Бог Свободы

[Akela Wolf]

Odessa

Мы понимаем свободу по разному. Для меня «не свободный», это к примеру преступник в тюрьме. У него нет свободы. Также и раб, что сказал господин, то он и делает. Другого выбора НЕТ.

Я, действительно, понимаю свободу по-другому - см. мой предыдущий постинг.

Но когда человек имеет много выборов, тогда он свободен, потому что он может выбрать то что ему хочется. Поэтому когда Бог сказал «выбирай жизнь или смерть», то человек в самом деле свободный, и это из Ветхого Завета.

Когда человек имеет много выборов, это ещё не значит, что он стал свободным, он становится всего лишь потребителем свободы - свободы данной, в этом случае, Богом.

[бескрайний]

а потребеление свободы всегда ведет к лене


Лена заходи


впрочем лень однако ...

[vovaov]

ха
лень ленью
но ведь свет нужен
подумал электрик
сказав да будет свет и
полез в карман за фанарем


и только он вкличил свой автономный фанарь
как весь город осталься без света,
и подумал электрик
ёмаё, как хорошо то

[Akela Wolf]

бескрайний

Потребление свободы кого-то ведёт к лене, кого-то к наташе, а кого-то и к лене и к наташе и к оле в придачу. (Да простят меня Наташи, Оли и Лены!)

[Akela Wolf]

Потребление свободы кого-то ведёт к лене, кого-то к наташе, а кого-то и к лене и к наташе и к оле в придачу. (Да простят меня Наташи, Оли и Лены!)

...а кого-то к вере, надежде и любви! (Да поймут меня правильно Нади, Любы и Веры!)


PS Одесса, на многие вопросы, оставшиеся без ответа, я отвечу несколько позднее - мозги не варят, да и требуют некоторого времени для наращивания новых извилин. На данный момент их хватает только на двуссмысленные шуточки.
PPS Да ещё эти уже надоевшие проблемы со связью!

[Odessa]

Akela Wolf:

Не может свободный источать несвободу! Не может свободный быть причиной чьей-либо несвободы - источником несвободы!

Тогда Бог получается не свободный. При том я с такой логикой не согласен. Также само можно сказать что любящий не может источать ненависть. Но это полный абсурд!!

Когда человек имеет много выборов, это ещё не значит, что он стал свободным, он становится всего лишь потребителем свободы - свободы данной, в этом случае, Богом.

Но всё же он свободный в выборе. Если бы человек не был бы свободный в выборе, то смог бы выбрать только ОДНО! Но мы видим что люди выбирают и жизнь и смерть.

PS Одесса, на многие вопросы, оставшиеся без ответа, я отвечу несколько позднее - мозги не варят

Только не забудьте.

[Akela Wolf]

Odessa

Не может свободный источать несвободу! Не может свободный быть причиной чьей-либо несвободы - источником несвободы! Тогда Бог получается не свободный.

В этом-то вся и загвоздка! Я от своих слов не отказываюсь и не собираюсь отказываться. Веря в это определение свободного, я заключил в процессе написания 2-ой главы "Бог Свободы", что Иисус - есть Бог Свободы (свободный), источник свободы. Но потом я вспомнил Бога в Ветхом завете и, проанализировав Его деятельность, засомневался и чуть было не сделал аналогичный Вашему вывод:

Цитата от Akela Wolf:

После написания первых двух глав я задумался: а соответствует ли образ Бога, представленный мною как воплощение свободы, как несущая свободу личность, вся сущность которой противостоит любой, даже самой малой, несвободе не только для Себя, но и для других, пусть даже стоящих ниже по развитию существ; тому образу Бога, который показан Библией (в основном, Ветхим Заветом), где Бог назван Господом, где Он устанавливает законы, ставит определённые запреты отдельным людям и целому народу - евреям; где Он вмешивается, управляет и карает виновных и не исполнивших Его волю, что не совмещается с понятием о свободе, какой её понимаю я.

Но от этих мыслей меня спасла лишь только следующая идея:

И тогда я утешаю себя мыслью о том, что Бог из Ветхого Завета (где Он часто называется Господом Богом) действительно лишил на время человечество абсолютной свободы по причине того, что Он не закончил ещё в то время все творимые Им дела; не сотворил ещё Мир таким, каким Он его задумал сотворить в Своих планах.

