Впечатления от посещения собрания Свидетелей Иеговы.

[Павел_17]

А теперь, как я и обещал - ответы на ваши вопросы.

Павел зачем вы используете негативно окрашенные термины: "зомбирование","реклама" и др?

Возможно к вам это не применимо, вы пока производите другое впечатление. Но бывшие до вас ваши братья производили на меня именно такое впечатление. Особенно Дмитрий Р., который только и делал, что копипастил сюда цитаты из СБ и ни одной своей мысли не выдавал. Было очень весело смотреть, как он отвечает на вопросы, прямых ответов на которые нет в СБ.
Он начинал обижаться, отвечать невпопад или просто переводить стрелки на меня - оскорбляя и унижая.

Ведь если вы настаиваете на слове "зомбирование", то по вашей логике выходит, что в Библии необходимо в каждом месте где стоит слово "проповедовал", "говорил" "учил" "наставлял" и т.п. - писать "зомбировал"

Простите, но вы не понимаете разницы между зомбированием человека и проповедованием ему? И уж тем более учение очень сильно отличается от зомбирования.
Поясняю более популярно свою мысль:
Учитель: Может ли быть такое, что 2х2 будет =5 ?
Ученик: (варианты)
1. Этого мы еще не проходили.
2. Я попытаюсь найти ответ через изучение высшей математики и комплексных чисел.
3. Я буду искать ответ в интернете.
Зомбированный человек: (варианты)
1. Не может этого быть, потому что не может быть никогда, потому что у нас самое правильное учение на свете и старейшины мне говорят, что главное не сомневаться в правильности учения.
2. Вы своим вопросом хотите подорвать мою веру? Почему вы задаете такой вопрос? Вы посмотрите на себя! Вы злой и всем желаете только зла. А я добрый и всех люблю.
3. Вы не имеете права задавать подобные вопросы! Ваша математика - лже-наука.

(1 Коринф 1:10).

Хороший отрывок, но я не понял к чему он. О каком единстве? СИ и Церкви Христа?

Когда вы сами подтверждаете, что видите это качество у других в этом разобщённом мире, вас это почему-то ни как не радует, хотя это должно происходить в наше время, как предсказывалось, и в этом состоит воля Иеговы!

Не понял. Зомбирование и реклама - это воля Иеговы?
Простите, но я потерял нить вашего рассуждения. Вы начали с этих слов, а потом куда-то ушли в сторону.

(Иоанна 17:20-24)

Это снова про единство в Церкви, но оно не подразумевает зомбирование. Иисус никогда так не учил своих учеников. Он говорил притчами, заставляя людей задумываться. Думать и размышлять над Словом Бога, а не сыпать готовыми цитатами - вот была цель Христа.
Разве Павел смог бы проповедовать философам, если бы только повторял одно и то же? Да и не было у Павла журналов СБ для своих проповедей.

Очень похвально что вы ратуете за Библию! Почему то упуская то, что в ней записано о христианском управлении.

Я этого не упускаю. У нас в Церкви тоже есть дьяконы, которые отвечают за определенные вещи в Церкви. Но согласитесь, что в Библии нет даже намека на такой мощный печатный орган, как у СИ.
К чему постоянно разжевывать за СИ пищу? Они разучиваются думать, что мы и наблюдаем на этом форуме.
Кроме того, идет очень однобокое преподнесение информации. Когда речь идет о спорных моментах, то в ваших публикациях тут же появляются безымянные профессоры, ученые, врачи, которые убеждают в том-то и том-то. Хотя есть много областей, где эти утверждения как минимум спорные, а как максимум лживые.
А вот привели бы фамилии и сразу стало бы ясно и ясно было бы с кого за подобные перлы можно спросить. Неужели вас никогда не настораживали эти безымянные безаппеляционные высказывания?
Типа, один известный ученый доказал... (если известный, то почему нет фамилии?)
один видный профессор показал... (фамилию в студию, а то может у него и диплома о высшем образовании не видно)
один всемирноизвестный врач... (тем более, логично было бы привести фамилию. Да есть один врач, который открыто поддерживает СИ и его фамилия везде фигурирует. Но других фамилий нет, и это настораживает)
многочисленные публикации в прессе... (интересно в какой? в желтой?).

Конечно чтение Библии - является приоритетнейшей пищей!

Странно, но когда некоторые наши братья (бывшие крещенные СИ) начинали посещать собрания, они почему все как один заявляли, что Библию с ними не изучали. С ними изучали журналы СБ, в которых были цитаты из Библии. А это совершенно ни одно и тоже. Это настолько разные вещи, что просто и рядом не стояли.

Верный Благоразумный Раб призывает - "читать Библию каждый день!"

Почему он не призывает начать изучение Библии без каких-либо дополнительных источников? Вот просто взять и начать читать.
Помню, что когда я впервые встретил учеников Христа - они мне посоветовали начать самостоятельно читать Новый Завет. И мне не дали никаких журналов в помощь, потому что там и так было все понятно.

То что вы в пример ставите Эндрю, считаю не совсем уместным.

Почему же? Он старейшина и в Библии есть четкое объяснение кто это за люди и чем они должны отличаться от обычных христиан. Я вижу явное несоответствие, тягу к спорам, к ругани, гордость, неумение доказать спокойно и с аргументами. Словом - полное несоответствие.

Во первых, что бы правильно сложить мнение о Свидетелях Иеговы - недостаточно одного общения на форумах с "возможными" С.И.

А я нигде этого не говорил, что достаточно. У меня были разговоры со СИ в реале (правда довольно давно). Самое интересное, что у этого СИ был Синодальный перевод и он сказал, что ему нравится как там написано (возможно ему нравился древнерусский стиль, возможно, что ему нравилось как написан именно этот отрывок). Но факт остается фактом. Эндрю же тут же начал писать, что я лгун, что этого не может быть, чтобы у СИ был СП. В результате демонстративно полностью прекратил со мной диалог.

Во вторых даже если приведённый вами в пример Эндрю чего то не знает -то это не является чем-то порочным.

Порок Эндрю совсем в другом.
1. В просто немерянной гордости и высоком самомнении.
2. В полном нежелании что-либо доходчиво объяснять. Отрывок в зубы получил и сам думай. И не важно, что отрывок совсем о другом.
3. В полном отсутствии терпения и уважения к собеседнику, несогласному с ним по какому-либо вопросу. Типа, как со мной таким великим посмели не согласиться!

Иисус Христос - он например не знал ответов на все вопросы

Он при этом не оскорблял, не гордился, не превозносился.

Все эти названные "разоблачения" - легко развеиваются с помощью Слова Бога!

Так вот я и пытаюсь, чтобы хоть кто-то легко развеял эти разоблачения, но пока что-то ни легко, ни тяжело - никак!
Вот и вы дали мне ссылку на официальное разоблачение книг Френца, но пока не ответили мне, согласны вы легко опровергнуть его слова о том, что учение ОСБ не соответствует Библии.

Ответы на эти вопросы и именно с помощью Библии - легко найти в собрании Свидетелей Иеговы,

Я вот мне сомнительно. А давайте попробуем.
Обоснуйте пожалуйста, почему СИ запрещено праздновать дни рождения, запрещено поздравлять своих родных и близких с днем рождения и другими праздниками, как проявление к ним любви и уважения.
Вот обоснуйте пожалуйста с помощью Библии. Только не забудьте учесть тот факт, что христиане не празднуют дни рождения, как это принято в мире. Они не напиваются, они не дерутся, напротив, они служат и проявляют любовь. Фактически наши празднования дней рождения не отличаются ничем от празднований СИ новоселья или годовщин свадеб.
Буду с нетерпением ждать от вас ответа.

