусть христиане не обижаются, но очень часто это так и есть. И это в принципе касается не только христиан, а и всех. Святых-то очень мало на душу населения, поэтому мы получаем то общение, которого достойны.

И, кстати, не у всех психика выдерживает от постоянных столкновений в жизни с этими противоречиями.

Везде нужно применять здравый смысл, тогда следовать будет легко и эффективно .

[jiva]

Если человек решил следовать за Христом, то он не нуждается больше в искуственных подпорках.

Правильно, но речь идет не о том, нуждается или не нуждается, а о том, мешает или не мешает, а это две БОЛЬШИЕ разницы. Человек, безусловно, уже не нуждается в реинкарнации, если он выполнил главную заповедь - возлюбил Бога. Но что если он не успел? Как например умирающие младенцы...

Во Христе душа находит все ответы на свои вопросы, ибо "все обетования Божии в Нем "да"и в Нем "аминь"" (2Кор.1,20).

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;" (Мтф.11.28,29)

Вот он ключик! - кроток и смирен!
Аминь!

[дмитрий м]

Если человек решил следовать за Христом, то вера в реинкарнацию не помешает ему, т.к. она не отменяет необходимости соблюдать Его заповеди и верить в Него.

Она не только не помешает, она необходима. Но во многие умы вложили, что "я", проживая эту жизнь, далее отправлюсь или в вечный рай или вечный ад. Видимо хотели как лучше..., чтоб из страха "я" поспешил к Богу.

Но если человек не верит в реинкарнацию, у него остается много неразрешенных противоречий, на которые одна только Библия не может дать вразумительный ответ.

Да, не завидная у них участь. Но оставим тех, кто живёт последний раз, у них дух(т.е. "я") неразрывно связан с человеческим телом, они и воскрешения то ожидают в своих телах.
Здесь бы определиться что мы вкладываем в понятие реинкарнации:

1. Переселение духа("я") в другое тело(не исключено, что в человеческое), сообразно с моими делами этой жизни - да.
2. Переселение духа("я") только в другое человеческое тело бесчисленное количество раз, до спасения - нет

[jiva]

1. Переселение духа("я") в другое тело(не исключено, что в человеческое), сообразно с моими делами этой жизни - да.

Я за это определение, только с маленькой поправкой: не духа, а души ("я") - далее по тексту.