СИ. Каким словом означался в греческом столб?!

[4umaziCK]

Конечно, Божия благодать!

Но чтобы мы увидели, что она может почивать на мощах святых, сказано: «он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил». Новозаветные времена явили больший поток благодати, как сказано: «ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» (Ин. 1, 17). Известно о Христе, что «просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись» (Мф. 14, 36). Также плат и пояс ап. Павла исцелял болезни и изгонял злых духов. Сказано: «Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19, 11-12). Даже тень проходящего ап. Петра источала благодать: «так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них» (Деян. 5, 15).

[4umaziCK]

мы располагаем свидетельством первых христиан I и II века, что они в действительности верили в крест, а не в столб: Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский, Тертуллиан. Некоторые христиане писали о кресте в образе буквы таб (Т) - o staurov en tw t (Послание Варнавы). Необходимо учитывать, что они не ставили перед собой задачу детально описать орудие распятия, поэтому эти свидетельства довольно кратки. Еще одно из самых ранних свидетельств, это "послание к траллийцам" Игнатия Антиохийского, умершего мученической смертью в начале II-го века. Он был личным учеником одного из апостолов, близко с ними общался и был ими же поставлен епископом Антиохии Сирийской. Он пишет:
ei gar hsan efainonto an kladoi tou staurou kai hn an o karpov autwn afyartov - "Если бы они были это то являлись ветвями креста, и плод их был бы нетленен." (Игнатий Антиохийский, "Послание к траллийцам". Глава XI).
Обратите внимание на выражение kladoi tou staurou. Слово kladov означает ветвь, побег (уменьшительная форма kladion - ветка, веточка), и эти ветви есть у staurou. Вряд ли святой Игнатий решился на искажение лингвистики, так как у формы столба не может быть ветвей. Также и не возможно, чтобы это он заимствовал у язычников. Очевидно как раз противоположное и лишь одно - Игнатий перенял крест от своих учителей - апостолов Христа.

Никто из первых христиан не писал, что руки Иисуса были подняты вверх, как на столбе, но были распростерты, как на кресте. Следовательно, нет оснований во всем безоговорочно доверять "специалисту" Вайну, игнорирующему исторические факты и ясные свидетельства ранней Церкви, которая вовсе не перенимала формы креста от язычников, как это пытаются представить Свидетели Иеговы. И сами Свидетели не могут указать, когда точно это произошло.

В современном греческом языке слово staurov имеет множество словообразований со смыслом креста или перекрестия. Например, медицинское название "Красный Крест", где форма креста никем не оспаривается, на современном греческом языке пишется как o Eruyrov Staurov. Это притом, что в современной греческой лексике, для обозначения креста (не орудия распятия) используются другие новые слова: krovvi и korq(h).

[dr.zet]

Несколько вопросов к СИ по поводу их "учения" о столбе:

1. Почему в публикациях ОСБ Иисус изображается с пробитыми одним гвоздем запястьями, если гвоздей в руках было больше чем один (Иоан.20:25)?

2. Если бы Иисус был распят на столбе, то почему в Мф. 27:37 написано: "...и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский...", а не "поставили над руками Его надпись"?

3. В какой период истории "языческий крест" проник в учение христиан?

4. Если крест - это обман, то почему не возмущаются христиане, историки и лингвисты Греции, которые соотвественно являются носителями греческого языка?

5. Если по мнению СИ человек умирает на столбе гораздо быстрее - от сдавливания грудной клетки и удушья - то как мог Иисус разговаривать в голос, вися на столбе? И даже нашел силы возопить перед смертью, что невозможно в терминальной фазе асфиксии.

Хотелось бы услышать прямые ответы на эти вопросы, желательно своими словами - без километровых копипастов

[Эквалист]

Всю тему "ниасилил, букф многа" (с) Udaff.com =))
Но приведу цитату из словаря др.-греческого языка Дворецкого:
stauros ¦ 1) кол, шестHom., Thuc., Xen.; 2) сваяHer., Thuc.; 3) крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т) Diod., Plut., Luc., NT.