можно также воспользоваться официальным веб-сайтом Свидетелей Иеговы:

Официальному сайту вопрос не задашь, а хотелось бы диалога.

Вы Павел лично проповедуете Благую весть о Царстве таким методом, как по домам?

Я уже об этом многократно писал, но повторю:
Да, раньше проповедовал, но сейчас не использую этот метод.
Во-первых, это не Библейский метод. Иисус лично не проповедовал и не учил таким образом проповедовать своих учеников. Говорить, что это Библейская практика - самообман.
Во-вторых, я не считаю этот способ эффективным, поскольку у себя дома люди обычно занимаются важными делами по выходным, либо отдыхают и слушать особо не будут. Для себя я считаю более эффективным другой способ проповедования - на улицах, в метро и местах отдыха (парки, лес). Там люди никуда не торопятся, не боятся, что я их собираюсь ограбить и изучаю устройство их замка.
С ними можно познакомиться, поиграть в волейбол, а потом и проповедовать. После игры в волейбол мы провели хорошее время за изучением Библии.
В-третьих, я стараюсь проповедовать везде, где есть такая возможность, включая отпуск. Мы с женой были на юге и по дороге в поезде очень хорошо пообщались с соседями по купе.

К какому Богу вы призываете поклоняться людей?

К Создателю ВСЕГО, к Творцу этого мира. Разве есть еще другой какой-то Бог?

С каким Богом вы строите личные отношения?

А Он один - Творец и Создатель. С Ним мы и строим отношения. Иисус открыл ученикам Его новое Имя - обращаться к Нему, как к Отцу.
Странно строить личные отношения, а называть по имени. Я своего физического отца никогда по имени не называл. В противном случае - это не личные, а официальные отношения. Уважаемый Иван Васильевич - это официальные отношения. Отец, папа - личные отношения.

Как Ему Имя?

Чтобы вы меня не упрекнули, как это сделал Дмитрий Р. - считайте что Его Имя - Иегова. Хотя мое мнение я высказал выше.
А то Дмитрий Р. и рад всех обвинить, что Имя Бога на помойку выбросили, что ненавидим Его. Сам придумал и всех пытается в этом убедить.

А раз уж разговор зашел про Имя Бога, то может вы мне ответите, а то Дмитрий не смог. Что вам лично дает знание Имени Бога? Как это знание влияет на ваши с Ним отношения? Если бы вы не знали Его имени, то веры бы у вас не было?

[Михаил С.И.]

Но я не понял из вашего ответа, почему Павел пишет, что среди вас ДОЛЖНЫ (следует, нужно, необходимо, подобает) быть ереси? Почему Павел не пишет, что их не должно быть? Почему он не пишет, что такого человека нужно тот час лишить общения?
При этом он радикально против блуда и поощряет изгнания такого из Церкви.

Павел не пишет, что их не должно быть, потому знает что будут, как об этом говорил Христос в притче о пшенице и плевелах, также Павел говорил об этом в Деяниях 20:29, есть и др. места.
Нужно ли поэтому не сопротивляться такому разлагающему влиянию?

Обратите внимание, что написано среди требований для старейшин:
Титу 1:9-11:
"..держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
каковым должно заграждать уста они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти
Заграждать уста - сюда относиться изключать из собрания или другими словами лишать общения, что находиться в согласии с принципами закона Иеговы данный через Моисея:
Второзаконие 13:12-15 -
Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые твой Бог Иегова, дает тебе для жительства,что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: `пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали', то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча..
см. также (Исход 22:20)

А если я попрошу исключенных за подобное опровергнуть ваши слова? Вы будете также уверенно отрицать очевидное?

Именно по библейской причине, которая указанна выше исключаются лица, которые потом пишут, что у них были всего лишь "сомнения". Конечно, каждый случай индивидуален, но нет мудрости в том, чтобы расспрашивать одну сторону не принимая свидетельства второй стороны. Конечно, во многих случаях отступничество начинается с сомнений, как правило, с чьей-то подачи, как например, случай с Адамом и его женой Евой, с которой заговорил честолюбивый ангел.
Сомнения могут закончиться тем, как написано в Откровении 21:8:
"А малодушных, и не имеющих веры, и отвратительных в своей нечистоте, и убийц, и блудников, и занимающихся спиритизмом, и идолопоклонников, и всех лжецов - их участь в озере, горящем огнём и серой. Это означает смерть вторую".

Это теория. Я могу дать много ссылок на реальные истории исключенных именно за их сомнения.

Повторюсь что не нужно, я знаю что такие "истории" имеются, и как писал выше каждый случай - это отдельная история, и не мудро принимать такое одностороннее "знакомство".
Про сомнения в журнале Сторожевая Башня за 1.09.1981 г стр 18,19 писалось:
"Поскольку нам предупреждающе показано, что «в последние времена отступят некоторые от веры», то мы должны быть готовы «подвизаться за веру, однажды преданную святым» (1 Тим. 4:1; Иуда 3). Поэтому нам необходимо различать между ренегатами, причиняющими затруднения, как это говорится в 2 Петра, глава 2, и христианами, которые становятся слабыми в вере и сомневаются по причине недостатка точного познания. Иуда делает эту разницу. Он предупреждает от ропотников, ничем недовольных, которые «оказывают лицеприятие для корысти и от ругателей, отделяющих себя, и затем говорит: «Сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа для вечной жизни. И к одним будьте милостивыми с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня» (Иуда 1623).
Да, таким сомневающимся следует показать, что они в опасности быть поглощенными изнуряющими сомнениями. Их христианские братья, и особенно старейшины, должны стремиться помочь им, и, если возможно, вырвать их из «огня», который может погубить их духовно."

Что касается меня: я убеждён в компетентности и милосердной заботе старейшин, знаю что подобные вопросы решаются с любовью и основательно, и кстати меня, не уполномочивали решать данные "апелляции". И думаю не компетентно выносить этот вопрос на форум! (Иакова 3:13-18)
Тем более в Библии настоятельно советуется остерегаться и сторониться производящих разделения, они могут быть очень опасными и разрушать веру!
(Притчи 11:9, Римлянам 16:17,18 )

А там разве говорится об исключении таковых из собрания? Там написано, что они не унаследуют Царства Бога.

Также написано:
"Не заблуждайтесь. Плохие сообщества портят полезные привычки. Отрезвитесь, поступая праведно, и не грешите, ибо некоторые не знают Бога. Говорю, чтобы пристыдить вас."
(1 Коринфянам 15:33,34)

Я согласен, когда человек во время собрания лезет на сцену и начинает сеять раздоры, но когда он в беседе один на один со старейшиной высказывает сомнения....

-то в таком случае его ни когда не исключат из собрания!
Исключение из собрания происходит исключительно в случаях:
Когда христианин намеренно грешит и не раскаивается.
(1 Коринфянам 5:7,13; 2 Коринфянам 6:14-17; 2 Иоанна 10)
Либо сам отрекается от общения с собранием. (Иеремия 17:13)

[Павел_17]

Павел не пишет, что их не должно быть, потому знает что будут

Интересная формулировка. На самом деле Павел пишет, что они ДОЛЖНЫ быть. Это разные вещи. Причем он довольно положительно к подобному относится и даже видит в этом пользу.

Нужно ли поэтому не сопротивляться такому разлагающему влиянию?

Про сопротивление - это уже второй вопрос.
Пока я вижу, что ваши старейшины поступают не по Библии, стараясь поскорее избавиться от подобного в своем собрании, вместо того, чтобы быть испытанными.

"..держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

Исключать и лишать общения я там не нашел. А весь инет завален историями про то, что исключили вместо того, чтобы наставить и обличить.

