Реинкарнация - постулат лжеучения князя этого мира.

[Павел_17]

Спасибо за уточнение. И в контексте этого отрывка и в контексте всей Библии реинкарнации нет.

[jiva]

Очевидное не доказывают - доказывают спорное. Наличие одной жизни в земном теле у душ - очевидный факт ибо иного не наблюдалось.

Тупая софистика.

1. Реинкарнация, как бесспорный и эмпирически проверяемый факт, не заригистрирована ни разу.

Как, собственно, и существование Бога.

2. В природе все логично. При рождении память человека не содержит никакого предыдущего опыта, поэтому в случае наличия предидущих воплощений, преобретенный в них опыт теряет смысл.

Если в природе все логично, то почему в этой природе имеют место такие мягко говоря не совсем логичные действия, как, например, пожирание родителями своих детей или массовое взаимное убийство представителей своего вида?

Даже если опыт теряет смысл, то теряет ли смысл смирение перед Богом и миром?

3. Все учения о реинкарнации рассматривают ее как закон природы и ставят ее итоги в зависимость от добрых и злых действий индивида.

Ложь. Не закон природы, а универсальный закон. Раз универсальный, значит не ограниченный природой.

Но!
Во-первых, добро и зло - категории моральные, а в природе добра и зла не существует.

А Бог и сатана - тоже категории моральные?

Во-вторых, любой моральный закон содержит четкий и полный перечень поступков и их последствий, а такого перечня нет ни в одном учении исповедующем реинкарнацию.

Ложь. Библия с ее 10 или 12 заповедями - просто лужица по сравнению с океаном перечня поступков и их последствий. Взять хотя бы Ману-самхиту.

В-третьих, как известно поступки совершает тело, а перевоплощается душа, что противоречит логике причинно-следственных связей в природе.

Может ли тело без души совершать поступки? Нет, иначе бы труп совершал поступки. Следовательно, тело не может совершать поступки без присутствия в нем души. А по сему, ваш аргумент не является чем-то большим, чем мыльный пузырь.

Все это определяет реинкарнацию как объект не знания, но веры. А верить можно во что угодно

Ага, и даже в то, что в раю воскресшие будут ходить в туалет ! Вопрос не веры, а здравого смысла и разума, а его как раз часто не хватает на то, чтобы принимать факты, которые лежат вне сферы познания чувств и логики. Или хотя бы на то, чтобы соединить два на первый взгляд противоречивых факта.

"Быт.6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет."

Данный срок определяется не только Библией и геронтологами. Сходная продолжительность жизни предопределена для человека нашего времени в древнейших писаниях мира - Ведах, которые были записаны за долго до того, как призодил сюда Иисус.

Но это не главное, главное же то, что после грехопадения человек ПОЛУЧИЛ ТЕЛО ИЗ КОЖИ, т.е. - из ПЛОТИ. Из этого факта ясно, что до того, как душа получила тело из плоти, она не только существовала, но и действовала осознанно. Ведь Адам и Ева вели себя как сознательные существа, не так ли? Но так как Богу не "захотелось" терпеть пренебрежения человека (кстати, кто он после этого - тиран и никто больше), то он дал человеку отсрочку - 120 лет. Но не человеку, а именно плоти, как видно из Быт. 6.3 и истории с грехопадением.

Кроме этого, в Библии существуют несколько мест, в которых идея реинкарнации не только не отвергается, но и доказывается. Другое дело, конечно, на их понимание влияет приверженность человека к тому или иному лагерю. Но даже разделение мнений на два лагеря само по себе говорит в пользу того, что реинкарнация существует, в противном случае никаких споров не было бы.

Я согласен с Сьюприм в его словах о том, что выбираются значения, которые удобны. Именно такое свойство чисто христианского склада ума и проявляет Лука, прибегая то к науке, то к Библии. Соедините в себе эти два источника, и вы получите гораздо больше.

[Лука]

jiva

Тупая софистика.

Ваша самокритичность подкупает

Как, собственно, и существование Бога.

Существование Бога - объект веры. А кто поверит, тот узнает. Сторонники реинкарнации выставляют ее как объект не веры, а знания. А по критериям знание никакой реинкарнации нет. Вы в нее верите? Верьте, но не выдавайте мечты о финике за финик.

Если в природе все логично, то почему в этой природе имеют место такие мягко говоря не совсем логичные действия, как, например, пожирание родителями своих детей или массовое взаимное убийство представителей своего вида?

Канибализм свойственен самым низкоразвитым животным и проявляется опять же для самосохранения вида. Можете поинтересоваться у зоологов кто именно из животных уничтожает представителей своего вида и каких?

Даже если опыт теряет смысл, то теряет ли смысл смирение перед Богом и миром?

Вне опыта знания нет. Смирение перед Богом целесообразно в случае положительных результатов личного опыта. Смирение перед миром - сатанизм ибо противоречит Божией воле.

Не закон природы, а универсальный закон. Раз универсальный, значит не ограниченный природой.

Раз универсальный, значит проявляющийся по ее правилам, но в разных сферах. А т.к. правил реинкарнации никто не знает, закон этот выдуман.

А Бог и сатана - тоже категории моральные?

Бог - нет ибо Он вне природы, сатана - да ибо он часть природы.

Библия с ее 10 или 12 заповедями - просто лужица по сравнению с океаном перечня поступков и их последствий. Взять хотя бы Ману-самхиту.

Дайте пожалуйста ссылку на стихи и главы Ману шастры, в которых указаны принципы и перечисленны причины и следствия перевоплощения и воздаяния.

Ага, и даже в то, что в раю воскресшие будут ходить в туалет !

Вы в это верите? Оригинально

Вопрос не веры, а здравого смысла и разума, а его как раз часто не хватает на то, чтобы принимать факты, которые лежат вне сферы познания чувств и логики.

Вот и совершенствуйте свои чувства и логику. А факты лежащие вне чувств и логики называются "фактами веры". К таковым и относится реинкарнация.

Сходная продолжительность жизни предопределена для человека нашего времени в древнейших писаниях мира - Ведах, которые были записаны за долго до того, как призодил сюда Иисус.

Ссылку плз. - где именно в Ведах указан срок жизни человека 120 лет?