[4umaziCK]

Зет, конечно, все хорошо, но тему измусолили, у них как всегда "я не я и лошдаь не моя"

Как я уже писал
Красный крест, где форма креста никем не оспаривается, на современном греческом языке пишется как o Eruyrov Staurov

[dr.zet]

4umaziCK,

Зет, конечно, все хорошо, но тему измусолили, у них как всегда "я не я и лошдаь не моя"

Ну если версия СИ - истина, значит у них не возникнет затруднений с этими вопросами

[Эндрю]

Несколько вопросов к СИ по поводу их "учения" о столбе:

1. Почему в публикациях ОСБ Иисус изображается с пробитыми одним гвоздем запястьями, если гвоздей в руках было больше чем один (Иоан.20:25)?

Стало быть вопрос снимается дорисовкой N-ого количества гвоздей!?

2. Если бы Иисус был распят на столбе, то почему в Мф. 27:37 написано: "...и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский...", а не "поставили над руками Его надпись"?

И с точки зрения креста и с точки зрения столба надпись находится над головой.

3. В какой период истории "языческий крест" проник в учение христиан?

Есть достаточно на эту тему научной литературы например книга "Не христианский крест" JOHN DENHAM PARSONS.
Автор по-шагово описывает проникновение языческого символа в "христианство"

4. Если крест - это обман, то почему не возмущаются христиане, историки и лингвисты Греции, которые соотвественно являются носителями греческого языка?

С Традицией так же трудно бороться как и с истиной.
Да и кто собСно говорит что не возмущает обман?
Христиане даже из своего перевода Библии убрали этот символ.

Лингвисты!!!???
Слушаем лингвистов!

Дворецкий вверху раз!
Vine's Expository Dictionary of New Testament Words два
критический аппарат вот к этой Библии Companion Bible три

Четыре...смотрим вот сюда...
Greek-English and English-Greek, With an Appendix of Proper and Geographical Names prepared by George Ricker Berry reads under "stauros": "..an upright pale, stake or pole; in plu. a palisade. II. the Cross.(p.648). Although this lexicon seems to give "the Cross" as a meaning for "stauros" it seems rather as a reference than a meaning("the Cross" rather than "a cross")and to that of Jesus Christ. Hence definition II is somewhat 'suspect' and may only reflect the lexicons belief that the stauros in the NT was cross-shaped or it may be giving it as a reference, that is, that when we read in the English Bibles "cross" this is from the Greek stauros and no indication it was actually cross-shaped. In its definition 1 though there is no doubt the meaning of stauros and anything other than that stauros meant more than one piece of wood, whether it was a "pale, stake or pole" is not mentioned and certainly none of which were 'cross-shaped.' This is its meaning in all the Greek classics such as Homer. There is no evidence that the from or shape of the stauros in Jesus Christ's case was any different.
The Classic Greek Dictionary

Затем сюда
"Wood cut and ready for use, firewood, timber, etc. . . . piece of wood, log, beam, post . . . cudgel, club . . . stake on which criminals were impaled . . . of live wood, tree."
Greek-English lexicon by Liddell and Scott,

Сюда
"stauros STANDer: cross, an upright stake or pole, without any crosspiece, now, popularly, cross..."
The Concordant Literal New Testament with the Keyword Concordance

И сюда
"Used here[cross] for the stauros on which Jesus was crucified. Both words[stauros, xylon]disagree with the modern idea of a cross, with which we have become familiarized by pictures. The stauros was simply an upright pale or stake to which the Romans nailed those who were thus said to be crucified. Stauroo[the verb], merely to drive stakes. It never means two pieces of wood joining each other at any angle. Even the Latin word crux means a mere stake."
A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament, p819. E.W.Bullinger

Потом здесь
"stauros STANDer: cross, an upright stake or pole, without any crosspiece, now, popularly, cross..."
The Concordant Literal New Testament with the Keyword Concordance

Ну и тд итп!!!