Заграждать уста - сюда относиться изключать из собрания или другими словами лишать общения

Разве этим самым вы заградили уста? Неужели вы не видите, что действуя не по Библии, вы только породили то, что многие не только не заградили свои уста, а наоборот. Вы своим лишением общения (вместо разъяснения и обличения) открыли им уста. Теперь он со спокойной совестью обличают вас.
Вот явный пример, подтверждающий мои слова:
JWforum :: Просмотр темы - Могут ли в собрании быть разномыслия?
ваши действующие и бывшие братья лишь подтверждают порочность этой практики. Вместо того, чтобы по Писанию разобрать истина или нет, их исключили. Тем самым старейшины показали свою слабость, незнание Писания и неумение наставлять в здравом учении.

что находиться в согласии с принципами закона Иеговы данный через Моисея:Второзаконие 13:12-15 -

Опять вы так лихо обходитесь с Писанием, цитируя отрывок, ну совершенно не в тему.
Разве эти сомневающиеся призывали служить другим богам? Они лишь:
1. Пытались разобраться в истинности учения, которое им преподносится.
2. Пытались показать замеченные ошибки.
3. Разбирать Писание, чтобы узнать истину.
Впрочем, о том, что ошибки не признаются я уже наслышан. Причем эта пагуба проникла даже в умы рядовых членов СИ, не говоря уже о старейшинах на этом форуме. Признать свою ошибку?!?!? Да никогда!

Именно по библейской причине, которая указанна выше исключаются лица, которые потом пишут, что у них были всего лишь "сомнения".

Поскольку Библейского обоснования я не увидел в приведенном отрывке, я теперь ясно вижу, что исключаются вовсе не по Библии, а волевым решением старейшин. И не за блуд и подобное (как учит Библия), а за сомнения.

Конечно, каждый случай индивидуален, но нет мудрости в том, чтобы расспрашивать одну сторону не принимая свидетельства второй стороны.

Здесь на форуме есть ваш бывший брат, он в интернете держит свой дневник, в котором ДОСЛОВНО привел разговор до правкома и на самом правкоме. И таких историй много, я не думаю, что все сплошь обманщики. Допускаю обманы и преувеличения, но не поголовно 100% ?
Вы знаете, там не было ничего подобного на то, что вы сказали. Разговор был короткий: не доверяешь ВИБРу? - пока.

Конечно, во многих случаях отступничество начинается с сомнений, как правило, с чьей-то подачи, как например, случай с Адамом и его женой Евой, с которой заговорил честолюбивый ангел.

Судя по "отступническому" форуму, сомнения часто возникали после изучения Библии и сравнения учений. Но это уже второй вопрос. Вы почему-то ушли от разбора книг и переключились сюда. Хорошо, разберемся с этим отрывком и я надеюсь, что мы сможем разобрать Френца.

Сомнения могут закончиться тем, как написано в Откровении 21:8:
"А малодушных, и не имеющих веры, и отвратительных в своей нечистоте, и убийц, и блудников, и занимающихся спиритизмом, и идолопоклонников, и всех лжецов

Допускаю, но не поголовно же все сомневающиеся в учении ОСБ становятся сразу блудниками и убийцами? Почему же отношение к ним как именно к блудникам и убийцам?
Ваша непрекрытая ненависть к лишенным общения не делает вам и другим СИ чести. Неужели вы даже не допускаете мысли, что несколько старейшин могли ошибиться? А зная одного из них (Эндрю), я вполне допускаю, что он мог повлиять на решение других старейшин, убедив их лишить общения неугодного ему лично брата.
Судя по тому, как он быстро перестал со мной общаться на этом форуме, у него уже это в привычке - всех несогласных с ним лично лишать общения.

Повторюсь что не нужно, я знаю что такие "истории" имеются, и как писал выше каждый случай - это отдельная история, и не мудро принимать такое одностороннее "знакомство".

Разве не пишут действующие и бывшие СИ, что на собрании многие братья и сестры натягивают на себя маски, улыбки и пр.?
Зачем вы мне предлагаете посмотреть спектакль?
По жизни актера не судят о его роли на сцене, а смотрят его жизнь. Какой он дома, какой на работе - вот плоды учения и плоды христианства.

Про сомнения в журнале Сторожевая Башня за 1.09.1981 г стр 18,19 писалось:

Простите, но чему-чему, а вашим журналам я не доверяю. Слишком однобоко там все преподнесено, а где-то и вообще недостоверно.
Но это уже отдельный вопрос. Готов его также обсудить.

Да, таким сомневающимся следует показать, что они в опасности быть поглощенными изнуряющими сомнениями.

Сомнения не всегда изнуряющие. Иногда они отрезвляют и заставляют взглянуть по-новому на обстоятельства.

Их христианские братья, и особенно старейшины, должны стремиться помочь им, и, если возможно, вырвать их из «огня», который может погубить их духовно.

Улыбнуло. Особенно после прочтения протоколов правовых комитетов.

Что касается меня: я убеждён в компетентности и милосердной заботе старейшин

Убеждены? Или верите в это? Ведь это разные вещи. Убеждения строятся на доказательствах, а вера на слове (того же старейшины).
Вы знаете всех лишенных общения в вашем собрании и знаете как происходило лишение общения каждого?

знаю что подобные вопросы решаются с любовью и основательно, и кстати меня, не уполномочивали решать данные "апелляции".

Знаете или верите? Это тоже разные вещи.

И думаю не компетентно выносить этот вопрос на форум! (Иакова 3:13-18)

Я и не призываю к зависти и сварливости. А именно в кротости и скромности показывать свои убеждения, чего так не хватает многим местным СИ, особенно Эндрю.

Тем более в Библии настоятельно советуется остерегаться и сторониться производящих разделения, они могут быть очень опасными и разрушать веру!

Вы хороший вопрос затронули. Есть вера в организацию, а есть вера в Бога. Вера в организацию рано или поздно приведет к уходу, ведь в организации обычные люди, грешники по определению.
Веру в Бога можно поколебать только доказывая слабость Бога или нежелание Его быть с нами и помогать нам, Его безразличием к людям.
Во что лично вы верите? В организацию или в Бога?
Я нигде не призывал и не убеждал в том, что Бог нас не любит. Скорее напротив. Поэтому веру в Бога мои сообщения и наши диалоги поколебать не могут.
Но если вы верите в организацию и такого бога (именно с маленькой буквы), которому дела нет до людей, у которого есть небольшая кучка избранных (уж простите за такое сравнение), то да. Ваша вера в организацию будет под угрозой

"Не заблуждайтесь. Плохие сообщества портят полезные привычки. Отрезвитесь, поступая праведно, и не грешите, ибо некоторые не знают Бога. Говорю, чтобы пристыдить вас."

Я не призываю грешить. Напротив, я могу сказать, что грешить нельзя ни в коем случае и надо изо всех сил бороться с грехами и искушениями. Я верю в Бога и строю с Ним отношения ежедневно.
Так что мы можем продолжать общаться.

-то в таком случае его ни когда не исключат из собрания!

Вы можете это сказать в глаза кому-то из лишенных общения не за грехи?
А если он вам скажет обратное и приведет в пример свою историю и истории своих друзей?
И как ваша вера в то, что сомневающегося не лишат общения согласуется с письмом надзирателям, где недвусмыслено написано:
Помните, что отступнику необязательно распространять отступнические взгляды для того, чтобы быть лишенным общения. ...если крещеный христианин отвергает учения Иеговы, как они представлены верным и благоразумным рабом, и продолжает верить иному учению несмотря на порицания Писания, тогда он виновен в отступничестве. ... Однако, если он и после этого продолжает верить в отступнические идеи и отрицает то, что дает нам «класс раба», необходимо принять соответствующие судебные меры.
В этом письме представлена официальная политика. Она гласит, что если то, во что человек верит, просто верит, а не распространяет этого, отличается от официальных учении организации, это является достаточным основанием для принятия правовых мер против него как «еретика»!

