СИ. Каким словом означался в греческом столб?!

[4umaziCK]

Крест - символ спасения, равзе не об этом говорит библия?

[Эндрю]

[QUOTE=4umaziCKСБ начали молча увиливать от ответа, что они это не утверждали, и точно не знают сколько гвоздей было вбито, типа я не я и лошадь не моя.[/QUOTE]

Ну какой Вы смешной ей Богу.
Ну Вы вот можете сказать сколько гвоздей было вбито?

Важно в нашем споре то что он был распят на ксилоне которое есть столб позора.

спросите у историков, тем более сами подтверждаете что распятий было много, таких как I, X, T,

А разве вам выше не историков привели во свидетели?

так что мы ткнули пальцев в него избрав I из всего прочего?

Не мы а Вы.
Мы использовали основное значение слова.
Какое основание есть что бы от основного перейти к самой околице?

И никто не говорил что распятие - позор Христианства, я вам привел цитаты для кого крест благодать, для кого нет. Плз, хоть сейчас прокоментируйте эти строки из Библии.

Вы сделали себе соломенного человека и издеваетесь над ним.
Кто и когда говорил что распятие к позор христианства?

Слыша звон Вы так и не поняли где он.
Христиане уверены что делать из орудия пыток и позора культ-безрассудство.
Ленна убили из пистолета....что теперь его комунистам на шею вешать?

А то получается что вы уходите от ответа,

Я просто призываю Вас говорить правду а не лгать.
Вам же кажется что я ухожу от ответа.

возьми книжку и прочитайте их вслух, и убедитесь что выставлять крест Христа никакой не позор. А потом возьмите свою библию, раскройте в конце и найдите противоречивое заявление, что ТАМ НАПИСАНО - РАСПЯТИЕ - ПОЗОР. БОЛЬШЕ Я ОТ ВАС НИЧЕГО НЕ ПРОШУ КРОМЕ КАК ПРОЧИТАТЬ И СДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ

Единственный какой вывод можно сделать рассматривая ортодоксальное почитание креста это-идолопоклонство.
Других выводов Писание не гинерирует.

з.ы. а тогда каким словом по-гречески значится слово крест?

А его там вообще может и не быть том смысле в каком Вы его ищите.

[Эндрю]

У христиан символ спасение Христос а не орудие на котором он умер.

[Эндрю]

еще раз повторяю. Стоял столб, Перекладина шла бонусом.

А Писания говорят что он нес свой столб на котором и был казнен.
Где Вы видите перекладину?

[4umaziCK]

А Писания говорят что он нес свой столб на котором и был казнен.
Где Вы видите перекладину?

А где вы увидели 90 килограммовый 3.5 метровый столб

[4umaziCK]

Важно в нашем споре то что он был распят на ксилоне которое есть столб позора.
Единственный какой вывод можно сделать рассматривая ортодоксальное почитание креста это-идолопоклонство.
Других выводов Писание не гинерирует.
Ленна убили из пистолета....что теперь его комунистам на шею вешать?

Я думаю, что такое сравнение неправомочно и граничит с кощунством. Крест прежде всего Божий Жертвенник, на котором была принесена самая совершенная Жертва, Жертва Крови Сына Божия. Апостолы не стыдились Креста Христова. В новозаветных текстах упоминание о Кресте встречается 27 раз. Ап. Павел писал: «Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия» (1 Кор. 1, 18) и еще: «А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира» (Гал. 6, 14). Как мы видим из этих текстов, проповедь о значимости Креста представлялась безумной только «для погибающих», сами спасаемые предпочитали «хвалиться, разве только крестом Господа нашего».



А разве вам выше не историков привели во свидетели?

А разве в дургих темах, я не приводил историков и археологов? Могу еще раз привести




Христиане уверены что делать из орудия пыток и позора культ-безрассудство.

Здесь речь идет о нерадивых христианах, которые, будучи омыты в Крови Христовой, начали возвращаться к своим прежним грехам и поступкам. Выше сказано: «Ибо невозможно однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием...» (Евр. 6, 4-6).