Кроме этого, в Библии существуют несколько мест, в которых идея реинкарнации не только не отвергается, но и доказывается.

Ну так приведите хоть одно!

Именно такое свойство чисто христианского склада ума и проявляет Лука, прибегая то к науке, то к Библии. Соедините в себе эти два источника, и вы получите гораздо больше.

Соединил и получил полное отсутствие фактов подтверждающих идею реинкарнации.

[EA 2070815]

Уважаемые форумчане!
Доколе вы будете провоцировать г-на Директора на очередную ересь?
Во-первых, иисус - НЕ ГОСПОДЬ, а Сын Божий. Я не знаю Библию наизусть, но вроде бы везде указывалось на то, что Иисус - сын.
Во-вторых, в теме присутствует то же самое суеверное отрицание. не написано - значит нельзя? =) Ну-ну, на всех вас, праведников, Рая бы не хватило - лопнул.
В-третьих, не думаю, чтобы человеку не давалось второго (третьего, четрвёртого...) шанса. Вы никогда не задумывались, уважаемые, какая степень праведников попадает в Царствие Небесное? Скорее всего, там стоит очень жёсткий конкурсный отбор)
Только в ад пускают всякого.

ВСЕ ПОСТЫ НЕ ЧИТАЛ, ИБО ПРОПИТАН НЕГАТИВОМ ПО ОТНОШЕНИЮ К Г-НУ ДИРЕКТОРУ.

[jiva]

Верьте, но не выдавайте мечты о финике за финик.

Согласен, что для принятия реинкарнации необходимо одно небольшое условие, а именно - просто принятие на уровне ума, что такой процесс может иметь место. Как только человек принимает это умом, то он, если он действительно здравомыслящий, сразу начинает видеть всю логичность (да-да, логичность) мироздания, участия и присутствия в нем Бога, а также натянутость той христианской философии, которая вынуждена "закрывать" эти пробелы доступными ей средствами. Ежели человек не мыслит здраво, неспособен логически рассуждать, то ему прийдется проглотить, т.е., принять на веру эти "белые" пятна христианской философии. Между прочим, реинкарнация гораздо легче и естественней лодится на реальность, чем, скажем воскресение, или первородный грех.

Канибализм свойственен самым низкоразвитым животным и проявляется опять же для самосохранения вида.

Дарвинизм. Если вы принимаете эту ущербную теорию, то Бог, в которого вы верите - продукт деятельности коры головного мозга.

Можете поинтересоваться у зоологов кто именно из животных уничтожает представителей своего вида и каких?

Даже человек такое делает. И чтобы знать это, не обязательно обращаться к зоологам, достаточно просто трезво смотреть на мир, Лука.

Вне опыта знания нет.

Смотря что для вас опыт. Опыт бывает и внечувственный. А истинное знание идет как раз из такого опыта.

Смирение перед Богом целесообразно в случае положительных результатов личного опыта.

Не только, негативный опыт также толкает людей к Богу.

Смирение перед миром - сатанизм ибо противоречит Божией воле.

Такая позиция является нарушением заповеди "возлюби!". Хотя это только в отношении людей, видимо вы вкладываете в это какой-то непонятный мне смысл. Но с другой стороны, есть одна история об отшельнике с Афона, который пришел к духовнику и говорит: мышь у меня завелась, а я на нее гневаюсь. Так в чем проблема - говорит духовник. В том - говорит отшельник - что я гневаюсь на нее больше, чем она у меня берет. Это ли не проявляение смирения перед миром. Мне лично такой "подход" к миру гораздо более приемлем. Не удивительно ваше восприятие мира, поскольку разрешает вам делать многие страшные дела по отношению к миру. По нашей же философии мир - это энергия Бога.

Раз универсальный, значит проявляющийся по ее правилам, но в разных сферах. А т.к. правил реинкарнации никто не знает, закон этот выдуман.

Какая разница, все равно ваши слова о том, что это закон природы - это ложь.

Бог - нет ибо Он вне природы, сатана - да ибо он часть природы.

С каких пор ангелы стали частью природы? Но даже если и стали по какой-то причине, то это не меняет дела, поскольку Бог - добро, а сатана - зло. В абсолютном смысле. Хотя наши понимания сатаны будут отличаться. Мое будет включать ваше, а ваше - отвергать мое .

Дайте пожалуйста ссылку на стихи и главы Ману шастры, в которых указаны принципы и перечисленны причины и следствия перевоплощения и воздаяния.

Вы писали:

Во-вторых, любой моральный закон содержит четкий и полный перечень поступков и их последствий, а такого перечня нет ни в одном учении исповедующем реинкарнацию.

На что я вам ответил:

Ложь. Библия с ее 10 или 12 заповедями - просто лужица по сравнению с океаном перечня поступков и их последствий. Взять хотя бы Ману-самхиту.

Обратите внимание на выделение в ваших словах. Зачем вы передергиваете? Так вот - Ману шастра является сводом ЗАКОНОВ, и все это писание буквально заполнено этими законами и описанием последствий нарушения. Берите и читайте, хотя вряд ли вы это сделаете, поскольку вы воспользовались лишь вашим возлюбленным методом штрафования. .

Вот и совершенствуйте свои чувства и логику. А факты лежащие вне чувств и логики называются "фактами веры". К таковым и относится реинкарнация.

Ну так и Бог относится к "фактам веры" и что из этого?

Ссылку плз. - где именно в Ведах указан срок жизни человека 120 лет?

В Бхавишья пуране. Там говорится не только о нашем времени, но и о других периодах. Единственное, что не 120, а 100. Но я так и написал - сходная продолжительность. А вы опять берете и передергиваете. Еще три очка?

Ну так приведите хоть одно!