Исключение из собрания происходит исключительно в случаях:
Когда христианин намеренно грешит и не раскаивается.

Аналогичный вопрос, см. выше.

[Михаил С.И.]

Хороший отрывок, но я не понял к чему он. О каком единстве? СИ и Церкви Христа?

Нет.
В 1 Коринфянам 1:10 говориться о внутреннем единстве народа Бога, которое Он собирает "во имя Своё "(Деяния 15:14) также как и в Ефесянам 4:4 сказано: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания"
По всему миру имеется только одно "тело", а не рассеянное число не зависимых друг от друга местных собраний.
Христос упомянул о живущих на земле членах этого "тела", когда говорил о верном и благоразумном рабе, уполномоченном давать «слугам» пищу (Матфея 24:4547). Отдельные христиане по всей земле должны были бы признавать эти полномочия "раба", если они желали бы быть обеспеченными им пищей. Благодаря этому возникло бы объединенное интернациональное общество христиан.
Поэтому апостол Петр о всех христианах своего времени говорил как о "братстве" (1 Петра 2:17). Они составляли интернациональное "братство". Новые ученики становились не только частью местного собрания, но и также частью всего этого интернационального братства. Собрания были в связи друг с другом (Колоссянам 4:15, 16). Когда возникали вопросы, касавшиеся учения, христиане не принимали своего собственного решения. Чтобы получить авторитетный ответ, они обращались к старейшинам иерусалимского собрания, которые служили тогда руководящим советом для всех собраний (Деяния 15:2, 622). Сам Павел признавал полномочие этих старейшин решать касавшиеся учения вопросы. Хотя он получил истину через особое откровение Иисуса Христа, он доехал в Иерусалим и изложил совету старейшин в Иерусалиме благую весть, которую он проповедовал, чтобы узнать, не напрасно ли он подвизается или подвизался (Галатам 1:11, 12; 2:1, 2, 710).

Не понял. Зомбирование и реклама - это воля Иеговы?

Воля Иеговы заключается в том, чтобы каждый знал, что представляет собой Его Царство и как оно исполнит Его замыслы. Оно очень дорого сердцу Иеговы, поскольку с помощью Царства он освятит свое имя и полностью очистит его от позора. Иисус это знал, и поэтому Царство стало главным, о чем он проповедовал (Матфея 4:17). Отдавая всего себя делу проповеди о Царстве, Иисус тем самым выступал за правомерность верховной власти Иеговы.

Это снова про единство в Церкви, но оно не подразумевает зомбирование. Иисус никогда так не учил своих учеников. Он говорил притчами, заставляя людей задумываться. Думать и размышлять над Словом Бога, а не сыпать готовыми цитатами - вот была цель Христа.
Разве Павел смог бы проповедовать философам, если бы только повторял одно и то же?

Приходит на память одна английская пословица:
"Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить."

Каждый Свидетель Иеговы не глупее лошади и имеет свою голову на плечах! И делает сам свой выбор.
Заявление, что на земле прозомбировали более 6 000 000 человек звучит оскорбительно.
Иегова предоставляет каждому человеку свободу выбора и прежде всего эта свобода касается главного вопроса- в каких отношениях быть с Ним с Творцом! (Матфея 22:37-40) !!
И какой бы выбор не сделал человек с ним надо считаться, тем более в он сделан осмысленно.

Да и не было у Павла журналов СБ для своих проповедей.

Ещё у Павла не было автомобиля и компьютера..

Но согласитесь, что в Библии нет даже намека на такой мощный печатный орган, как у СИ.

Не согласен, как по вашему узнают весть о Царстве "великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков" (Откровение 7:9)

К чему постоянно разжевывать за СИ пищу? Они разучиваются думать, что мы и наблюдаем на этом форуме.

Да! "твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."
Наверно таких нет здесь на форуме?!

Кроме того, идет очень однобокое преподнесение информации.. Когда речь идет о спорных моментах, то в ваших публикациях тут же появляются безымянные профессоры, ученые, врачи, которые убеждают в том-то и том-то. Хотя есть много областей, где эти утверждения как минимум спорные, а как максимум лживые.
А вот привели бы фамилии и сразу стало бы ясно и ясно было бы с кого за подобные перлы можно спросить. Неужели вас никогда не настораживали эти безымянные безаппеляционные высказывания?
Типа, один известный ученый доказал... (если известный, то почему нет фамилии?)
один видный профессор показал... (фамилию в студию, а то может у него и диплома о высшем образовании не видно)
один всемирноизвестный врач...

Хорошо Павел!! Теперь я очень жду от вас такие факты, как вы выразились в студию!
Где же в публикациях Общества Сторожевой Башни не указаны фамилии ученых, врачей, професоров, и особено когда речь действительно идёт о важных утверждениях?

Странно, но когда некоторые наши братья (бывшие крещенные СИ) начинали посещать собрания, они почему все как один заявляли, что Библию с ними не изучали. С ними изучали журналы СБ, в которых были цитаты из Библии. А это совершенно ни одно и тоже. Это настолько разные вещи, что просто и рядом не стояли.

Павел хочу вам пояснить, что Журнал Сторожевая башня не является пособием для изучения с интересующимися людьми у Свидетелей Иеговы, Статьи из журнала рассматриваются на некоторых встречах собрания.
С интересующимися изучают Библию с помощью публикации "Чему на самом деле учит Библия"
Вы, если хотите ознакомиться, можете получить её в ближайшем Зале Царства у Свидетелей Иеговы.

Почему он не призывает начать изучение Библии без каких-либо дополнительных источников? Вот просто взять и начать читать.
Помню, что когда я впервые встретил учеников Христа - они мне посоветовали начать самостоятельно читать Новый Завет. И мне не дали никаких журналов в помощь, потому что там и так было все понятно.

Точно так же было и со мной, когда я начал изучение Библии журналы в России были редкостью, брат с которым я изучал, побуждал меня читать Библию и советовал начать с греческих Писаний, отличие ситуации в том, что мне ни когда не проповедовали представители "Церкви Христа"

Я вот мне сомнительно. А давайте попробуем.
Обоснуйте пожалуйста, почему СИ запрещено праздновать дни рождения, запрещено поздравлять своих родных и близких с днем рождения и другими праздниками, как проявление к ним любви и уважения.
Вот обоснуйте пожалуйста с помощью Библии. Только не забудьте учесть тот факт, что христиане не празднуют дни рождения, как это принято в мире. Они не напиваются, они не дерутся, напротив, они служат и проявляют любовь. Фактически наши празднования дней рождения не отличаются ничем от празднований СИ новоселья или годовщин свадеб.
Буду с нетерпением ждать от вас ответа.

Хорошо.
Свидетели Иеговы уважают право других отмечать дни рождения,
но сами они их не празднуют.
Начнём с того что в Библии от христиан не требуется соблюдать праздники дней рождения и т.п.
Единственные два свидетельства о праздновании дней рождения, о которых упоминается в Библии- праздновали люди, которые не поклонялись Иегове (Бытие 40:20-22; Марка 6:21, 22, 24-27).
Павел если бы вы услышали от своего Отца два рассказа о праздновании неких дней рождения людей которые, не являются его друзьями, с подробностью того, что на обоих празднованиях были убиты люди! На одном из них был убит человек, о котором Иисус Христос сказал:
"из рождённых женщинами нет никого больше" ! (Луки 7:28)
Какой после этого вы сделали вывод о мнении отца праздновании дней рождения?
Если этого не достаточно, есть много других свидетельств того, что празднование дней рождения уходят в языческие корни.
Этот обычай пришел из древних лжерелигий.
Ранние христиане не праздновали дней рождения.
Как же они выражали другим свою любовь?
Свидетели Иеговы делают подарки и радуются общению друг с другом круглый год!