5. Если по мнению СИ человек умирает на столбе гораздо быстрее - от сдавливания грудной клетки и удушья - то как мог Иисус разговаривать в голос, вися на столбе? И даже нашел силы возопить перед смертью, что невозможно в терминальной фазе асфиксии.

Среди христиан не культивируется подобный аргумент.
Поэтому лот снимается

Хотелось бы услышать прямые ответы на эти вопросы, желательно своими словами - без километровых копипастов

Надеюсь Вы получили сатисфэкшн? ;-)

[Павел_17]

Среди христиан не культивируется подобный аргумент.

А интересно, почему этот вопрос для СИ оказался столь важным, что о нем они предпочитают учить? Ведь очевидно, что пока идут только споры, чьи аргументы являются более весомыми или кто накопает больше ссылок.
Если человек не будет знать форму предмета, на которой Христос умер за наши грехи, или не будет ее четко представлять, то не сможет обрести спасение?

[Дмитрий Резник]

А интересно, почему этот вопрос для СИ оказался столь важным, что о нем они предпочитают учить? Ведь очевидно, что пока идут только споры, чьи аргументы являются более весомыми или кто накопает больше ссылок.
Если человек не будет знать форму предмета, на которой Христос умер за наши грехи, или не будет ее четко представлять, то не сможет обрести спасение?

Это потому, что СБ надо было показать, что они самые-самые. Вот даже слово они единственные правильно перевели. И это при том, что сам вопрос выеденного яйца не стоит. Как, скажем, цвет или размеры креста. Все это напоминает войны тупоконечников и остроконечников из "Гулливера в стране лилипутов" по поводу того, с какого конца правильно разбивать яйцо.

[dr.zet]

Эндрю,

Стало быть вопрос снимается дорисовкой N-ого количества гвоздей!?

Этот вопрос не так однозначен, как Вы его стараетесь представить. Речь идет о двойных нормах ОСБ в этом вопросе. В одном случае СИ неизменно изображают Христа распятого на столбе - с начала 30-х годов, а в другом - весьма либерально относятся к количеству гвоздей в руках Иисуса, т.е. к вопросу, который немного проясняет "непонятки" в отношении орудия казни Иисуса.
Откуда такая непоследовательность? Уж не возникла ли она потому, что у ОСБ не хватает библейских доводов в пользу "столбовой" версии?

И с точки зрения креста и с точки зрения столба надпись находится над головой.

Не спорю, но в первую очередь - над руками

Есть достаточно на эту тему научной литературы например книга "Не христианский крест" JOHN DENHAM PARSONS.
Автор по-шагово описывает проникновение языческого символа в "христианство"

Вы ее всю прочитали? Если да, то наверное Вам не составит труда тезистно и на русском языке изложить позицию автора по моему вопросу (в каком веке христиане отказались от "столба" и приняли версию "креста").

С Традицией так же трудно бороться как и с истиной.

Не знаю, я не СИ, поэтому ни с тем, ни с другим не борюсь.

А если серьезно, то сегодня, после продолжительного господства нигилизма, агностицизма и атеизма, весьма нелепо укорять ученых и лингвистов в следовании каким-либо религиозным традициям.

Кстати, Вы так и не привели факты возмущения греков

Лингвисты!!!???
Слушаем лингвистов!
Дворецкий вверху раз!
Четыре...смотрим вот сюда...
Затем сюда
Сюда
И сюда
Ну и тд итп!!!

По этим источникам отпишусь позднее...

Среди христиан не культивируется подобный аргумент.