Привожу. Можете называть это перепечаткой с кришнаитского сайта, пропагандой чужой религии или как вам вздумается :

В 9 веке до н.э. жил еврейский пророк Илия. 4 века спустя Малахия записал такое пророчество в конце Ветхого Завета: "Вот, Я пошлю вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного."
Первая книга Нового Завета от Матфея три раза ссылается на это пророчество, а другие евангелия говорят о нем 7 раз. Из реплик учеников Иисуса становится ясно, что среди евреев существовало множество слухов и ишроко распространенных мнений, касающихся возвращения не только Илии, но и других древних еврейских пророков.
"Придя же в страны Кесарии Филипповой Иисус спрашивал учеников: "За кого люди почитают Меня?" Они отвечали: "Одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию или Иеремию или за одного из пророков."
Матф. 16:13-14
" И когда они сходили с горы, Иисус запретил им, говоря: "Никому не сказывайте о сим видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. И спросили ученики Его: Почему же книжники говорят, что Илия должен прийти прежде? Иисус в ответ сказал: Правда, Илия должен прийти прежде и устроить все. Но говорю Я вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели. Так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил об Иоанне Крестителе /которого уже обезглавил Ирод/.
Матф. :9-13
"Когда они пошли, Иисус стал говорить народу об Иоане ... Ибо он тот, о котором написано: вот, посылаю своего посланника пред вашим лицом, чтобы приготовил он путь перед тобой... И если примете, то это - Илия, которому должно прийти. Имеющий уши да слышит!"
Матф. 11:7,10-11,14-15
Другая ссылка содержится в Евангелии от Луки: 9:7-9.:"Услышал Ирод четверовластник о всем, что делал Иисус и недоумевал: ибо одни говорят, что это Иоанн восстал из мертвых; другие-что явился Илия, а иные что воскрес один из древних пророков. И сказал Ирод: "Иоанна я обезглавил, кто же это, о котором я слышу такое?" Об этот же случае рассказывается в Евангелии от Марка 6: 14-16.
Тертуллиан, один из первых отцов церкви, высказывает относительно всех этих стихов Нового Завета мнение, которого придерживаются сейчас многие ортодоксы /хотя сам Тертуллиан-откровенный сторонник реинкарнации/. Вкратце, Тертуллиан указывает, что Илия никогда не умирал. Бог перенес его прямо на небо. Поэтому его последующее возвращение было не перерождением, а просто новым посещением. Говорится, что Тертуллиан основывал свое утверждение на стихе 2 Царств 2:11: "Вот явились огненная колесница и огненные кони и Илия вихрем вознесся на небо" и скрылся из взора. Однако, если логически продолжить доводы отца церкви, то Илия должен был вернуться на землю в образе Иоанна Крестителя столь же чудесным образом, как он и покинул ее: он должен был спуститься на землю в теле взрослого человека. Но писания говорят, что Иоанн родился обычным образом. Поэтому все серьезные христианские теологи заключают, что гипотеза Тертуллиана не логична.
Американский философ 19 века из Гарварда Фрэнсис Боуэн, процитировав целый ряд стихов из Евангелия, упомянутых ранее, замечает в своей статье "Христианский метемпсихоз": "То, что комментаторы не пожелали принять утверждения столь частые и недвусмысленные в их очевидном буквальном смысле, но пытались перетолковывать их в противоестественном метафорическом духе, доказывает ни что иное, как существование непреодолимого предубеждения в отношении учения о трансмиграции душ."
И последнее. Перерождение спасителей и пророков достаточно очевидно из христианского учения, но как насчет обычных людей? Возвращаются ли они? То, что ученики Иисуса считали это вполне возможным, видно из их вопроса о человеке, рожденном слепым. Они спросили: " Кто совершил грех? Он ли сам, или его родители, что он родился слепым?". Неизбежен вывод, что ученики имели в виду реинкарнацию-очевидно, что если человек слеп от рождения, то он не мог совершить грех в этой жизни. Иисус имел удобный случай раз и навсегда покончить с идеей реинкарнации - но Он не сделал этого. Он просто ответил, что было предопределено, что Христос вернет ему зрение, с тем, чтобы "деяния Бога проявились в нем."
То, что смотреть на прошлую жизнь, как причину благостных и дурных качеств человека вполне законно, ясно из комментариев Св. Павла на Иакова и Исаю. Он говорит, что Господь любил одного и ненавидел другого до того, как они родились. /Римлянам 9:10-13; Малахия 1:2-3/. Как можно любить и ненавидить того, кто не существует?"
Другая иллюстрация-предостережение Христа о том, что все, взявшие меч, мечем погибнут. /Матф. 26:52/. Оно может быть универсально справедливым-какими и должны быть все утверждения Спасителя-лишь в том случае, если реакции приходят к нам более чем в одной жизни, ибо множество наемных солдат мирно умирают в своих постелях. Это полностью согласуется с 3м законом Ньютона-на каждое действие имеется равное и противоположно направленное противодействие-а также с законом Кармы, приводимым в ведической литературе.
Аналогичная ссылка есть в Евангелии от Марке 10: 28-31, где перечисляются награды, едва-ли достижимые в одной жизни. Петр говорит Иисусу: " Вот, мы оставили все и последовали за Тобой". Иисус отвечал: " Истинно говорю вам: Нет никого, кто оставил бы дом или братьев, сестер, отца, мать, жену или детей, или землю ради Меня, и не получил бы во сто крат более домов, братьев, сестер и матерей, детей, земель в веке грядущем жизни вечной. И многие первые станут последними, а последние - станут первыми". Разумеется, перечисленные награды нельзя получить в одном воплощении.
Святой Иоанн говорит в Откровении 3: 12: "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он более уже не выйдет вон". Видимо, он уже воплощался ранее, иначе слово "более" не имело бы места и смысла. Возможно, что это старая идея об изгнании души и необходимости длительного очищения , прежде чем она сможет стать "столпом в храме Божьем." В Евангелии от Луки, 20:35-36, встречается схожая идея. Иисус говорит: "Те же, что достойны обрести тот мир, ... не женятся ... и более не умрут".
Из обоих стихов можно заключить, что цель, которую необходимо достичь, настолько трансцендентна по своей природе, что одной короткой жизни недостаточно, чтобы прийти к ней. Потому профессор Боуэн в эссе "Христианский метемпсихоз", цитировавшемся ранее, задает вопрос, не существует ли помимо очевидного духовного значения торжественных слов Спасителя: "Не родившись заново, человек не увидит Царства Божьего," еще и буквального значения этих слов?
"Вечная награда или вечное наказание,-говорит Боуэн,-выглядит несправедливым воздаянием за один кратковременный испытательный срок на земле.