Потому что любой процесс творения подразумевает в себе определённое насилие - насилие над сотворяемым объектом.

Также само можно сказать что любящий не может источать ненависть.

Да, любящий, действительно, не может источать ненависть.
Скажите, Христос - любящий? Он - источник любви?
Может ли Он источать ненависть? если Он же сам учил не ненавидеть? и возвёл ненависть в разряд греха?

Когда человек имеет много выборов, это ещё не значит, что он стал свободным, он становится всего лишь потребителем свободы - свободы данной, в этом случае, Богом. Но всё же он свободный в выборе.

Правильно, потому что эту свободу ему предоставил Бог - предоставил свободу в выборе (предоставил выбор с большим количеством вариантов).

Если бы человек не был бы свободный в выборе, то смог бы выбрать только ОДНО! Но мы видим что люди выбирают и жизнь и смерть.

А теперь, давайте, представим себе такой выбор:
"Выбирай, как тебе умереть: быстро или медленно?"
Вспомним о последнем желании приговорённого к смерти, которое вынесшие приговор обязуются обязательно выполнить. Может ли он пожелать отмену приговора?
Есть ли здесь свобода? желаемая человеку? сообразно его свободе или несвободе?

Только не забудьте.

Постараюсь.

[Odessa]

Akela Wolf

И тогда я утешаю себя мыслью о том, что Бог из Ветхого Завета (где Он часто называется Господом Богом) действительно лишил на время человечество абсолютной свободы по причине того, что Он не закончил ещё в то время все творимые Им дела; не сотворил ещё Мир таким, каким Он его задумал сотворить в Своих планах.

Мир уже был сотворён после первых 6 дней и он был совершенен, и человек был свободен в том смысле как вы определяете свободу. Но пришёл сатана и всё испортил. Он забрал от людей свободу, он изменил подобие и образ Бога на свой собственный образ.

Да, любящий, действительно, не может источать ненависть. Скажите, Христос - любящий? Он - источник любви? Может ли Он источать ненависть? если Он же сам учил не ненавидеть? и возвёл ненависть в разряд греха?

Как же? Разве Бог не говорил что Он ненавидит Исава? При том Бог помимо отдельных людей ещё много чего ненавидит, как например зло. Как же любящий источает ненависть ко злу? И по такому определению нет никого не любящего, не ненавистника, ни скромного, не гордого и так далее, так как никто не имеет одно качество без противоположного. Получается полный абсурд. Наверно надо пересмотреть вам ваши убеждении и определении.

А теперь, давайте, представим себе такой выбор: "Выбирай, как тебе умереть: быстро или медленно?" Вспомним о последнем желании приговорённого к смерти, которое вынесшие приговор обязуются обязательно выполнить. Может ли он пожелать отмену приговора? Есть ли здесь свобода? желаемая человеку? сообразно его свободе или несвободе?

Свобода только в выборах которые предоставлены. Бог ведь вроде бы каждому предоставил свободный выбор между жизнью и смертью, но также ещё много сказано что только те которых Бог выберет, те будут иметь жизнь вечную. И это то что я никак не могу понять

[Akela Wolf]

Odessa

А теперь, давайте, представим себе такой выбор: "Выбирай, как тебе умереть: быстро или медленно?" Вспомним о последнем желании приговорённого к смерти, которое вынесшие приговор обязуются обязательно выполнить. Может ли он пожелать отмену приговора? Есть ли здесь свобода? желаемая человеку? сообразно его свободе или несвободе? Свобода только в выборах которые предоставлены.

Можно ли в этом случае говорить о свободе?

Очень часто в таких случаях (в подобных выборах) люди говорят: "У нас нет выбора...", другие говорят: "Ты не оставляешь мне выбора!" Не верите? Посмотрите многие боевики американского производства. (Впрочем, частенько бывает, что американский супергерой не соглашается с выбором, предоставленным ему, и тут такое начинается! - пальба, стрельба, гильзы пачками и трупы на каждом углу.)