Теперь о более важном:

Я уже об этом многократно писал, но повторю:
Да, раньше проповедовал, но сейчас не использую этот метод.
Во-первых, это не Библейский метод. Иисус лично не проповедовал и не учил таким образом проповедовать своих учеников. Говорить, что это Библейская практика - самообман.
Во-вторых, я не считаю этот способ эффективным, поскольку у себя дома люди обычно занимаются важными делами по выходным, либо отдыхают и слушать особо не будут

Звучит убедительно, но не истинно. Когда тонет корабль, будете ли вы смущаться стучать в каждую каюту и предупреждать об опасности?
Когда Иисус посылал Своих апостолов проповедовать евангелие Он сказал:
В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему (Луки 10:5; Матфея 10:1113, ). Они должны были ходить по домам, как делал это позже апостол Павел (Деяния 20:20).

Для себя я считаю более эффективным другой способ проповедования - на улицах, в метро и местах отдыха (парки, лес). Там люди никуда не торопятся, не боятся, что я их собираюсь ограбить и изучаю устройство их замка.
С ними можно познакомиться, поиграть в волейбол, а потом и проповедовать. После игры в волейбол мы провели хорошее время за изучением Библии.
В-третьих, я стараюсь проповедовать везде, где есть такая возможность, включая отпуск. Мы с женой были на юге и по дороге в поезде очень хорошо пообщались с соседями по купе.

Само ваше желание и решение проповедовать людям весть Библии - очень похвально!! Стоит только принимать советы и методы Христа и его последователей.

К Создателю ВСЕГО, к Творцу этого мира. Разве есть еще другой какой-то Бог?
А Он один - Творец и Создатель. С Ним мы и строим отношения. Иисус открыл ученикам Его новое Имя - обращаться к Нему, как к Отцу.
Странно строить личные отношения, а называть по имени. Я своего физического отца никогда по имени не называл. В противном случае - это не личные, а официальные отношения. Уважаемый Иван Васильевич - это официальные отношения. Отец, папа - личные отношения.

Эта важная истина, связанная с первой просьбой в образцовой молитве Христа. (Матфея 6:9)
Разве вы не знаете, что писание говорит, что есть много "богов"
(1 Коринфянам 8:5) Как и в древние времена люди поклонялись многим Богам - подобное происходит на земле и сегодня.
А у народа Бога - был и есть Живой Истинный Бог- Которого они знают по имени! Имя Бога - Иегова встречается в Священном Писании- в Его Слове больше чем какой либо Его титул, из чего видно, что Он желает что бы Его имя использовалось в Священном служении Ему! - Что отличает его от ложных "божков".
Отступать от Бога имя которому Иегова - означает смерть!!
"Тот, кто приносит жертвы каким-либо богам, кроме одного Иеговы, должен быть предан уничтожению."
(Исход 22:20)
Что касается использования имени Бога в личных отношениях с Ним, обратите внимание, например на книгу псалмов - большая их часть это молитвы.
Например, у Давида вне сомнений были близкие отношения с Иеговой, и он часто использует личное имя Бога в своих молитвах!

Чтобы вы меня не упрекнули, как это сделал Дмитрий Р. - считайте что Его Имя - Иегова. Хотя мое мнение я высказал выше.
А то Дмитрий Р. и рад всех обвинить, что Имя Бога на помойку выбросили, что ненавидим Его. Сам придумал и всех пытается в этом убедить.

А как расценивать тот факт, что личное Имя Бога! встречающееся в Его Слове - в оригинальных еврейских текстах около 7000 раз «отредактировали» - из за большой любви?

А раз уж разговор зашел про Имя Бога, то может вы мне ответите, а то Дмитрий не смог. Что вам лично дает знание Имени Бога? Как это знание влияет на ваши с Ним отношения? Если бы вы не знали Его имени, то веры бы у вас не было?

Можете ли вы сказать, что знаете о ком-то определённо хорошо, не зная его имени?

Давид сказал в молитве к Богу: "Будут уповать на Тебя знающие имя Твое"
(Псалом 9:11).
Можно ли это сказать и о вас?

[alexnes]

Павел, насколько я помню, всё это уже не раз разъяснялось тут нашими братьями, Мирром, Эндрю, Савлом, Модестом, мной.....
К чему вновь возвращаться?

[Павел_17]

По всему миру имеется только одно "тело", а не рассеянное число не зависимых друг от друга местных собраний.

Почему тогда Павел призывал к единству в собраниях, если оно и так всегда было? Подумайте над этим.
И самый главный вопрос, а почему тогда вы считаете, что именно СИ составляют это тело, а не (скажем) ИЦХ?
Только потому, что специально придумали учение, отличающееся от других, добавляя туда того, чего нет в Библии?

Христос упомянул о живущих на земле членах этого "тела", когда говорил о верном и благоразумном рабе, уполномоченном давать «слугам» пищу (Матфея 24:4547).

И конечно же это нужно понимать под буквальным постоянным разжовыванием этой пищи? Этот отрывок совсем о другом.
Вот как бывает, когда придумывают теорию, а потом подгоняют под нее отрывки.

Цитата из Библии:

Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так

Смысл отрывка в том, чтобы мы постоянно следили за собой, своей праведностью и верой, но и помогали друг-другу в этом. Кто более искусный в этом - тот будет старейшиной, у которого домашние также христиане и он помогает другим христианам.
Но здесь совершенно не имеется в виду печатный орган, который постоянно что-то печатает и что постоянно надо изучать самими и распространять среди неверующего населения.
Вот и получается, что притянув этот отрывок за уши, вы вынуждены убеждать себя и других в том, что ВИБР назначен самим Богом. Но ведь тогда ВИБР должен соответствовать назначению. Как странно видеть пророка, назначенного Богом, пророчества которого не сбываются, так и странно видеть ВИБР, якобы назначенный Богом, который постоянно ошибается в своих трактовках Библии. И мало того, что сам ошибается - так он этим ошибкам учит и других.

Поэтому апостол Петр о всех христианах своего времени говорил как о "братстве" (1 Петра 2:17). Они составляли интернациональное "братство". Новые ученики становились не только частью местного собрания, но и также частью всего этого интернационального братства.

Не вижу проблем. Более того, именно так оно и происходит. Когда я только крестился, то так же как и вы думал, что истина только у нас. Но это не так. Во всех Церквях есть и будут разделения, хотя этого не должно быть. Но дьяволу не выгодно, чтобы на земле была сильная Церковь, вот он и пытается ее разобщить. Кого через стремление к деньгам, кого через стремление к власти над людьми, кого еще чем прельщает.

Воля Иеговы заключается в том, чтобы каждый знал, что представляет собой Его Царство и как оно исполнит Его замыслы.

Что-то здесь уже вы ушли немного в сторону. Вы не заметили?
Начали о единстве, а дальше пошли куда-то не туда.
Воля Бога была в другом - в спасении людей через смерть Христа и воскрешение Его из мертвых. Это и есть Благая Весть! И замысел Его был в том, чтобы мы верили в это и жили соответвующе.
А не в бюрократических сооружениях, о которых еще надо зачем-то учить других.

Оно очень дорого сердцу Иеговы, поскольку с помощью Царства он освятит свое имя и полностью очистит его от позора.