[jiva]

Но вы, Лука, не прокомментировали следующее:

...главное же то, что после грехопадения человек ПОЛУЧИЛ ТЕЛО ИЗ КОЖИ, т.е. - из ПЛОТИ. Из этого факта ясно, что до того, как душа получила тело из плоти, она не только существовала, но и действовала осознанно. Ведь Адам и Ева вели себя как сознательные существа, не так ли? Но так как Богу не "захотелось" терпеть пренебрежения человека (кстати, кто он после этого - тиран и никто больше), то он дал человеку отсрочку - 120 лет. Но не человеку, а именно плоти, как видно из Быт. 6.3 и истории с грехопадением.

Иначе ваше молчание только подтверждает вашу христианскую избирательность как в трактовке слов, так и в разговоре.

[Лука]

jiva

Согласен, что для принятия реинкарнации необходимо одно небольшое условие, а именно - просто принятие на уровне ума, что такой процесс может иметь место.

Лет эдак 30 назад я принял умом то, что такой процесс может иметь место. Но лет эдак 10 назад, в результате длительных размышлений, знакомства с множеством литературных источников и экспериментальной проверки понял, что реинкарнация - обман, иллюзия созданная теми, кто грешит, а каяться не хочет. Логика мироздания однозначно свидетельствует о том, что реинкарнация в нем Богом не предусмотрена.

Дарвинизм.

Зоология на уровне средней школы.

Даже человек такое делает.

Поинтересуйтесь - почему он это делает?

Опыт бывает и внечувственный.

Вы можете это доказать?

Не только, негативный опыт также толкает людей к Богу.

Не передергивайте. Я писал о причинах смирения людей перед Богом, а не о том, что их к Нему толкает.

Такая позиция является нарушением заповеди "возлюби!".

"1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей." Поэтому Ваш призыв к смирению перед миром противоречит Божией воле, следовательно, является сатанинским.

По нашей же философии мир - это энергия Бога.

Это ваше личное дело. Христианство здесь ни причем.

Какая разница, все равно ваши слова о том, что это закон природы - это ложь.

Как может быть ложью мнение о "феномене", реальность которого непроверяема и недоказуема?

Ману шастра является сводом ЗАКОНОВ, и все это писание буквально заполнено этими законами и описанием последствий нарушения.

Опять одно пустословие. Повторяю вопрос - дайте пожалуйста ссылку на стихи и главы Ману шастры, в которых указаны принципы и перечисленны причины и следствия перевоплощения и воздаяния. Если, конечно, Вы это произведение читали.

Ну так и Бог относится к "фактам веры" и что из этого?

Мы верим в Бога и не верим Вашим суевериям и байкам о реинкарнации.

Теперь о местах Библии, которые якобы доказывают идею реинкарнации.
Об Илии. "Лук.1:17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный." В духе и силе Илии и никакой реинкарнации.
О том, что Господь любил одного и ненавидел другого до того, как они родились. /Римлянам 9:10-13; Малахия 1:2-3/. Бог всеведущ и потому знает кто родится, что сделает и почему. А это дает ему основание любить одного и ненавидеть другого до их рождения.
И никакой реинкарнации.
О предостережении Христа о том, что все, взявшие меч, мечем погибнут. /Матф. 26:52/. Речь идет всего лишь об адекватности воздаяния обусловленного Божией справедливостью.
И никакой реинкарнации.
О Евангелии от Марка 10: 28-31, где перечисляются награды, "едва-ли достижимые в одной жизни". Это всего лишь домыслы. Не Вам решать что достижимо в одной жизни, а что нет.
И никакой реинкарнации.

Святой Иоанн говорит в Откровении 3: 12: "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он более уже не выйдет вон". Видимо, он уже воплощался ранее, иначе слово "более" не имело бы места и смысла.

Следуя Вашей логике придется признать, что в предидущем воплощении "побеждающий" уже был колонной в храме и эта участь ему уготована и в данном воплощении

В Евангелии от Луки, 20:35-36, встречается схожая идея. Иисус говорит: "Те же, что достойны обрести тот мир, ... не женятся ... и более не умрут". Из обоих стихов можно заключить, что цель, которую необходимо достичь, настолько трансцендентна по своей природе, что одной короткой жизни недостаточно, чтобы прийти к ней.

"Кто о чем, а голый о бане"(с) Скажите - есть ли такая фраза в Библии, из которой Вы не смогли бы извлечь подтверждение идеи реинкарнации? Думаю, что нет.

Но вы, Лука, не прокомментировали следующее: "...он дал человеку отсрочку - 120 лет. Но не человеку, а именно плоти, как видно из Быт. 6.3 и истории с грехопадением."

Как можно дать "отсрочку плоти, но не человеку"? Вы когда-нибудь видели человека без плоти?
Жду ответы на свои вопросы.

[Отшельник2]

Во-первых, иисус - НЕ ГОСПОДЬ, а Сын Божий. Я не знаю Библию наизусть, но вроде бы везде указывалось на то, что Иисус - сын.

А я вот считаю что Иисус - Господь. Скажите если я не прав.

[EA 2070815]

Обратите внимание на второе предложение из цитируемых)

[Supreme]

А я вот считаю что Иисус - Господь. Скажите если я не прав.

Ты не прав )

Лет эдак 30 назад я принял умом то, что такой процесс может иметь место. Но лет эдак 10 назад, в результате длительных размышлений, знакомства с множеством литературных источников и экспериментальной проверки понял, что реинкарнация - обман, иллюзия созданная теми, кто грешит, а каяться не хочет. Логика мироздания однозначно свидетельствует о том, что реинкарнация в нем Богом не предусмотрена.

Можно по подробнее ) особенно про экспериментальные проверки ну и про размышления тоже ))))

[jiva]

Логика мироздания однозначно свидетельствует о том, что реинкарнация в нем Богом не предусмотрена.

