Бог Свободы

[Akela Wolf]

Итак, наши ряды редеют... Что очень печально... Надеюсь, Сова ещё появится! Всегда был рад его высказываниям. У нас неплохо получалось размышлять вместе...
И я думаю, а что если и Одесса будет обходить Акелу стороной? Разговаривать с пустым "эфиром" не очень приятно!

Итак, мой старый друг Одесса, продолжим наши баталии.

Это взято с потолка. Я к примеру могу сказать что сейчас 19 день, но это тоже будет с потолка. 6 день давно уже прошёл. Это явно не с потолка взято.

Конечно, это взято с потолка! Все мои философские мысли воспаряют к нему и на нём конденсируются. Мне остаётся только взять бумагу и собрать их на неё.
А скажите, на Вашем потолке или где-либо ещё есть хоть какая-нибудь мыслишка, которая способна ответить на мой давнишний к Вам вопрос:
Почему Адам не умер в тот день, когда он вкусил от дерева познания добра и зла? Ведь это было обещано Богом! Вы же не будете утверждать, что Бог - лжец!

И во что же Он вмешивается? Скажите конкретно. Уже говорил, повторю опять: всемирный потоп яркий и неоспоримый пример.

Я вообще-то спрашивал про наше время - время Нового Завета.
А потоп - это действительно вмешательство, и какое ещё вмешательство! Но он явился следствием творения Богом мира. Это происходил процесс творения! Понимаете?

Многие христианские богословы называют наше время - время Нового завета - эпохой Духа Святого, или другими словами, если хотите, Духа Свободы. Разве Духа Святого не было в Старом Завете?

Дух Святой в ВЗ, конечно, был. Все они трое были всегда - как в прошлом, так и в будущем.
Но не мною это сказано. Время ВЗ - время Бога-отца (или Творца, Создателя).
Время Иисуса Христа - от Его зачатия до Его смерти и воскресения - время Бога-сына. Дальше идёт время Духа Святого.
К сожалению, на данный момент я не могу вспомнить и найти источник данной информации, но её источник - не эволюционисты, а довольно-таки продвинутые христианские богословы.

Если вы читали внимательно, то Бог гневается не только на Израиль, но и на другие народы что те живут беззаконно.

Да, согласен, Богу не нравилось, что и другие народы живут беззаконно. Поэтому Он и торопился с приходом Мессии, но тот самый народ, который обязался выполнять волю Его (в этом) - в отличие от других народов - постоянно оглядывался на соседние народы и нет-нет да и забывал своё предназначение, чем и вызывал ещё больший гнев Его. И соседние народы становились проявлениями гнева Господня, карая Израиль за его непослушание и отступничество.

Я не думаю что эта аналогия удачна если смотреть на это как вы смотрите. Хотя бы потому что блудный сын это всего лишь притча. А ВЗ реальность. Отец в притче просто человек, не Бог. А сын тоже человек. Поэтому не равняется это к реальности.

Бог мой! И я, эволюционист, должен пререкаться с верующим в таких мелочах? Отец в притче Иисусовой указывает именно на Бога-отца! Ну, а блудный сын, действительно, обычный человек. И все остальные притчи так или иначе указывают на Бога и помогают нам, смертным, понять Его немного больше. Не будет же Иисус рассказывать Вам народные сказки и анекдоты, которые хоть и наполнены мудростью, но необязательно мудростью от Бога!

Почему же другие остались не избранными?

Я не знаю. Может быть, потому что Дух Свободы приходит к нам и говорит:
Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
Мне это так нравится! Он приходит и робко и осторожно стучит у порога сердца и просится войти! Он не вламывается в двери, как Хозяин! Он просит разрешения! Как не уважать Его за это? За Его уважение к нашему свободному выбору?

А так, в самом деле, зачем мы Ему нужны?

О, у Вас просыпается философское мышление!

Не знаю, женится может быть хотел. Не хорошо ведь быть человеку одному. Может быть это и к Богу относится. Скучно стало, надо было сотворить себе жену. А так, в самом деле, зачем мы Ему нужны?

Об этом я же немного рассказал в "Любящий Творец". Всё дело в Любви Его!

И самое главное что Бог хочет всех спасти, а потом нарочно кому то не хочет открывать глаза чтобы те уверовали.

Видно влияние на Вас идей предопределения. Сказано и неоднократно сказано:
Откр. 3:22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
Это хоть и относится к церквам, но может быть отнесено и к тем, кто сам не хочет услышать Духа Свободы! (А бедные философы пытаются ещё что-то предпринять!)