Какой позор? О чем вы говорите? Имя Бога опозорено и Его надо очищать?

Цитата из Библии:

Иисус это знал, и поэтому Царство стало главным, о чем он проповедовал (Матфея 4:17).

Вам бы чуть реже использовать отрывки, а то у меня большие сомнения возникают, что вы их сами читаете. А те, кто приводят цитаты из Библии невпопад, вызывают у меня недоверие.
"Покайтесь!"
Вот ключевое в приведенном отрывке. Иисус начал это обращение с самого главного - с призыва покаяния. Царство Небесное близко - это пояснение зачем надо каяться. Как вы умудрились все перевернуть с ног на голову? Я просто поражаюсь.

Отдавая всего себя делу проповеди о Царстве, Иисус тем самым выступал за правомерность верховной власти Иеговы.

И потом вы будете говорить, что СИ не зомбированы? Вы даже в лице переменились, вернее в шрифте. Сыпите цитатами из СБ и даже не вдумываетесь. Только не обижайтесь, но нельзя так!
Анализируйте и разбирайте отрывки, так ли это на самом деле.

Каждый Свидетель Иеговы не глупее лошади и имеет свою голову на плечах! И делает сам свой выбор. Заявление, что на земле прозомбировали более 6 000 000 человек звучит оскорбительно.

Ну, начнем с того, что я про всех 6 млн. не говорил. Я упоминал лишь тех, кто общается на этом форуме. А это не больше 10.
А продолжим тем, что я не говорил про всех, а упоминал лишь тех, кто не хочет думать. А если человек не хочет думать, то вы правильно сказали - заставлять его бесполезно.

И какой бы выбор не сделал человек с ним надо считаться, тем более в он сделан осмысленно.

Не всегда. Еще выбор можно сделать под чужим давлением, а потом убедить себя в правильности выбора и закрывать глаза на противоречия.

Не согласен, как по вашему узнают весть о Царстве "великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков" (Откровение 7:9)

Все также, как и раньше - через проповедь благовестия. Но никак не через массовую печать своих учений. Ибо... см. выше.
Бог уж точно не уполномочил ОСБ - это видно по ошибкам и противоречиям.

Хорошо Павел!! Теперь я очень жду от вас такие факты, как вы выразились в студию! Где же в публикациях Общества Сторожевой Башни не указаны фамилии ученых, врачей, професоров, и особено когда речь действительно идёт о важных утверждениях?

Хорошо. В следующем сообщении я дам подробным материал.
Иначе этот мой ответ будет слишком большим и движок форума не позволит его разместить.

Точно так же было и со мной, когда я начал изучение Библии журналы в России были редкостью, брат с которым я изучал, побуждал меня читать Библию и советовал начать с греческих Писаний, отличие ситуации в том,

Совет "начать с греческих Писаний" (на греческом?) довольно странен. Мне предложили изучать на русском языке Новый Завет.

что мне ни когда не проповедовали представители "Церкви Христа"

А мне СИ, какое совпадение

Свидетели Иеговы уважают право других отмечать дни рождения, но сами они их не празднуют.

Давайте уточним. Не празднуют? Или им запрещено праздновать? Скажите честно. И еще скажите честно, что будет со СИ, если он начнет праздновать ДР (нормально, без спиртного и поклонения имениннику)? Долго он протянет в собрании, если не перестанет праздновать ДР?

Начнём с того что в Библии от христиан не требуется соблюдать праздники дней рождения и т.п.

Ну, если с такой позиции подходит, то там требований вообще очень немного. Заметьте, что нет требований проповедовать от квартиры к квартире, нет требований отмечать новоселье и праздновать юбилеи свадеб. Однако СИ это делают.

Единственные два свидетельства о праздновании дней рождения, о которых упоминается в Библии- праздновали люди, которые не поклонялись Иегове (Бытие 40:20-22; Марка 6:21, 22, 24-27).

Об интернете и печатных изданиях вообще ничего нет. Однако это не делает публикации автоматически грехом.

Павел если бы вы услышали от своего Отца два рассказа о праздновании неких дней рождения людей которые, не являются его друзьями, с подробностью того, что на обоих празднованиях были убиты люди!

Вы знаете, я в Библии услышал рассказ от Давиде, который послал на смерть... Вы знаете эту историю. И что?

Какой после этого вы сделали вывод о мнении отца праздновании дней рождения?

Пример не принимается. Давид фактически совершил убийство невинного человека лишь за то, что ему понравилась его жена.
Какой вывод можно сделать? Ну уж точно не такой, какой сделан в Библии. Петр трижды отрекся от Христа за одну ночь. Делаем вывод, что только ночью отрекаются от Христа?
Если этот пример вас не убеждает, то приведу еще один:
Насколько я знаю, свадьбы не запрещены для СИ. Но ведь на мирских свадьбах бывают пьяные драки и даже со смертельным исходом. Примеры драк на свадьбах можно легко найти в интернете. Давайте запрещать свадьбы? Но СИ их не запрещают. Значит не в понятии СВАДЬБА заложен мордобой и пьянство? Ведь СИ не напиваются на свадьбах и не бьют лица друг-друга? Или бьют?
Почему тогда ко ДР такая предвзятость, что там обязательно будет пьянство и поклонение имениннику?

Если этого не достаточно, есть много других свидетельств того, что празднование дней рождения уходят в языческие корни.
Этот обычай пришел из древних лжерелигий.

Разумеется, этого не достаточно. Ибо ношение обручальных колец имеет также глубокие язычески корни. И где последовательность? ДР нельзя, а кольца можно? Тут про кольца на этом форуме рассказывали довольно душещипательные рассказы.

Ранние христиане не праздновали дней рождения.

Кто вам такое сказал, у меня есть другие сведения? А обручальные кольца они носили?
Давайте не делать тогда того, про что в Библии нет. Не будем летать самолетами, ездить на средствах передвижения и вообще - электричество - тяжкий грех, поскольку о нем нет в Библии. Так?

Свидетели Иеговы делают подарки и радуются общению друг с другом круглый год!

Вы дарите своим родителям подарки круглый год? Не верю, ибо знаю от тех же СИ. Хорошо, поставлю вопрос иначе. Вы захотели подарить своим родителям подарок, купили его. И так случайно совпало, что вы хотите подарить, а у них в этот день - ДР. Что вы будете делать? Только честно.

Звучит убедительно, но не истинно.

Да кто вам такое сказал? Может я гораздо эффективнее проповедую на улицах и в парках, чем вы по квартирам. Вы не знаете, а беретесь утверждать. Не боитесь в глазах Бога оказаться лжецом?

Когда тонет корабль, будете ли вы смущаться стучать в каждую каюту и предупреждать об опасности?

Пример неудачный. Я могу парировать, что тонет корабль, а вы идете звонить в квартиры на берегу. Или более ближе к теме: тонет корабль, но вы просто стучите в квартиры, но ничего не говорите. Разве не эффективнее предупредить людей, где они будут слушать и слышать, тогда и не придется бегать по кораблю. Они услышат колокол и сами выбегут в спас.желетах.

В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему (Луки 10:5; Матфея 10:1113, ). Они должны были ходить по домам, как делал это позже апостол Павел (Деяния 20:20).

Вам надо было прочитать мой ответ вашим братьям, где я уже показывал, что это опять неверная интерпретация выдранного из контекста отрывка. Если будет желание - почитайте. Скажу кратко, что ни Павел, ни ученики никогда не ходили по квартирам.
Впредь, когда вы захотите привести цитату, прочитайте что было написано до отрывка и после.