Зайдите, например, в тему "Для чего Бог создал ад?" (в "Вопросах со стороны"). Там предложены варианты ответов для голосования. Они вызвали протест у многих, поскольку не было там требуемого ими варианта. Я не был свидетелем появления данного опроса, но он был отредактирован модераторами. И даже после этого я не нашёл там ответа: "Бог ада не создавал", который, впрочем, не отвечает на поставленный вопрос, а только ставит под сомнение его правомерность.
И вот, я, зная (или предполагая), что Бог ада не создавал, стою перед вопросом: "Для чего Он его создал?" !!!!!!!! Я НЕ ВИЖУ здесь СВОБОДЫ ВЫБОРА! И хорошо, что я - свободный - имею свободу отвечать или не отвечать! А если бы я её не имел? (Обратите особое внимание на эту фразу.) То мне пришлось бы пойти против истины! (И мне пришлось бы ответить: "у меня нет выбора..." !!!! )

И вот, мне ставят условия и ждут (а, впрочем, могут и не ждать) моего "свободного" выбора: "Выбирай, как ты хочешь умереть: быстро или медленно?" Они, конечно, предоставили мне "свободу" в выборе. Но, также уже известно (по умолчанию), что я могу выбирать это и только это. То есть, мой свободный выбор сильно ограничен! МОЖНО ЛИ ЗДЕСЬ ГОВОРИТЬ О СВОБОДЕ???

Вы знаете, что есть свобода?
Свобода - это... Процитирую по толковому словарю Ожегова, который все видели и уже многие могли подвергнуть жесточайшей критике. Свобода, вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чём-н.
Понимаете? Это отсутствие каких-нибудь или даже вообще любых ограничений!

Ха! Вспомнил случай из моей жизни, который уже становится не единичным.
Он касается выборов (выборов президентов, губернаторов, заседателей дум и пр.). Передо мной стоит выбор: а кого мне выбрать? Я, собственно, в затруднении. Я никому из них не верю! И я не знаю, что мне делать, кого мне выбирать... И меня спрашивают: "А ты кого выбираешь?" Я отвечаю: "Я выбираю Иисуса Христа!!!"

И напоследок анекдот.

Жена пилит пьяного мужа:
- Опять налакался! И так каждый день! То пиво, то водка! А до меня и дела нет! Нет, так дальше продолжаться не может! Выбирай: или, или. Я устала с тобой жить! ... Ну, что молчишь?
- Я думаю, что будет лучше, пиво или водка?

PS Кстати, Одесса, если Вам не трудно, Вы не могли бы предоставить мне цитаты на английском отрывков из Библии Быт.2:17 и Откр.21:5 (или ссылки, откуда можно скачать англ. перевод для "Библия Он-Лайн"), и к ним (особенно, к фразе "се, творю всё новое") переводы на русский (с английского), возможно, в Вашем исполнении (а не Синодальном или другом известном). Буду премного благодарен.

[Akela Wolf]

Odessa

Об источении любви или ненависти

Не может свободный источать несвободу! Не может свободный быть причиной чьей-либо несвободы - источником несвободы! Тогда Бог получается не свободный. При том я с такой логикой не согласен. Также само можно сказать что любящий не может источать ненависть. Но это полный абсурд!!

Да, любящий, действительно, не может источать ненависть. Скажите, Христос - любящий? Он - источник любви? Может ли Он источать ненависть? если Он же сам учил не ненавидеть? и возвёл ненависть в разряд греха? Как же? Разве Бог не говорил что Он ненавидит Исава? При том Бог помимо отдельных людей ещё много чего ненавидит, как например зло. Как же любящий источает ненависть ко злу? И по такому определению нет никого не любящего, не ненавистника, ни скромного, не гордого и так далее, так как никто не имеет одно качество без противоположного. Получается полный абсурд. Наверно надо пересмотреть вам ваши убеждении и определении.

Ну, во-первых, Бог учил не ненавидеть человека, но ненавидеть грех.
Во-вторых, любящему необязательно источать ненависть - ненависть ко греху. Ему достаточно различать доброе и греховное, и любить именно доброе (негреховное), а ко греховному любовь свою не проявлять - не источать.
Это если рассматривать Бога как источник любви.