Читал, сколько смог понять понял. Если что не так - поправьте.

Извини, братец Одесса. К сожалению я не смог в краткой и вразумительной форме объяснить, что есть Свобода, и что значит быть свободным. Мне самому, чтобы понять Свободу, понадобились многие годы. А как быть остальным? Они не прошли через всё то, что я прошёл - через сомнения, через противостояния, через многие мучительные размышления и радостные открытия... И слава Богу, не каждый пройдёт через это!

Не согласен. Мнение людей не меняет истину. Надеюсь вы это понимаете.

Я это понимаю. Но кто нам эту Истину предоставит? Философы? Они могут ошибаться. Им могут не поверить. Им не на что опираться - не будь, например, Библии.
Поэтому Богу пришлось вмешаться! (что несколько не согласуется с Его свободой.) Пришлось вырастить некий народ (от Авраама) подвластный Ему. И чтобы у него была своя письменность, своя культура, своя история, свой закон, своя религия и своя вера! Чтобы народ этот свидетельствовал о Нём! Чтобы человечество знало о Боге - на примере народа Божьего. Чтобы был некий письменный источник, хранимый этим народом и свидетельствующий о Нём - Библия. И чтобы он подготовил приход Мессии - Спасителя и Освободителя.Чтобы на землю к человекам Он пришёл не на пустом месте, а на подготовленной почве. Чтобы Его впоследствие не назвали лишь просто каким-то добрым философом, добрым проповедником, хорошим дяденькой, а назвали Сыном Божьим!

Не успел я пока прочитать остальное, но прочитаю.

Прочитайте, пожалуйста. Не сочтите за труд. (Сам бы я, наверное, поленился - глядя на все эти объёмы написанного, да что поделать? - Извините.)

Жду ответов и вопросов.
Акела

[Akela Wolf]

Scorpion

Цитата от Scorpion:

Он может быть таким, каким мы Его себе творим.

Здесь я с Вами не согласен, а согласен с мнением Одессы:

Цитата от Odessa:

Мнение людей не меняет истину. Надеюсь вы это понимаете.

Истина и есть Бог. ("Я есть истина, путь и жизнь" - помните?)
Что бы мы не говорили о Нём (быть может, мы ошибаемся, быть может, нет), но Он остаётся самим собой - независимым от нашего мнения о Нём!
И сколько бы ни было "истин" и путей, есть только один путь и одна истина! Это Иисус Христос. И Он не хочет перевоплощаться сначала в одного, потом в другого. Он не обманщик! Он не сатана! Он не хочет завлечь к себе обманом! Я думаю так.

Мы принимаем такого Бога, какого ищем.

Однажды я искал такого-то Бога (мне он нравился, таким я его нарисовал в своём воображении - это похоже на язычество - вырезал себе идола, какое-то время он удовлетворяет человека, но потом что-то идёт не так - долой его! Я найду себе нового идола!) Но потом, когда я познакомился с Ним поближе, Он перестал мне нравится (и это касается даже многих изречений Иисуса Христа!) И что же мне тогда делать? Принять и искать другого Бога, который мне нравится больше? Нет, я не искал другого Бога - я стал разбираться. И я стал понимать. И я стал принимать Его. И я Его принял не потому что Он именно такой, а потому что я начал понимать Его! И я стал соглашаться с Ним.

И если настанет такой момент, что я пойму ошибочность своей философии о Нём (в чём я пока сомневаюсь), я откажусь от неё - в пользу одной-единственной Истины (если мне, конечно, предоставят её в истинном свете, чтобы не было сомнений в её истинности) - в пользу, наверное, Бога. Потому что истина - одна!

С уважением
Акела

[Sova]

Акело , еще раз приветствую вас!
Спасибо за теплые слова.
Я ухожу по нескольким причинам. Во первых кончается наше интернет-время, потом еще есть кое-что. Но это все равно не помешает нам оставаться друзьями. Приятно найти близкого по разуму и сердца человека.
У меня есть достаточно много материала и мыслей, чтоб пополнять ваш "потолок", поэтому, предлагаю писать по почте.
Мой вопрос о личности Бога пока остается открытым, ибо это очень глубокая тема. Хотелось бы побольше узнать о вас.
Оставляю вам свой адрес, если можете, сообщите мне и свой для связи.
194017 С-Пб, ул. Гданьская 10-82 ; а также - ms1@narod.ru или igolaeva@yandex.ru

С уважением Sova.