Цитата из Библии:

11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;

Вас не насторожила фраза, что надо сначала наведаться кто достоин?
Параллельный стих в Лк. о том же.
Деяния 20:20 вообще вырваны. Прочитайте сами целиком Деяния и посмотрите - там четко написано где проповедовал Павел и апостолы и как.
Деяния 9:20, 13:5, 13:14, 13:42, 14:1, 17:1, 17:10, 17:17 и т.д. и т.п.
Не надо смотреть в Симфонии слово "дом" и притягивать за уши все найденные отрывки.
Особенно показательны отрывки Деяния 17:17 и 18:4. Ежедневно на площади и в синагонах. Никто в Библии не проповедовал так, как это делают СИ и Иисус не учил их этому и сам так не делал.
Вот это истина, а не то, как вас научили.

Стоит только принимать советы и методы Христа и его последователей.

Вот и примите мой совет и начните проповедовать на улицах, площадях, парках и в других местах, где люди никуда не торопятся.

Эта важная истина, связанная с первой просьбой в образцовой молитве Христа.

Вообще-то, там другая важная истина, а не та, к которой вас приучили. Иисус открыл(!) новое имя своим ученикам. Какое?

Разве вы не знаете, что писание говорит, что есть много "богов"

Знаю, но не поклоняюсь.

А у народа Бога - был и есть Живой Истинный Бог- Которого они знают по имени!

Это спорный вопрос. Сомнения в словах "знают" и "по имени". Но об этом потом.

из чего видно, что Он желает что бы Его имя использовалось в Священном служении Ему!

Странный вывод. Читая только Библию никогда до подобного не додумаешься. Впрочем, давайте с предыдущими вопросами разберемся. Я понимаю, что тут у вас куча отрывков и пр. Но тогда мы будем просто прыгать с темы на тему и никогда ни до чего не договоримся. А у нас еще обсуждение книжки висит.

Можете ли вы сказать, что знаете о ком-то определённо хорошо, не зная его имени?

Да. Мой отец и мать, мой брат, сестра (вообще любой близкий человек). Когда ребенок родился и чуть подрос, он и понятия не имеет (если ему только не твердят каждый день) как зовут его родителей. Для него они мама и папа. И нет никого ближе. И не важно, как зовут его папу - Иван или Абдурахман ибн Убдусалибович.
Если у вас есть сын или дочь, то спросите у них насколько им важно ваше имя
Уверяю, что им гораздо важнее, что у них есть отец, что он их любит.

Можно ли это сказать и о вас?

Можно!

[Павел_17]

Павел, насколько я помню, всё это уже не раз разъяснялось тут нашими братьями, Мирром, Эндрю, Савлом, Модестом, мной.....

У меня другие разведданные.
Мирр обещал разобраться со служением в армии и не вернулся.
Савл никак не может найти книжку для старейшин, которую он назвал помойкой.
Эндрю... Ну с Эндрю все понятно, он вообще ничего не доказал, перешел на личности, мухоморы и лишил всех своего общения Старейшина, однако. Привычка у него уже выработалась.
Модест больше выяснял отношения, чем отвечал на вопросы.
Еще был Дмитрий Р., который обещал нам про Имя Бога ответить - пропал. Его Игорь до сих пор ждет в теме. Про гемотоген вообще труба.

Вы вот что-то тоже ничего не отвечаете.
Поэтому я не понял что тут разъяснялось и главное как?
Если я вижу, что приводимый отрывок из Библии не о том - разъяснение не принимается.
Может на этот раз получится? Михаил отвечает, на личности не переходит, не грубит, не обзывает. Мы нормально общаемся.

К чему вновь возвращаться?

К ответам на вопросы. Вы на все вопросы ответили?

[Relaya]

Павел_17, можно ли взять ваши слова, как цитату, и использовать в своей подписи?
Конкретно, эти слова:

Есть вера в организацию, а есть вера в Бога. Вера в организацию рано или поздно приведет к уходу, ведь в организации обычные люди, грешники по определению.

[Павел_17]

Обычно никто разрешения не спрашивает Берут, панимаииишь, без спроса...

Раз уж вы спросили, то тем более можно.

[Relaya]

Обычно никто разрешения не спрашивает Берут, панимаииишь, без спроса...

Раз уж вы спросили, то тем более можно.

спасибо большое
Честно - очень приятно читать столь веско, терпеливо и доходчиво написанные комментарии

[Relaya]

Удалила.

[alexnes]

Павел, вы никогда не задумывались почему Иисус не на все вопросы фарисеев отвечал, а если и отвечал, то притчами?

[Павел_17]

Павел, вы никогда не задумывались почему Иисус не на все вопросы фарисеев отвечал, а если и отвечал, то притчами?

Разумеется задумывался. Но связи не вижу.
Я не собираюсь расставлять логические ловушки, на которые нельзя ответить ни "да" ни "нет", как это делали фарисеи.
Иисус говорил притчами, чтобы люди начинали думать, а не получали готовый ответ. Тоже самое мне бы и хотелось, чтобы происходило на этом форуме. Мне не нужно мнение журнала СБ, мне нужно мнение живого мыслящего человека.
И заметьте, что Иисус никогда не учил этого делать Своих учеников.
И я не читал в Библии, что Павел говорил притчами, что он отвечал вопросом на вопрос, как это любят делать СИ. Разве его послания наполнены вопросами? Нет.
Еще раз повторюсь, что у Иисуса была другая цель - подготовить учеников, чтобы они могли убеждать и доказывать другим. Поэтому он им потом все разъяснял.

На самом деле - все просто. Если человек уверен в своей позиции, имеет четкие Библейские обоснования, то не начнет уходить от ответов и прикрываться тем, что Иисус так делал.
Так вот, если у человека твердое основание, то он старается привести 10, 20, если нужно и 100 примеров, чтобы другой человек его понял. И отрывок приводят не просто, где встречается похожее слово, а где есть обоснование учения.
Но когда мне показывают отрывок совсем о другом, то мне сложно согласиться, что учение Библейское.

P.S. Кстати, а почему вы не хотите подражать Христу, как в Марка 12:32? Ведите диалог так, чтобы оппоненты говорили вам: "Истину сказал ты".

[Baptist_S]

"Впрочем, должны быть и секты среди вас, чтобы стали явны среди вас и люди одобренные." (1 Коринфянам 11:9)

Приветствую! Я смотрю тут все во всеоружии. Радостно за вас.
Если дадите ссылочку на электронную версию, где есть этот перевод, буду очень благодарен.

С уважением, Сергей.

[Михаил С.И.]

Почему тогда Павел призывал к единству в собраниях, если оно и так всегда было? Подумайте над этим.
И самый главный вопрос, а почему тогда вы считаете, что именно СИ составляют это тело, а не (скажем) ИЦХ?
Только потому, что специально придумали учение, отличающееся от других, добавляя туда того, чего нет в Библии?!

Отвечу вам словами Библии:
"Иегова знает тех, кто принадлежит ему"
и "Пусть каждый, кто называет имя Иеговы, отвергнет неправедность".
(2Тимофею 2:19)

Но здесь совершенно не имеется в виду печатный орган, который постоянно что-то печатает и что постоянно надо изучать самими и
распространять среди неверующего населения.!

Почему вы решили за руководящий совет старейшин 1 века, что они
отказались бы использывать печатные технологии, будь они им доступны, как это сейчас в 21 веке? Разве это разумно?
Апостол Павел очень ценил и использывал доступную ему печатную продукцию. (2 Тимофею 4:13)
Также апостол Пётр (1Петра 1:1) желал что бы его письмо было прочитанно сразу в нескольких собраниях..
2 Фесалоникийцам 2:15

Но ведь тогда ВИБР должен соответствовать назначению. Как странно видеть пророка, назначенного Богом, пророчества которого не сбываются, так и странно видеть ВИБР, якобы назначенный Богом, который постоянно ошибается в своих трактовках Библии. И мало того, что сам ошибается - так он этим ошибкам учит и других.