Вы правы, среди христиан не культивируется, но от СИ я не раз его слышал (могу привести ссылки).
Так или иначе, вопрос о том, как мог Иисус разговоривать, вися на столбе, и тем более кричать в последнии минуты - остается открытым. Поэтому не спешите снимать лот

Надеюсь Вы получили сатисфэкшн? ;-)

До сатисфэкшена пока далеко

[dr.zet]

Дмитрий Резник

Это потому, что СБ надо было показать, что они самые-самые. Вот даже слово они единственные правильно перевели. И это при том, что сам вопрос выеденного яйца не стоит. Как, скажем, цвет или размеры креста. Все это напоминает войны тупоконечников и остроконечников из "Гулливера в стране лилипутов" по поводу того, с какого конца правильно разбивать яйцо

Думаю СИ с Вами согласятся при всех в том, что крест или столб - это не принципиальный вопрос ("главнее тот, кто на этом кресте умер" и т.д.),что вобщем то правильно. Вот только куда пропадает эта "непринципиальность", когда рядовой СИ начинает отстаивать версию "креста"? Ведь если он не отречется от своего мнения, то его за это просто-напросто изгонят из собрания, аргументируя его поступок "отступничеством".

[Костя Ткаченко]

"Церковь Бога живого, столб и утверждение истины" - 1 Тим. 4,15; см. также Гал. 2,9, Откр. 3,12, Откр. 10,1).

"Церковь Бога Живого, столп и утверждение истины" (1 Тимофею 3:15)

"И узнавши о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к ..." (Гал. 2,9)

"Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего" (Отк.3:5).

"... и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные, " (Отк. 10:1).

[Эндрю]

Эндрю, Этот вопрос не так однозначен, как Вы его стараетесь представить.

Аргумент настолько легковесен что даже обсуждать его нет охоты.

Не спорю, но в первую очередь - над руками

Это зависит от норм как языка так и привычек его носителей.
Ведь небезосновательны тогда будут и вопросы типа: почему не над ладонями? или не над воосами?

Вы ее всю прочитали? Если да, то наверное Вам не составит труда тезистно и на русском языке изложить позицию автора по моему вопросу (в каком веке христиане отказались от "столба" и приняли версию "креста").

Отступничество почти всегда имеет характер генеза.
Сначала подготовительный период, затем...вот вам получите-эволюция во всей красе.
Автор показывает не христианское происхождение и почитания креста, народами которые впоследствии становятся "христианскими"
Хотя подоплеки подмены были заложены уже во 2-3 веке (Митра и Ко), но полное покорение христианства язычеством произошло после Константина.

У СИ есть публикация "Рассуждение на основании Писания"
Там в разделе "Крест" есть цитаты из нее.
Не побрезгуйте ;-)
Остальное через Промт как и я :-)

А если серьезно, то сегодня, после продолжительного господства нигилизма, агностицизма и атеизма, весьма нелепо укорять ученых и лингвистов в следовании каким-либо религиозным традициям.

Из огня в полымя?
Смысл тогда истину стяжать?

Кстати, Вы так и не привели факты возмущения греков

Мне не известна национальная принадлежность тех сеньоров на которых я сослался. Однако это первокласные ученые и специалисты как в лингвистике так и в опыте перевода Слова Божия.

Относительно же Вашей аллюзии на то что якобы жираф большой ему виднее...то есть грекам веднее, спешу возразить.

Во-первых эллинов не остановил язык когда они образовывали многочисленные секты
Во-вторых мы имеем ок. 5000 греческих рукописей НЗ из которых очевидно нет двух одинаковых. Покажите и Вы мне толпы возмущенных греков, на то что редактировались Писания.

Вы правы, среди христиан не культивируется, но от СИ я не раз его слышал (могу привести ссылки).

От пятидесятницы слышал что Бог был беремен Христом.
Надеюсь мы понимаем что это частное мнение а не христиан и пятидесятников?

Так или иначе, вопрос о том, как мог Иисус разговоривать, вися на столбе, и тем более кричать в последнии минуты - остается открытым. Поэтому не спешите снимать лот

Лот закрывается, ввиду того что диспутант не предоставил ни единого доказательства того что при распятии на столбе меньше хочется говорить чем на кресте.