Логика мироздания в том, Лука, что Господь, по своей беспричинной милости, любит все живые существа, хотя и не обязан этого делать. Также логика в том, что любить из-под палки гораздо легче, только такая любовь Его мало интересует. Чтобы "подтолкнуть" вас любить Его, он ограничил жизнь вашего тела сотней лет, но душа ваша вечна. Вы считаете, что вы являетесь телом, поэтому вы и впихиваете бесконечную жизнь души в конечные рамки тела. Но если вдумываться в слова Библии с точки зрения реинкарнации, и тем более вайшнавизма, то между ними нет противоречий, поскольку и в Библии и в вайшнавизме душа считается вечной, а тело - бренным. Даже если вы и приведете цитаты о том, что душа якобы умирает, я также могу привести слова ведических писаний о том, что она якобы умирает. Ибо ясно, что умирает душа в переносном смысле - она умирает, потому что попадает под влияние невежества (которое иногда можно сравнить с сатаной) и потому поддается забвению относительно своей истинной природы.

Вы можете это доказать?

Я лишь могу приводить примеры, а читатель может либо принимать их в качестве доказательств, или отвергать. Вам сложно что-либо доказать, как и мне. Но мне, например, интересно читать святых христиан, потому что в их словах звучит Бог.

Не передергивайте. Я писал о причинах смирения людей перед Богом, а не о том, что их к Нему толкает.

Вы писали о том, что в случае положительного опыта смирение перед Богом может считаться целесообразным. А я лишь дополнил, что не только в случае положительного опыта, а и в случае отрицательного также, человек становится на путь духовный. Смирение - это ОСНОВА покаяния, а без покаяния человек не может стать христианином, т.е. - приблизиться к Богу.

"1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей."

Безусловно, Иоанн тысячу раз прав. Но где Иоанн говорит о сатаниской природе мира??? Ведь это Бог сотворил мир. Иоанн говорит, что человек, который любит мир как источник своего мнимого счастья, заблуждается, и что истинное счастье человек обретет лишь тогда, когда возлюбит Отца, ибо в таком случае получит любовь Отца.

Как может быть ложью мнение о "феномене", реальность которого непроверяема и недоказуема?

Так Бог - это ложь?

Опять одно пустословие. Повторяю вопрос - дайте пожалуйста ссылку на стихи и главы Ману шастры, в которых указаны принципы и перечисленны причины и следствия перевоплощения и воздаяния. Если, конечно, Вы это произведение читали.

Лука, я не приведу ни одной цитаты из Ману самхиты, пока вы не скорректируете свой вопрос, а именно - приведете его в логическое соответствие с моей репликой, которая заставила вас задать его. В противном случае я прости буду продолжать считать, что это вы передергиваете, если вам некогда этого делать, то я сделаю это за вас.

Мы верим в Бога и не верим Вашим суевериям и байкам о реинкарнации.

Приявязанность и твержение - это две стороны одной медали. Пока человек находится в плену подобных двойственностей, он не видит в истинном свете. Вот если бы вы сказали, что вы верите в Бога, а остальное вас как-то не интересует, тогда бы было лучше. А так ваша вера в Бога основывается на вашем неверии в реинкарнацию и бесконечном неприятии всех, кто следует путем Бога вне христианства. Позитив на негативе не построишь. Если вы верите в Бога в христианстве, то это не дает вам права клеймить людей других религий.

Об Илии. "Лук.1:17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный."

И тем не менее, есть следующий стих "Придя же в страны Кесарии Филипповой Иисус спрашивал учеников: "За кого люди почитают Меня?" Они отвечали: "Одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию или Иеремию или за одного из пророков." Матф. 16:13-14, из которого видно, что люди допускали, что Илия или один из пророков мог вернуться.

О том, что Господь любил одного и ненавидел другого до того, как они родились. /Римлянам 9:10-13; Малахия 1:2-3/. Бог всеведущ и потому знает кто родится, что сделает и почему. А это дает ему основание любить одного и ненавидеть другого до их рождения.

Боюсь, что приведенные вами ссылки не относятся к обсуждаемому вопросу, следовательно - не могут служить аргументом ни за, ни против. Иисус сам сказал, что человек родился слепым, чтобы Бог проявил через него свои деяния. НО. Как насчет тех слепых, немых и глухих от рождения, через которых Бог не проявляет своих деяний? Цитаты из Римлян и Малахии говорят, что Бог знает КТО и почему РОДИТСЯ и что СДЕЛАЕТ, но ПОЧЕМУ они ТАКОВЫМИ родились - ответ остается открытым, Лука.

О предостережении Христа о том, что все, взявшие меч, мечем погибнут. /Матф. 26:52/. Речь идет всего лишь об адекватности воздаяния обусловленного Божией справедливостью.

Но как же тогда будет соблюдаться адекватность Божьего воздаяния, если многие солдаты спокойно умирают дома, даже если это солдаты-захватчики??? Это раз. Во-вторых, закон кармы - это и есть закон воздаяния. А раз я, как солдат, умираю не от меча, значит мне еще воздастся. Вопрос - когда.

О Евангелии от Марка 10: 28-31, где перечисляются награды, "едва-ли достижимые в одной жизни". Это всего лишь домыслы. Не Вам решать что достижимо в одной жизни, а что нет.

По отношению к вам - конечно, я не могу за вас решать. Но по отношению к себе - вполне. Потом, конечно, я могу поделиться с вами о своих решениях, но от вас будет зависеть - принимать их или нет. Я за вас не решаю - вы сами решаете за себя. Но и вы за других также решать не в праве.

Остальные "аргументы" расцениваются мной как проявления вашего чувства юмора.

Но вы "пропустили" не прокомментировали важные стихи:
Матф. :9-13
Матф. 11:7,10-11,14-15

Так что дерзайте, ищите аргументы. Пока что вы выглядите неубедительно по меньшей мере. Хоть вы и преподаватель религиеведения или чего-там, и хоть вы больше прожили, чем я. Извините, но это факт. Эмоциональными ярлыками вы не отделаетесь, если это вопрос серьезный, но и аргументов стоящих пока также нет.

[Лука]

jiva

Логика мироздания в том, Лука, что Господь, по своей беспричинной милости, любит все живые существа, хотя и не обязан этого делать.

Из Библии этого не следует. Значит "любовь Бога ко всем живым существам", мягко говоря, плод Вашей фантазии.