[Lilia]

ПОчти прощаюсь и я. Смогу выходить, но редко, как получится. А о шестом дне, я так не размышляла. Потому, что хочу познать главное, а второстепенное после когда Бог позволит.

С уважением.

[Akela Wolf]

Sova, спасибо за ответ! Я рад знакомству с Вами! Согласен на переписку - см. эл.ящик.

Lilia, и Вам спасибо! Успехов Вам в познании Бога и Истины! От Вас и не требуется, действительно, ломать голову над многими тонкостями Библии. Предоставьте это философам и богословам. Возможно, их головы выдержат это... Самое главное - это главное! И я надеюсь, что многие наши мысли помогут Вам, и мы все когда-нибудь станем свободными!

[Сольвейг]

Приветствую вас Акело, вы немного не внимательно прочитали мое сообщение. Бог есть полнота и от Его полноты мы можем обретать свое Богопознание, истина непреложна и не изменяема, но человек противоречив и полон предрассудков, потому и воспринимает Бога в меру своего понимания.
И пока мы придем к познанию истины, что тоже достаточно трудно, то набьем много шишек, потому что человек существо, привязанное к видимому миру и невидимое для него поначалу непонятно и пугающе. Опять же все зависит от духовного возраста и чистоты сердца, чем оно чище, тем мы лучше можем воспринимать духовную реальность и истина открывается постепенно. А боги, которых люди себе творят - есть идолы , вы это сами и подтвердили выше, примером из своей жизни. Познать живого Бога - очень труднодостижимая цель, но не невозможная и опять же это процесс.
С уважением.

[Akela Wolf]

Приветствую Вас, Scorpion!
Я несколько устал и разглядел в Вашем сообщении лишь только то, с чем я не согласен. А в остальном всё верно. Я сам по природе своей человек свободолюбивый, и я когда-то хотел увидеть в Боге именно Бога Свободы. Но изучение Библии и трактовка её христианами (по первости) говорило об обратном. И я тогда несколько взбунтовался (что не есть хорошо). Это были первые шишки, могущие обратить меня на сторону противника Богу. Но слава Богу, что для меня это прошло более или менее благополучно и я не воспротивился Ему. И теперь мы можем сказать, что христианский Бог есть Бог Свободы! Ведь правда?

но пока мы придем в полноту познания ее, мы набьем много шишек

С этим я согласен.
Было время, когда церковь (средневековая) боялось самого слова "свобода". Она стремилась к власти, к власти над людьми и над их умами. И ей нужен был сильный и имеющий власть Господин. Таким она и выдавала Бога - как Тирана и Деспота. Это было время рабства, рабства духа. И что получилось в результате этого? Многие свободомыслящие люди восставали против этого рабства. Не скажу, что они приобрели в результате этого свободу. И они ошибались - набивали шишки. Но думаю, что их борьба за свободу не пройдёт даром хотя бы для нас.

А боги, которых люди себе творят - есть идолы и их великое множество, разве это не так?

К сожалению, это так. И хотелось бы единения и признания одной единственной Истины, как бы она не противоречила нашим личным взглядам (по первости), и одного единственного Бога, которого бы я хотел называть Богом Свободы! (Ну, а если это не так, то пусть время рассудит нас!)

С уважением, Акела

[Akela Wolf]

Мне хотелось бы сказать несколько слов в защиту тех мучеников, которые боролись с несвободой. Не скажу, что и они не ошибались. Но благодаря их борьбе у нас есть возможность приблизиться к свободе чуть ближе, чем они!

Бруно и церковь

Вся история церкви - смесь заблуждения и насилия.
И.Гёте

Для людей героического духа всё обращается во благо, и они умеют использовать плен как плод большой свободы, а поражение своё превратить иной раз в высокую победу!
Джордано Бруно

- Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну; ей, говорю вам, того бойтесь.
Иисус Христос (От Луки 12:4-5)

"Вы, быть может, с большим страхом произносите приговор, чем я его выслушиваю". Надо ли напоминать, к кому была обращена приведённая фраза? К какой группе людей? И что можно честно сказать о них, зная, что такое свобода, а что - несвобода? Вывод один: те, с кем пришлось так трагически столкнуться Бруно, далеки до понимания истинной свободы - свобода им не ведома!