Приведу вам мысли на которые уже указывал:
Три года апостолы и ученики Христа ходили с ним и учились у него, но все это время вплоть до самого его воскресения, верили в то, что Иисус создаст свое царство на земле, которое сбросит наконец ненавистное римское иго и даст Израилю независимость и процветание золотых времен Соломона, и даже лучше. Они были готовы драться за это царство с оружием в руках, потому что верили, что борятся за своего царя, который должен занять трон в Иерусалиме:
«Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?» (Деян. 1:6)
«Бывшие же с Ним, видя, к чему идет дело, сказали Ему: Господи! не ударить ли нам мечом?» (Лук. 22:49).

Задумаемся. Почему Иисус никогда, пока был на земле, так и не исправил их понимание учения о Царстве? Многократно повторяя выражение «Царство небесное», он прекрасно знал, что смысл этих слов не доходит до умов его учеников но ничего не предпринимал. Вместо этого в их головах царило представление о царстве Мессии как военно-политическом образовании на земле. Вопрос: было ли это учение правильным? Или оно было ложным? Поскольку оно не было правильным, оно, видимо, должно быть ложным но можно ли называть «ложным» учение, которое Иисус осознанно допускает в своих учениках? Это была бы очень дерзкая характеристика по отношению к тому, что происходит с допущения Иисуса и его Отца, не правда ли? Так каким же было это учение? Конечно, оно было неверным, и требовалось уточнение, но на тот момент это было своевременным учением во-первых, потому что оно служило определенной цели, и во-вторых, потому что к другому ученики на тот момент не были готовы.
То же относится, скажем, к воскресению Христа, о котором ученики даже не подозревали; более того, они советовали ему не делать этого, за что Иисус их жестко поправил:
«И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мат. 16:22, 23).
Обратим внимание, что хотя апостолам и недостает понимания; хотя они и находятся в плену явно «ложных учений»; хотя Петр полностью не понимает смысла прихода Мессии и получает от Него самого жестокий выговор все апостолы продолжают пребывать в любви и благословении Иисуса и Отца, у них есть святой дух исцелять болезни и т. д.
Примеры можно множить; фактически, с точки зрения современных критиков и их критерия «истинность-ложность», апостолы были ужаснейшими лжеучителями. Как же так, воскликнут критики исповедовать ложные учения и иметь святой дух? Невозможно! Однако Библия ясно показывает, что это возможно, если только отказаться от ошибочной терминологии критиков в части того, что считать «ложным учением». Ведь существует фундаментальный принцип:
«Всему свое время, и время всякой вещи под небом» (Екл. 3:1).
Ученики получали уточнения и приходили к более точному пониманию, но лишь тогда, когда это было необходимо когда приходило «свое время». Бог учит, исправляет и даже наказывает свой народ, но он делает это не одномоментно, а постепенно, с течением времени. Это показывает вся история христианства, начиная с Пятидесятницы.
Почему-то эта простая истина не находит понимания у многих критиков. Они предполагают, что некая христианская группа, однажды возникнув, должна сразу же, с самого начала пребывать в максимальном свете истины. Такая группа должна сказать: «Мы обладаем абсолютно точным и абсолютно исчерпывающим пониманием истины; наши вероучения абсолютно совершенны; наше толкование каждого стиха Библии абсолютно безупречно; мы никогда не сможем ничего улучшить». Может ли хоть кто-то в этом мире Сатаны сказать подобное? Может ли сказать такое сам Френц или любой другой отступник? Честным ответом будет, конечно же, нет. Более правильным для любой конфессии будет считать, что их вероучение является результатом максимально искреннего и тщательного исследования, при этом нужно всегда быть готовым внести изменения, если в ходе исследования возникнут новые данные. Иными словами, если абсолютная точность учений практически недостижима, то вполне достижима абсолютная искренность в исследовании.
Критики любят называть Свидетелей лжепророками. Но можно ли называть лжепророками искренних христиан, которые просто ошиблись в толковании сложного библейского текста или поняли, что не учли какие-то факторы? Увы, опять мы получаем, что лжепророками нужно назвать любую христианскую группу. Как можно осуждать группу верующих за то, что она стремится улучшиться, что-то уточнить, что-то исправить, при этом искренне веря, что Бог благословляет такие улучшения? Как можно приравнивать христианин, которые где-то ошиблись в толковании, скажем, сложнейшей книги Откровение, к гордым лжепророкам Ваала, отрицающим Иегову и корыстно обслуживающим интересы отступнической израильской верхушки? Критики делают именно это нелогичное и аморальное обвинение.
Что касается ошибкок руководства:
Рассмотрим прецедент более позднего периода. Мы уже обсудили выше, что в первом веке действовал Руководящий совет в Иерусалиме, и все христиане получали от него организованное руководство. Как они должны были относиться к такому руководству? Поскольку они знали, что Совет назначен святым духом, они понимали, что Бог одобряет его деятельность. Впрочем, это не обязательно означает, что Совет всегда прав и никогда не ошибается. Нет, он вполне может ошибаться, по двум причинам: а) он состоит из несовершенных людей и б) Бог не дает понимание всех истин сразу. Это ясно видно из случая с Петром и Корнилием, когда Совету явно не хватало понимания ситуации, но мы видим, как святой дух Иеговы исправляет их:
«Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь» (Деян. 11:3, 18).
Ситуация совершенно очевидна Совет ошибается (!) и обнаруживает нехватку понимания в каком-то вопросе. Но, внимательно исследовал ситуацию и помолившись Иегове о руководстве, Совет приходит к правильному пониманию. Очевидно, что до этой ситуации недостаток понимания был не только у Совета, но и у всех христиан того времени. Поскольку между христианами царит единство, то ошибки Совета это ошибки всех христиан; соответственно, чтобы дать своим служителям исправленное понимание, Иегове не нужно обращаться к каждому индивидуально, но достаточно исправить лишь Совет, и он уже донесет новое понимание до каждого христианина. Именно такой способ исправления ошибок является библейским. Иегова открывает истину через единый руководящий орган на земле, в противном случае это было бы не организованное поклонение, а индивидуальная магическая практика.
Не совершайте ошибку настаивая , что руководящий орган служителей Бога должен быть абсолютно безошибочен и безупречен. Такой тезис просто не выдерживает критики в свете ни Нового, ни Ветхого Завета. Никогда во всей истории народа Бога не было ситуации, чтобы руководство этого народа обладало абсолютным и точнейшим знанием всех истин, и при этом его члены были безупречными людьми. Какой бы период мы не вспоминали Ноя, Моисея, Давида, Соломона, раннего христианского собрания ошибки и непонимания были всегда. Моисей совершил ошибку, за которую получил от Иеговы пожизненное наказание, но продолжил служить в качестве божественного представителя. Давид совершил смертельный грех, но был исправлен; более того, во времена Давида в руководстве Израиля происходили интриги, распри и даже убийства, но Иегова продолжал считать иудеев своим народом, а Давида благословлял как своего помазанного царя. Соломон десятилетиями нарушал целый ряд пунктов Моисеева закона, но благословение Бога продолжало пребывать на нем всю жизнь, и с последствиями столкнулись лишь его сыновья. Апостолы недопонимали массу учений Христа и ругались за «министерские портфели», но продолжали оставаться апостолами и имели святой дух исцелять и даже воскрешать. Руководящий совет первого века недопонимал вопрос о крещении язычников и обрезании, но в конце концов Иегова благословил их точным пониманием в свое время, когда они были готовы к этому.