Вы считаете, что вы являетесь телом

Очередная ложь.

Но если вдумываться в слова Библии с точки зрения реинкарнации

Зачем вдумываться в текст Священной Книги с точки зрения ложной идеи?

Иоанн говорит, что человек, который любит мир как источник своего мнимого счастья, заблуждается, и что истинное счастье человек обретет лишь тогда, когда возлюбит Отца, ибо в таком случае получит любовь Отца.

Любить "источник своего мнимого счастья" станет только психопат или убежденный наркоман.

Так Бог - это ложь?

Тот, который утверждает, что реинкарнация реальна? Не исключено.

Лука, я не приведу ни одной цитаты из Ману самхиты

Я в этом не сомневался. Как можно цитировать то, чего нет?

ваша вера в Бога основывается на вашем неверии в реинкарнацию и бесконечном неприятии всех, кто следует путем Бога вне христианства.

Опять лжете. Моя вера в Бога основывается на моем личном духовном опыте и величайшей из духовных книг - Библии. А есть ли реинкарнация или нет, на мою веру практически не влияет. Что касается иноверцев, то я отношусь к ним с сочувствием, но с неприятием Вы явно перегнули палку.

Позитив на негативе не построишь.

Позитив строится только на противопоставлении негативу. Ибо вне негатива позитив теряет смысл.

Если вы верите в Бога в христианстве, то это не дает вам права клеймить людей других религий.

Безусловно. Поэтому я никогда не клеймлю людей других религий.

Матф. 16:13-14, из которого видно, что люди допускали, что Илия или один из пророков мог вернуться.

Эта мысль никак не следует из приведенного текста.

Боюсь, что приведенные вами ссылки не относятся к обсуждаемому вопросу

Создается впечатление, что к обсуждаемому вопросу не относятся любые ссылки, которые обесценивают Вашу точку зрения.

Иисус сам сказал, что человек родился слепым, чтобы Бог проявил через него свои деяния. НО. Как насчет тех слепых, немых и глухих от рождения, через которых Бог не проявляет своих деяний?

Таковых не существует. Но увидеть проявленные деяния Бога дано не всякому.

Цитаты из Римлян и Малахии говорят, что Бог знает КТО и почему РОДИТСЯ и что СДЕЛАЕТ, но ПОЧЕМУ они ТАКОВЫМИ родились - ответ остается открытым, Лука.

Вот тут Вы правы - для христиан ответ на этот вопрос открыт, а вопрос - закрыт. В отличие от иноверцев.

Но как же тогда будет соблюдаться адекватность Божьего воздаяния, если многие солдаты спокойно умирают дома, даже если это солдаты-захватчики???

Вы слишком буквально понимаете то, что является иносказанием.

закон кармы - это и есть закон воздаяния.

Увы. Никакого "закона кармы" нет, а воздаяние есть. И, в отличии от гипотетической кармы, воздаяние Божие не только справедливо, но и милостиво.

По отношению к вам - конечно, я не могу за вас решать.

Так почему Вы за меня решаете чем я себя считаю и на чем основывается моя вера?

Но вы "пропустили" не прокомментировали важные стихи: Матф. :9-13 Матф. 11:7,10-11,14-15

Цитируйте. Будут цитаты - будут комментарии.

Пока что вы выглядите неубедительно по меньшей мере.

Мне совершенно безразлично как я выгляжу в Ваших глазах. Но раз Вы перешли на личность, значит доказательства мои весьма убедительны, а контраргументов у Вас не осталось.

[jiva]

Значит "любовь Бога ко всем живым существам", мягко говоря, плод Вашей фантазии.

Это противоречит абсолютной природе Бога. Раз Он абсолютен, то и любовь Его абсолютна, а раз она абсолютна, то Он не разделяет на людей, животных, черных и белых. Неужели это так сложно допустить?

Очередная ложь.

Обоснуйте.

Зачем вдумываться в текст Священной Книги с точки зрения ложной идеи?

Например, чтобы убедиться в ложности идеи. Но так как так называемая ложная идея вполне естественно вписывается в идеи, изложенные в Священной Книге, то по меньшей мере нельзя утверждать, что она ложная.

Любить "источник своего мнимого счастья" станет только психопат или убежденный наркоман.

Естественно, поэтому Иоанн и сказал этот стих для тех, кто заблуждается. Ведь и психопат и наркоман живут в заблуждении. Но это патолигии. Есть множество тех, кто не являются ни психопатами, ни наркоманами, но они любят этот мир в том смысле, что видят цель своей жизни в извлечении наслаждения, которое они называют счастьем, именно из мирского.

Тот, который утверждает, что реинкарнация реальна? Не исключено.

А тот, кто утверждает, что реинкарнация является предметом веры?

Я в этом не сомневался. Как можно цитировать то, чего нет?

Повторюсь:
Лука, я не приведу ни одной цитаты из Ману самхиты, пока вы не скорректируете свой вопрос, а именно - приведете его в логическое соответствие с моей репликой, которая заставила вас задать его. В противном случае я прости буду продолжать считать, что это вы передергиваете, если вам некогда этого делать, то я сделаю это за вас.

Опять лжете. Моя вера в Бога основывается на моем личном духовном опыте и величайшей из духовных книг - Библии. А есть ли реинкарнация или нет, на мою веру практически не влияет.

Ну, по крайней мере вы не отрицаете, что существует духовный опыт. Это не может не радовать. Насчет влияния существования реинкарнации, скажу лишь, что если бы реинкарнация практически не влияла на вашу веру, то вы бы не доказывали ее нереальность.

Позитив строится только на противопоставлении негативу. Ибо вне негатива позитив теряет смысл.

Что и доказывает правильность моего предыдущего предположения.

Безусловно. Поэтому я никогда не клеймлю людей других религий.

По крайней мере вы дали мне понять, что считаете меня суеверным .

Эта мысль никак не следует из приведенного текста.

Матф. 16:13-14
" И когда они сходили с горы, Иисус запретил им, говоря: "Никому не сказывайте о сим видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. И спросили ученики Его: Почему же книжники говорят, что Илия должен прийти прежде? Иисус в ответ сказал: Правда, Илия должен прийти прежде и устроить все. Но говорю Я вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели. Так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил об Иоанне Крестителе /которого уже обезглавил Ирод/.