А я же вас призываю думать своей головой, на что она вам дана. Индивидуальное мышление есть, или только copy - paste из литературы ОСБ, причем все СИ говорят в слово в слово, по указке в режиме автоответчика, ни одной своей мысли,

[4umaziCK]

Археологические свидетельства в пользу креста выглядят куда более убедительно. Д-р Пол Майер приводит доказательства того, что Церковь использовала символ креста еще в первом веке. В своей книге First Christians [«Первые христиане»] Майер описывает дом, раскопанный в Геркулануме:

[В доме] сегодня освобожденном из своего погребения под лавой с вулкана Везувий, есть ясные следы металлическою креста, некогда висевшего на стене... Очевидно, крест является столь же древним символом христианстве, как и рыба

Другие исследователи согласны с выводами Майера. Майкл Грин в своей книге Evangelism in the Early Church [«Благовестие в ранней Церкви»] пишет:

Некоторые специалисты сомневаются в том, что крест мог стать христианским символом так рано. Однако недавние находки изображений креста, рыбы, звезды и плуга, хорошо известных еще со второго века, на захоронениях иудео-христианского поселения в Иудее, делают эту возможность неоспоримой

В 1873 году французский исследователь Шарль Клермон-Ганнё раскопал около 30 захоронений к юго-востоку от Иерусалима. На некоторых маленьких известняковых погребальных урнах над именем усопшего был выбит крест. Первоначальное захоронение, по приблизительным оценкам, датируется периодом 70-135 гг. н. э.

Еще более поразительными были открытия 1945 года в Талпиоте. Там были найдены 11 погребальных урн с христианского кладбища в Вифании. На этих урнах также было выбито изображение креста, а дата захоронения оценивается как 42-43 гг. н. э. - чуть более 10 лет после смерти и воскресения нашего Господа. Эта находка не оставляет никаких сомнений в том, как именно умер наш Спаситель, и когда крест стал христианским символом
Даже светские издания признают, что исторические факты свидетельствуют в пользу креста, а не столба. В 1971 году журнал «Тайм» рассказал об археологических раскопках, которые «обнаружили и удостоверили... первое твердое вещественное свидетельство о том, как в действительности совершалось распятие в древнем Средиземноморье»

[4umaziCK]

Согласно «Истории христианской Церкви» Филипа Шаффа, «Послание Варнавы имеет существенную историческую, доктринальную и апологетическую ценность»[17]. Автор этого послания говорит о числовом значении имени Иисуса:

А так как крест в образе буквы тав (Т), должен был указывать на благодать искупления, то и сказано «и триста». Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей - крест

Далее автор послания говорит, что Моисей, простерши руки, явил собой ветхозаветный прообраз креста:

Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навеки. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения и ставши выше всех простер свои руки, - и тогда Израиль одерживал победу

Жизнь Игнатия проходила во времена младенчества Церкви. Он был поставлен вторым епископом в Антиохии, куда, как записано 13 и 14 главах Деяний, отправились в свое миссионерское путешествие Павел и Варнава. В своем послании к траллийцам, он говорит о еретиках:

[Иерушалайм]

На мой взгляд, совершенно бессмысленный спор.
Попробуйте в вашем диалоге оттолкнутся от слова "распятие", по моему оно опровергает версию Свидетелей Иеговы.

P.S. Сноски из словаря:
РАСПИНАТЬ
Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
РАСПИНАТЬ, распять или распнуть и разопнуть что, кого, распялить, растянуть, распетлить; привязать, растянув руки и ноги; распять, распнуть на кресте, древний способ казни, пригвоздить ко кресту. Спаситель роспят, церк. пропят.

[4umaziCK]

Насчет идолопоклонства в кресте
Христиане почитают символ креста. Но это почтение ни в коем случае не позволяет нам поклоняться изображению или превращать его в идола, что бы ни говорила своим последователям Сторожевая Башня. Подобно жившему во 2-ом столетии Тертуллиану (ок. 160-200 гг. н. э.), мы считаем необходимым снять с христиан несправедливые обвинения в языческом поклонении кресту. Крест - это просто памятный знак, всегда напоминающий нам о том, что Господь Иисус Христос сделал ради грешных людей. Ни один истинный верующий не станет поклоняться куску дерева или металла как Богу.
Вес и объем фактов, свидетельствующих в пользу креста, лишает всякого основания учение Сторожевой Башни о «пыточном столбе». Враждебность, которую Свидетели Иеговы питают к кресту Христову, порождена не серьезным осмыслением фактов, а извращенным умом их руководителей.

[4umaziCK]

И еще я хочу напомнить вам еще один образ и еще один стих

я хочу напомнить вам слова ап. Павла: «Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1 Кор. 10, 11). Здесь он говорит о том, что все, что происходило с ветхозаветными иудеями, это образы, написанные в «наставление нам», т. е. ветхозаветные аллегории.