До сатисфэкшена пока далеко

Ну что ж ...фэкшин Ваш а не мой...мне то проку? ;-)

[dr.zet]

Эндрю,

Аргумент настолько легковесен что даже обсуждать его нет охоты.

Это как пожелаете, насильно здесь никто никого не заставляет что-либо обсуждать.
Однако от наклеивания Вами ярлыка "легковесности" этот аргумент не потерял своей "тяжести"
Тут одно из двух - или лжет ОСБ, изображая Христа с одним гвоздем в запястьях на иллюстрациях и в тексте, или лжет Библия, говоря, что гвоздей было больше. Вопрос доверия однако
Я больше склонен доверять Библии...

Это зависит от норм как языка так и привычек его носителей.
Ведь небезосновательны тогда будут и вопросы типа: почему не над ладонями? или не над воосами?

Это увод разговора в сторону.
Да, аргумент с "табличкой над головой" не решающий. Но тем не менее - это один из многих нюансов, из которых складывается картина распятия на кресте.

Из огня в полымя?
Смысл тогда истину стяжать?

Вы кажется не поняли смысл моих слов. Прочитайте их еще раз в контексте.

От пятидесятницы слышал что Бог был беремен Христом.
Надеюсь мы понимаем что это частное мнение а не христиан и пятидесятников?

Частное мнение -частным мнением. Оно принадлежит одному человеку и звучит как правило из уст одного человека. Однако мне не раз приходилось слышать это мнение от различных СИ. Вот например мнение небезызвеcтного апологета СИ, господина А. Фельдмана

Лот закрывается, ввиду того что диспутант не предоставил ни единого доказательства того что при распятии на столбе меньше хочется говорить чем на кресте.

См. ссылку на пост Фельдмана.

У СИ есть публикация "Рассуждение на основании Писания"
Там в разделе "Крест" есть цитаты из нее.
Не побрезгуйте ;-)

Посмотрел, не побрезговал
Да, цитата есть. После нее кстати идет весьма интересная фраза:
Таким образом, доказательства говорят о том, что Иисус умер на прямом столбе, а не, как общепринято, на кресте.
Пардон, доказательства - это книга Парсонса и греческие словари, которые почти всегда дают двоякое определение слову staurós и xýlon (и "крест", и "столб")? Тогда это довольно смелое заявление для такой маленькой доказательной базы.
А как быть с источниками, говорящими в ползу "креста"? Чем они для СИ не авторитетны?
По какому принципу свидетелями отбираются источники для исследования этого вопроса? По тому, соглашаются ли они с мнением ОСБ или нет?

Лингвисты!!!???
Слушаем лингвистов!
Дворецкий вверху раз!
Четыре...смотрим вот сюда...
Затем сюда
Сюда
И сюда
Ну и тд итп!!!

Как я уже говорил, большинство словарей, в том числе и приведенных Вами, дают двоякое определение слову "крест" на греческом.
Даже в "Рассуждении" пишется:
В классическом греческом языке [кот. возник задолго до крестной смерти Христа] этим словом обозначается всего лишь прямой ствол или столб. Позднее это слово использовалось для обозначения столба для казней, к которому была прикреплена поперечная балка.

А раз однозначного мнения у лингвистов нет, значит надо искать дополнительные источники, например археологические (смотрим ниже).

Хотя подоплеки подмены были заложены уже во 2-3 веке (Митра и Ко), но полное покорение христианства язычеством произошло после Константина.

ОК, значит что-то смутное появилось во 2м-3м веках, а потом приняло характер повсеместного распространения со времен Константина. Так и запишем
А теперь обратим наше внимание к одной интересной находке.