Разве из выделенных слов не следует, что Илия, который однажды уже был здесь, или один из пророков мог вернуться? Неужели слова ...не узнали его... не говорят о том, что однажды его уже знали?

Создается впечатление, что к обсуждаемому вопросу не относятся любые ссылки, которые обесценивают Вашу точку зрения.

Обоснуйте, как именно они относятся к вопросу реинкарнации в Библии. Я постараюсь понять вас.

Таковых не существует. Но увидеть проявленные деяния Бога дано не всякому.

Кого не существует, от рождения слепых, которые не исцеляются до самой смерти и так и умирают калеками? Как-то после этого столь высокопарные слова о том кому дано, а кому не дано видеть деяния Бога, не слишком убедительны, да и как они вообще можно "заставлять" Бога выполнять функции лекаря, некоего средства получения счастья во всех видах?

Вот тут Вы правы - для христиан ответ на этот вопрос открыт, а вопрос - закрыт. В отличие от иноверцев.

С чувством юмора в порядке! Но все-таки ответьте, почему люди рождаются слепыми. Почему один рождается царем, а другой нищим, почему один рождается слепым, а другой зрячим, почему один рождается женщиной, а другой - мужчиной, почему один пользуется благами, а другой в поте лица создает их, почему? Если Бог сделал так, то Бог - ТИРАН, а не любовь, а мы - его куклы, а не творения, которых Он любит как отец.

Вы слишком буквально понимаете то, что является иносказанием.

Обоснуйте.

Увы. Никакого "закона кармы" нет, а воздаяние есть. И, в отличии от гипотетической кармы, воздаяние Божие не только справедливо, но и милостиво.

Ну, Лука, не ожидал от вас такого. Вы либо не знаете, что такое карма, либо прикидываетесь, что не знаете. Я не верю, что вы не видите сути данного закона. Скорее, вы вынуждены так поступать, поскольку вы приняли христианство, а у него на этот вопрос жесткая ПОЛИТИКА.

Так почему Вы за меня решаете чем я себя считаю и на чем основывается моя вера?

Э-э-э, не передергивайте. Я не решаю за вас, кем вы должны себя считать, я лишь говорю, что из ваших слов складывается определенное впечатление. Я лишь анализирую то, что вы говорите и делаю допущения.

Цитируйте. Будут цитаты - будут комментарии.

Матф. 17.

9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 11.
7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Мне совершенно безразлично как я выгляжу в Ваших глазах. Но раз Вы перешли на личность, значит доказательства мои весьма убедительны, а контраргументов у Вас не осталось.

Если вы приведете хоть одну цитату своих слов, которая являлась бы действительно аргументом, а не проявлением вашего остроумия или чувства юмора, то я начну считать, что ваши доказательства являются весьма убедительными.

[Лука]

jiva

Это противоречит абсолютной природе Бога. Раз Он абсолютен, то и любовь Его абсолютна, а раз она абсолютна, то Он не разделяет на людей, животных, черных и белых.

Абсолютность Бога не предполагает Его любви ко всему. Мало того, даже среди людей есть и те, кого Он ненавидит.

Обоснуйте.

Я никогда Вам не сообщал кем себя считаю. Следовательно, Ваше утверждение - очередная ложь. Причем не последняя.

Например, чтобы убедиться в ложности идеи.

В таком случае прочитав Библию я еще раз убедился в ложности идеи реинкарнации.

А тот, кто утверждает, что реинкарнация является предметом веры?

Бог такого не утверждает. Но верить человек вправе во что угодно. Последствия все равно придется пожинать ему.

Повторюсь: Лука, я не приведу ни одной цитаты из Ману самхиты, пока вы не скорректируете свой вопрос

Значит вопрос о наличии в Законах Ману т.н. "закона кармы" очередная ложь. Вопрос закрыт.

если бы реинкарнация практически не влияла на вашу веру, то вы бы не доказывали ее нереальность.

Если бы Вы могли доказать эту мысль, то в реальности реинкарнации не было бы сомнений. А т.к. доказать Вы ее не можете, значит это, мягко говоря, очередная Ваша фантазия.

Что и доказывает правильность моего предыдущего предположения.

Нет того ответа, который бы не доказывал Вашей правоты. Правота беседующего со своим отражением в зеркале гарантирована.

Обоснуйте, как именно они относятся к вопросу реинкарнации в Библии.

Никак не относятся. А обосновать то, чего нет невозможно.

Кого не существует, от рождения слепых, которые не исцеляются до самой смерти и так и умирают калеками?

Многие слепые видят Бога гораздо лучше нас с Вами ибо на них явились дела Божиии. Но Вам увидеть это пока не дано.

Почему один рождается царем, а другой нищим, почему один рождается слепым, а другой зрячим, почему один рождается женщиной, а другой - мужчиной, почему один пользуется благами, а другой в поте лица создает их, почему?

Потому, что каждой душе Бог определяет свой комплекс испытаний, дает силы для их прохождения и вразумление тому, кто о нем просит.

Если Бог сделал так, то Бог - ТИРАН, а не любовь, а мы - его куклы, а не творения, которых Он любит как отец.

Сопливому дитенку отец всегда кажется тираном, когда его наказывает. А взрослый человек, да еще и христианин понимает, что любовь не в том, чтобы конфетами закармливать, а в том, чтобы Человека воспитать.

Обоснуйте.

Не вижу смысла.

Вы либо не знаете, что такое карма, либо прикидываетесь, что не знаете.

Вы не можете привести ни одной цитаты раскрывающей пресловутый "закон кармы" во всей его полноте. Я знаю что понимают под словом "карма" в различных духовных учениях. Я также знаю, что нет никакой кармы, а есть Бог справедливый и милостивый, Который бы, в случае появления кармы, немедленно бы ее уничтожил.

Я не решаю за вас, кем вы должны себя считать, я лишь говорю, что из ваших слов складывается определенное впечатление.

Опять лжете. Вы четко сказали кем я себя считаю и на чем основывается моя вера. Будучи обличен в подобном, человек воспитанный давно бы извинился за бестактность. А Вы продолжаете лгать и выкручиваться.