Далее, я подумываю: а правомерно ли сравнение любви со свободой?
Любовь - понятие, показывающее своё отношение к неким объектам. Т.е., Любовь в некотором смысле привязана к ним, и служит связующим между тем-то и тем-то. Т.е., для любви необходим приёмник её. Т.е., мне трудно представить любовь, истекающую куда-то в пустое пространство - здесь невозможно увидеть любви или её действия. Любовь имеет направленное действие! (как вектор в математике).

Другое дело - свобода! Она свободна от всего! в том числе и от "приёмников" её! И она может истекать в любых направлениях - да хоть в пустое пространство! (Прямо, как Солнце, впрямь, как звезда!) Свобода свободно источает свободу! Берите, впитывайте! И становитесь свободными! И не важно, кто ты! - свободный или несвободный. И вполне может быть, что несвободный, попав под лучи Свободы, не отразит их, как зеркало, а впитает в себя (ну, хоть сколько-нибудь!) свободы, и сам станет источать её!

Отсюда вывод: сравнение свободы с любовью (и вообще, со всеми остальными свойствами человека или Бога) не правомерно! Свобода - это такое специфическое (исключительное) понятие! что я даже подумывал: а применим ли к ней закон диалектики об единстве и борьбе противоположностей?

PS А ещё я вспомнил, как я определил Святую Троицу: Бог-отец - Разум, Бог-сын - Любовь, Дух Святой - Свобода. Возможно, и не зря я приписал Христу в первую очередь одно из свойств Бога - Любовь, поскольку я уже определил, что любовь - это связующее между несколькими объектами. Т.е., Иисус Христос - это и есть связующее человека с Богом.
Впрочем, не кидайте за такие мысли в меня камни - здесь я шибко расфантазировался.

[Akela Wolf]

Свободная Свобода

Следует предостеречь от соблазна увидеть в желании дарить свободу некую зависимость от этого желания, зависимость от тех, кому требуется дарить её, иначе если этого не делать, то свободный не может быть назван свободным, поскольку нет тех, кому НЕОБХОДИМО её дарить. Таким образом, можно предположить, что именно по этой причине и сотворил Бог человека - с целью подарить ему свободу.

Но Бог свободен, свободен от всего и всех. На Нём никоим образом не скажется отсутствие ни чего-либо (в частности и в целом, физической Вселенной), ни кого-либо (т.е. человека). Бог свободен от всего этого. Тогда почему же и зачем сотворил Бог небо и землю и человека на земле?

Поскольку свобода Бога абсолютна, абсолютна во всём, везде и всегда и от всего и всех, то поэтому Ему НЕ НУЖЕН был ни человек, ни живая, ни мёртвая физическая природа. И единственное, что побудило Его (не заставило!) сотворить всё это - это Любовь, как одна из трёх основных Его характеристик (см. "Разум, Любовь и Свобода").

Похоже, что диалектический закон единства и борьбы противоположностей, имеющий место во многих сферах человеческого бытия, живой и неживой природы и в областях их соприкосновений и взаимного существования, теряет здесь свою применимость: у Свободы ЕСТЬ её противоположность - несвобода, но Свобода не зависит от неё. Свобода может существовать и в отсутствие несвободы. Т.е. Свобода свободна от несвободы!

Свободный не зависит от потребности дарить свободу. Дарение свободы есть следствие его сущности свободной личности. Свободный не просыпается утром именно только с целью обязательно подарить за текущий день свободу определённому количеству субъектов. Нет! Он встаёт рано утром, идёт ли по улице, едет ли в трамвае или автобусе, живёт ли среди нас или работает вместе с нами, общается с нами или молчит, радуется или печалится, - и уже своим существованием несёт другим свой дар - Свободу. Свободный излучает свободу, как Солнце излучает свет и тепло, быть может, в равнодушную бездну холодного космоса, а может быть, и для жаждущих этого планет с населяющей их Жизнью, и для блестящих широко раскрытых глаз любознательных наблюдателей из далёких миров других звёзд и галактик.

[zyoma]

Ещё из книги Абара.


Вопрос. Человек рождается свободным. А потому он вправе верить или не верить в Бога. Почему же вы, христиане, навязываете веру в Бога?