Хочу напомнить вам известный прообраз: Иаков имел возлюбленного сына своего (Иосифа), которого он послал к своим другим детям, и свои не приняли его. Как сказано и о Христе: «Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Ин. 1, 11). Братья продали Иосифа за сребреники, подобно как и Христа Иуда предал за серебро. В Египте Иосиф женится на египтянке, и от этого брака рождаются два его сына, Манассия и Ефрем. Египтянка символизирует собою «церкви из язычников» (Рим. 16, 4), а Манассия и Ефрем народы, произошедшие от Иафета и Хама. Как ап. Петр и говорил о них: «Некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы» (1 Пет. 2, 10). И мы знаем, что Иаков (отец), любя Иосифа (сына), называет не своих детей (Манассию и Ефрема) своими и вводит их в колена Израилевы. Как мы и прочитали об уверовавших из числа язычников: «некогда не народ, а ныне народ Божий». Я думаю, что этот прообраз понятен и для вас.

[4umaziCK]

Но вернемся к прообразу и посмотрим, как Иаков благословлял Манассию и Ефрема, усыновляя их, и здесь увидим символическое свидетельство о форме древа (Креста). Я прочитаю текст: «И взял Иосиф обоих [сыновей своих], Ефрема в правую свою руку против левой Израиля, а Манассию в левую против правой Израиля, и подвел к нему. Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец» (Быт. 48, 13-14)

Могу даже предугадать ваше высказывание, Эндрю, вы скажите - А вам не кажется, что в случае с Иаковом он просто поменял первенство братьев таким движением рук?

Нет. Первенство Манассии не было изменено, об этом мы можем прочитать в Книге Иисуса Навина: «И выпал жребий колену Манассии, так как он был первенец Иосифа» (Нав. 17, 1). Так что слова «С намерением положил он так руки свои» надо понимать более аллегорически, и подобающее объяснение я вам уже предложил.

[4umaziCK]

И еще, древнехристианский писатель-апологет, грек (носитель греческого языка), живший в первой половине ІІ века, св. Иустин Мученик (105-166 г.г. от Р.Х.), учил о форме Креста Христова: «Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояются ли без этой формы и может ли быть без них взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом: земли, нельзя орать без формы крестообразной... И наружный вид человека отличается от вида животных неразумных только тем, что он прям и имеет возможность протягивать руки, и на своем лице имеет простирающийся ото лба так называемый нос, посредством которого совершается у животного дыхание, и который не другое что представляет, как фигуру креста. Об этом сказано пророком так: «дыхание жизни нашей, помазанник (т. е. Христос) Господень» Плач. 4, 20» («Сочинения Святого Иустина философа и мученика», Москва, Университетская типография, Страстной бульвар, 1892 г., стр. 86-87). Нечто подобное сказано в «Октавии» Марка Минуция Феликса (жившего во второй половине II века): «Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется, распустив паруса, или подходит к берегу с простертыми веслами или... человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет собою образ креста» (Антология. Раннехристианские отцы церкви. Издательство «Жизнь с Богом». Брюссель, 1978, стр. 579).

[4umaziCK]

На мой взгляд, совершенно бессмысленный спор.
Попробуйте в вашем диалоге оттолкнутся от слова "распятие", по моему оно опровергает версию Свидетелей Иеговы.

P.S. Сноски из словаря:
РАСПИНАТЬ
Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
РАСПИНАТЬ, распять или распнуть и разопнуть что, кого, распялить, растянуть, распетлить; привязать, растянув руки и ноги; распять, распнуть на кресте, древний способ казни, пригвоздить ко кресту. Спаситель роспят, церк. пропят.

А вот реально, почему слво "распять" у СИ заменено на выражение (!!) "повесить на столбе"????

[4umaziCK]

Что же имели в виду люди, когда перед казнью Христа выкрикивали staurwson auton или staurou staurou auton? Если они хотели повесить Его на столбе, тогда бы они выкрикивали слова, производные от kremannumi - вешать, подвешивать, умерщвлять через повешение. Это слово используется в Септуагинте для обозначения тех повешений на деревьях, на которые ссылаются Свидетели Иеговы. Если же пригвоздить Его к столбу, тогда бы в толпе выкрикивали слова, производные от prosphgnumi или proshlow - прибивать, приколачивать, пригвождать. Конечно, преступников и вешали и пригвождали, но эти понятия не входят в смысловую нагрузку слова staurow, которое в таком контексте казни уже не употреблялось в классическом смысле, а стало иметь значение распинать. Итак, если глагол все же претерпел лексическую трансформацию, соответственно и слово staurov одновременно стало означать еще и распятие, то есть в общем смысле орудие для казни преступников, чем в древнем Риме были кресты различных форм.