Если вы приведете хоть одну цитату своих слов, которая являлась бы действительно аргументом, а не проявлением вашего остроумия или чувства юмора, то я начну считать, что ваши доказательства являются весьма убедительными.

До какой же степени нужно не уважать собеседника чтобы предлагать такое? Вы хотите чтобы я подбирал доказательства, а Вы будете решать - принимать их как аргументы или не принимать? Помните, что в таких случаях отвечают в американских фильмах?
Ну да Бог с Вами. Поищите идиота, который станет играть в эту игру по Вашим правилам. Искренне жалею о протраченом на Вас времени.
Успехов.

[jiva]

Абсолютность Бога не предполагает Его любви ко всему.

Да вы что?! А как же "Бог есть любовь"?

Я никогда Вам не сообщал кем себя считаю. Следовательно, Ваше утверждение - очередная ложь. Причем не последняя.

Как христианин, Вы считаете, что человек - это совокупное существо, которое состоит из души, тела и духа. Как личность, вы себя и помыслить не можете без тела. Раз вы считаете, что тело является неотъемлемым атрибутом вашей личности, то вы отождествляете себя со своим телом.

В таком случае прочитав Библию я еще раз убедился в ложности идеи реинкарнации.

Если те, кто допускают существование реинкарнации, читают Библию и видят в ней подтверждения ее существования, а те, кто не допускают такового, читают Ее и не видят таковых, то вывод отсюда можно сделать простой. Сторонники несуществования реинкарнации смотрят на текст Библии через призму созданных человеком постулатов, и так как человек может лишь ограничивать проявление Бога в виде Библии, пытаясь понять ее на платформе двойственности ума, то не удивительно, что вы написали то, что вы написали. Сторонник же реинкарнации увидит в Библии лишь ее подтверждения, поскольку его ум не ограничивается в этом вопросе чисто политически возникшей догматикой.

Бог такого не утверждает.

В Библии не утверждает, но это не означает, что не утверждает в других подобных книгах.
Поэтому ваше высказывание:
Но верить человек вправе во что угодно. Последствия все равно придется пожинать ему.
Вполне может быть обращено на 180 градусов, ведь и с вас будут спрашивать, не так ли?

Значит вопрос о наличии в Законах Ману т.н. "закона кармы" очередная ложь. Вопрос закрыт.

Посредством передергивания, или словесных подстановок вы задали вопрос, который не отражает суть исходных посылок. Как я могу отвечать на сфабрикованный вами вопрос?

Если бы Вы могли доказать эту мысль, ...

А чего же тут доказывать - ваши посты тому самое лучшее доказательство, при чем не в первый раз. Об этом свидетельствуют ваши многочисленные посты. Если ваши посты не являются реальностью, то извините.

Нет того ответа, который бы не доказывал Вашей правоты. Правота беседующего со своим отражением в зеркале гарантирована.

Это вы загнули насчет моей правоты. Но если по сути, то ни один из ваших аргументов не явился окончательным. И именно потому, что эти аргументы были выдуманы человеком. А реинкарнацию, как закон универсальный, опровергнуть невозможно посредством человеческой логики. Но ту же логику можно использовать для принятия ее. Логика, как видите, может оказаться весьма полезным инструментом .

Никак не относятся.

Ну так чего же вы тогда на них ссылаетесь? Не со злым ли умыслом?

Многие слепые видят Бога гораздо лучше нас с Вами ибо на них явились дела Божиии. Но Вам увидеть это пока не дано.

Это я понимаю, Лука. Но многие и не видят, и не изцеляются. На них дела Божии никак не проявляются. И вопрос о них, а не о видящих Бога. Не спрыгивайте.

Потому, что каждой душе Бог определяет свой комплекс испытаний, дает силы для их прохождения и вразумление тому, кто о нем просит.

Т.е., по Своему Личному усмотрению, ни с того, ни с сего, ни на чем не основываясь и ничего не учитывая и так далее? Жестко. Было бы, если бы так не было. Ибо Он не был бы милостивым, если бы "раздавал" такие "подарки". В этом ущербность восприятия Бога с точки зрения христианской философии. Но, впрочем, добровольно просить о Нем куда сложнее, чем из-под палки! Добровольно могут делать лишь любопытные да мудрые. В нужде и в беде же доброволоьным сложно быть.

Сопливому дитенку отец всегда кажется тираном, когда его наказывает.

В том то и дело, что когда наказывает, но наказание всегда приходит за что-то, что ребенок совершил РАНЕЕ. А если я живу один раз, то когда же я успел что-то совершить? Чтобы ответить на этот вопрос, вы придумали концепцию первородного греха.

Вы не можете привести ни одной цитаты раскрывающей пресловутый "закон кармы" во всей его полноте. Я знаю что понимают под словом "карма" в различных духовных учениях.

Тогда вам не составит труда найти подтверждения этого закона в Библии. Но вы не можете этого сделать, поскольку вся христианская концепция просто рухнет.

Опять лжете. Вы четко сказали кем я себя считаю и на чем основывается моя вера. Будучи обличен в подобном, человек воспитанный давно бы извинился за бестактность. А Вы продолжаете лгать и выкручиваться.

Я не лгу. Если нужно, мы можем восстановить всю цепочку и выяснить, кто тут лжет.

Вы хотите чтобы я подбирал доказательства, а Вы будете решать - принимать их как аргументы или не принимать?

Да, Лука, именно о доказательствах вы просите все время меня, хотя сами не предоставили ни одного в поддержку своей точки зрения. Если вы предоставите ХОТЬ ОДИН СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент, который бы снимал дальнейшие вопросы, то я его приму. И это не игра по моим правилам. Я, заметьте, не получил от вас ни одного серьезного аргумента, в то время как вы от меня - лишь одного, да и то, потому что не хотите задать вопрос так, как его следовало бы задать - без передергивания.

Кроме того, вы так и не прокомментировали того, что обещали прокомментировать:

Цитата: Цитируйте. Будут цитаты - будут комментарии.

Матф. 17.

9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 11.

7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Вы обходите эти цитаты и вместо аргументов вы выставляете мне какие-то действительно "сопливые" претензии и обвинения.