Ответ. Ни один человек еще не родился свободным. Сначала над ним господствуют родители, а потом общество. Правда, в понятие "свобода" разные люди вкладывают разный смысл. Сколько людей, столько понятий о свободе. Такие эгоцентрические понятия порождают только вражду, зло и потому очень опасны. Человек не может быть всему мерой. Гораздо полезнее пользоваться единым понятием о свободе, данным в Библии, проверенным тысячелетней действительностью на миллионах людей.
Мы, христиане, не навязываем веру в Бога, а предлагаем ее, как самый лучший путь к бессмертию и свободе. Абсолютно свободных людей в мире никогда не было и нет. Абсолютно свободен только Бог и те люди, которые едины с Богом. Христос сказал: "Познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Иоан. 8:32).
Писание говорит, что кому вы повинуетесь, тому и рабы. Или рабы греха к смерти, или рабы праведности к жизни. Рабы греха свободны от праведности. А рабы праведности свободны от греха. Нет абсолютно свободных людей (Рим. 6:16-23). Библия учит, что закон Христов есть закон свободы (Иаков 1:25). Ибо он как никакой другой закон требует уважать свободу ближних. Учит не делать и не желать ближнему того, чего не желаешь себе. Требует не воздавать злом за зло, а побеждать зло добром (Рим. 12:21). Свобода заключается не в праве
верить или не верить в Бога, а в познании, которое делает человека свободным. Свобода исповедовать истину есть истинная свобода. А свобода исповедовать ложь есть ложная свобода.
Истина состоит в том, что свобода человека не может заключаться в его неверии в Бога, ибо это свобода лжи, беззакония, зла. Это кажущаяся, ложная свобода. А истинная свобода заключается в вере в Бога, в истину, в Его Слово. Истина в мире одна это Бог, Его Слово. Эта Истина еще никем не опровергнута, хотя пытались ее опровергнуть многие сильные мира сего.
Атеистическое общество, провозгласившее свободу от ответственности перед Богом, объявившее всех людей равными, подчинило каждого человека политической системе, сделало его рабом политики. Поставило вместо Бога лживую политику. По сути на место Бога стал лжец диавол. Это он обманул марксистов-коммунистов, став фактически их главой. Всякое общество, отступившее от истины, является в высшей степени несвободным и идет к гибели. Каждый человек в таком обществе не является свободным, он является "винтиком" государственного или политического механизма. Только человек, верующий в Бога, рождается свободным при воскресении и восхищении к Богу.
Человек, живущий в земной плоти, может самостоятельно только мыслить и то в определенных рамках (Пр. 16:1, Иер. 10:23). А все остальное в человеке ограничено обстоятельствами. Мы, христиане, не навязываем веру в Бога, а предлагаем людям правильно, разумно пользоваться той маленькой свободой, которая дана нам в мышлении. А правильному разумному мышлению учит Библия.

[zyoma]

Да вот на счёт смерти Адама.
Бог сказал - если вкусиш смертью умрёш. Но мы знаем что Адам прожил ещё чуть больше 900 лет по плоти.
Дело в том что грех это смерть, а смерть это разлучение с Богом. Так как Бог это Жизнь.
После вкушения плода Адам действительно умер, потеряв то общение с Богом которое он имел. Но то знание которое он получил от Бога дали ему просуществовать ещё более 900лет. После он всёже умер по плоти потому что его душа не имела более пищи, но умирая он раскаивался и имея последнее Слово Жизни которое является сам Христос, он не терял надежду, что Бог его оживит. (слово которое Бог сказал Еве)

[zyoma]

Ещё.
Говорили о Фараоне, Вавелоне........ об сосудах гнева божьего.
Почему их Бог наказал? Он ведь сам им сказал.
Приведу простой пример - наказывать ребёнка за непослушания надо? Ответ: да, а если в этот момент добавить гнев, раздражение или какое-то зло в сердце, то ты добавляеш от себя, за это Он уже будет наказывать тебя, но не за исполнение, a личную добавку.

[Odessa]

Akela Wolf

И даже после этого я не нашёл там ответа: "Бог ада не создавал", который, впрочем, не отвечает на поставленный вопрос, а только ставит под сомнение его правомерность.