Вот картинка-граффити, обнаруженная на стене римской казармы конца 1 века н.э.:

http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.jpg

Калька:

http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.gif

На стене палатинского дворца в Риме нарисован распятый на кресте человек с ослиной головой. В самый ранний период противники христианства распространяли слухи о том, что христиане поклоняются ослиноголовому божеству. Это заблуждение просуществовало довольно долго. Об этом свидетельствует небольшой фрагмент из «Апологии» Тертуллиана: «Недавно в здешнем городе представлен был бог наш в новом виде. Некто из нанимающихся бороться со зверями выставил картину со следующей надписью: "Бог христиан, ублюдок ослиный". На ней он был изображен с ослиными ушами, с копытом на одной ноге, с книгой в руке и с тогой на плечах. Нельзя было не посмеяться такой выдумке.» Около креста изображен человек, являющийся объектом насмешки автора карикатуры. Внизу стоит подпись (с ошибкой): Алексамен поклоняется Богу.

Мне кажется, что за этим дошедшей до нас рисунком стоит довольно невеселая история. Этот рисунок найден не в главных залах дворца, а в черных людских комнатах. По-видимому, христианин Алексамен, помимо своего незавидного положения, вынужден был еще постоянно терпеть насмешки челяди, среди которой он жил (автор рисунка даже не смог сделать подпись грамотно). Похоже, эта карикатура стала для Алексамена вечным ярлыком иначе как объяснить столь долгую её сохранность. Судя по тому, что эта карикатура навеяна самыми первыми представлениями о христианстве (когда христианская мысль всерьез пошла в наступление на языческую идеологию примитивный навет про ослиноголового бога был быстро забыт) и по тому, что карикатура имеет подпись, где указано имя христианина (после династии Клавдиев, начиная с Траяна (99-177 гг х.э.) христиан предавали смерти по первому подозрению), эта карикатура одно из самых древних изображений, имеющих отношение к христианству.

Такое вот доказательство "от противного"

[Мирр]

Дмитрий Резник
Думаю СИ с Вами согласятся при всех в том, что крест или столб - это не принципиальный вопрос ("главнее тот, кто на этом кресте умер" и т.д.),что вобщем то правильно. Вот только куда пропадает эта "непринципиальность", когда рядовой СИ начинает отстаивать версию "креста"? Ведь если он не отречется от своего мнения, то его за это просто-напросто изгонят из собрания, аргументируя его поступок "отступничеством".

Для кого из нас принципиальней, какой формы был крест, самым наглядным образом видно из того, кто поднимает эту тему или постоянно к ней возвращается. Ведь не СИ никак не могут успокоиться с этим, а их оппоненты. Для СИ, как вы сами это признали, «это не принципиальный вопрос».

Дрзет, хочу вам посоветовать тихо и спокойно перечитать эту тему с самого начала.
Тогда вы можете сделать для себя неожиданное открытие, что ряд заданных вами вопросов отнюдь не оригинален и в своё время уже обсуждался и получил ответы со стороны Свидетелей. Так какой смысл возвращаться к ним заново? Вы любите дежа-вю? Или пустые и напрасные разглагольствования?

В любом случае тема формы распятия Иисуса вопрос ОЧЕНЬ МАЛОЗНАЧИМЫЙ для спасения христианина!

А, что касается «рядового СИ», то почему вам не нравятся то, что такие же рядовые Свидетели, кто присутствует на этом форуме, имеют мнение, противоположное вашему? Вы считаете, что СИ обязаны иметь мнение соответствующее вашему желанию? Вы хотите нас переубедить?

Вы высказали своё мнение. Мы - своё. Наверняка вы поняли, что СИ имеют достаточно веские основания считать именно так, как они считают. Тем более, когда ваши доводы не воспринимаются ими, как убедительные. Так давайте уважать точку зрения друг друга, а не прибегать, как последний аргумент, к сомнительным колкостям, типа «СИ за это просто-напросто изгонят из собрания, аргументируя его поступок "отступничеством"»! Увы, но это уже не беседа!