А кто же тогда как не Бог? Или сатана его сам для себя создал? ну так захотелось ему вечно помучатся

И вот, я, зная (или предполагая), что Бог ада не создавал, стою перед вопросом: "Для чего Он его создал?" !!!!!!!! Я НЕ ВИЖУ здесь СВОБОДЫ ВЫБОРА!

Бог каждому дал выбор между жизнью и смертью. Но с другой стороны такая теория под сомнением из за того что Бог избирает нас а не мы Его.

Свобода, вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чём-н. Понимаете? Это отсутствие каких-нибудь или даже вообще любых ограничений!

Смотря в чём свобода. Если свобода в выборе, то есть решении между А и Б, то свобода есть. Если же говорить о свободе в опциях, то её нет, так как не можем избрать В, но только А или Б.

PS Кстати, Одесса, если Вам не трудно, Вы не могли бы предоставить мне цитаты на английском отрывков из Библии Быт.2:17 и Откр.21:5

Genesis 2
17 But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

«Но от дерева (по)знания добра и зла, не ешь с него: потому что в день который ты съешь то ты несомненно умрёшь.»

Revelation 21
5 And he that sat upon the throne said, Behold, I make all things new. And he said unto me, Write: for these words are true and faithful.

«И он который сидел на троне сказал, Вот, Я творю все вещи новые. И он сказал мне, Запиши; потому что эти слова истины и верны.»

Это из King James Version. Большой разницы нет, да и вообще они почти слово в слово совпадают с русским, так как переводились с одного и тожего оригинала. Одна может быть большая разница это то что там нету «смертью умрёшь». А то в самом деле, разве можно умереть не смертью?

Есть у меня ещё французкий перевод, там также само всё написано почти слово в слово.

Genese 2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

«Но ты не ешь от дерева (по)знания добра и зла, потому что в день где ты его съешь, ты умрёшь.»

Apocalypse 21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

«И тот кто сидел на троне говорит: Вот, я делаю все вещи новые. И он говорит: Запиши; потому что эти слова верны и истины.»

(или ссылки, откуда можно скачать англ. перевод для "Библия Он-Лайн")

Точно не знаю про ссылки, но уверен что есть полно английских библий на инете, если поискать конечно.

Ну, во-первых, Бог учил не ненавидеть человека, но ненавидеть грех.

Если это намёк на то что Бог всех любит и вы хотите об этом поговорить, то заходите в раздел «вопросы по Библии», полистайте несколько страниц и заходите в тему «кого любит Бог?...всех?». Там и поговорим

Во-вторых, любящему необязательно источать ненависть - ненависть ко греху. Ему достаточно различать доброе и греховное, и любить именно доброе (негреховное), а ко греховному любовь свою не проявлять - не источать. Это если рассматривать Бога как источник любви.

Бог ясно сказал что Он ненавидит зло. Так что ваша философия здесь вам не поможет

Т.е., мне трудно представить любовь, истекающую куда-то в пустое пространство - здесь невозможно увидеть любви или её действия. Любовь имеет направленное действие! (как вектор в математике).

Другими словами, любовь это не состояние пассивности.

Впрочем, не кидайте за такие мысли в меня камни - здесь я шибко расфантазировался.

Да вот я уже принялся молится чтобы скала на вас прыгнула, но после ваших слов...передумал

то свободный не может быть назван свободным, поскольку нет тех, кому НЕОБХОДИМО её дарить. Таким образом, можно предположить, что именно по этой причине и сотворил Бог человека - с целью подарить ему свободу.

Бог и не должен никому дарить Свою свободу чтобы быть свободным. По вашей логике можно сказать что Бог всё равно не свободен так как Он может дарить Свою свободу только человеку, а не зелёным марсянам, так как их нет.

Бог свободен от всего этого. Тогда почему же и зачем сотворил Бог небо и землю и человека на земле?

Я более всего предполагаю что это потому что «не хорошо быть человеку одному». Это говорилось о мужчине конечно, но мужчина это прообраз Христа. А жена это прообраз Церкви (Невесты). Поэтому, скорее всего потому что Богу не хорошо быть одному.