Другой, более дословный перевод слов великого итальянца звучит более утверждающе: "Вы с большим страхом произносите приговор, чем я его выслушиваю". Так оно и было. Не сумевшие выбить раскаяние и отречение из еретика служители церкви в борьбе с инакомыслием, с новым революционным мировоззрением не нашли ничего более действенного, как приговорить его к смерти - ликвидировать сам источник свободомыслия. И оглашение приговора означало их поражение. И рьяные последователи церкви понимали это. И этого они боялись. И это почувствовал приговорённый к ужасной казни Джордано Бруно.

Несвободные боятся свободных. У свободных есть то, чего нет у несвободных. И осознание этого усиливает их страх перед пугающей свободой. Они слишком слабы и зависимы, чтобы понять свободу и принять её. Их пугает само слово "свобода".

Быть свободным намного труднее, чем кажется. Куда легче, безопаснее и спокойнее быть несвободным. У Джордано Бруно был выбор. Католическое священство явно не хотело делать из него мученика за идею. Они ждали от него раскаяния и отречения от его убеждений. Но каждый раз слышали они от него твёрдый и ясный ответ:

- Я не должен и не желаю отрекаться, мне не от чего отрекаться. Я не вижу основания для отречения и не знаю, от чего отрекаться!

Появление инакомыслия, знаменующего духовное обновление и проповедующего свободу мысли и величие человеческого разума в свободе, рушило сложившуюся и закостеневшую систему религиозных догм и воззрений. И издыхающий зверь отчаянно боролся за свои устоявшиеся цитадели, уверенность в крепости и истинности которых всё мощнее и чаще подрывалась поднимающими свой голос неумеющими молчать мыслителями. Империя рабства рушилась.

И восставший из плена Джордано Бруно не отрёкся от истинной свободы, отдав своё тело палачам.

[Sova]

Не удержусь, чтобы не добавить к вышесказанному.
Конечно, армия тьмы держится только за счет невежества масс. Но с приходом света и пробуждения, крепости (казавшиеся нерушимыми и стоявшие столетия) - рушились как песочные замки. И не даром, что за эпохой Средневековься последовало сперва - Возрождение, а потом - эпоха Просвящения. Мы же живем в эпоху НАучно ТЕхнического Прогресса или Революции. Мы все стали волей неволей - революционерами в науке. И наука стала служить Творцу.
Свобода - это то, что и делает нас из массы тварей (животных по сути) - человеком, в высшем значение этого слова. Мы ЧЕЛОВЕКИ, а значит, призваны господствовать над невежеством, приводя творение в подобие Творца, и помогая совершить людям переход (Пасху) из мира (Египта) в обетованную землю (истинный духовный мир), тем самым эволюционируя путь человека от животного -к человеку. Труд сделал из обезьяны (твари) - человека. Так и духовный труд, труд разума и познания творит из нас человека разумного-разумного. Как мы и именуемся в кругах ученных мужей.
И потому, в истории всегда находились те звезды, которые на перекор всем и всему делали невозможное, тем самым приближая это невозможное к человеку, делая Небо чуточку ближе.

Мне очень близки слова ученного Вавилова, которые он сказал на своем последнем выступление на научном симпозиуме в 1940 году, когда тучи уже сгустились над ним, и он знал, что ждет его завтра. В заключение своей речи о роли генетики, которую все клеймели , как "служанку импереализма", он сказал следующее:
"Пойдем на костры, будем гореть. Но от убеждений своих не отвергнемся".
ДА, его ожидал впереди костер страданий, но пламя этого огня манит и греет уже многие и многие десятелетия. Ибо истину ничто не сможет погубить и изгладить. Она вырвется опять. Пусть не сегодня, пусть завтра. Но она будет жить вечно, ибо она сама снизошла от Вечности. Истина вечна!

ТАк что изберем мы - временное мнение большинства и покой, или путь "белой вороны" через терни, но к звездам? Библия показывает собой, где и с кем Бог. Ибо и на Христе был терновый венец, хотя внутри целая Вселенная. Мы не больше Него. Но мы призваны быть как и Он. Вопрос в том, а хотим ли мы сами этого....

С уважением и благодатью Божьей.

[Igor]

Современная церковь - это также история среднивековья. Точь в точь. Такой же точно образ мышления как там.

[vovaov]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Современная церковь - это также история среднивековья. Точь в точь. Такой же точно образ мышления как там.

а че сразу я ?

[Igor]

О Среднивековье я хочу написать статью. Если Бог позволит.

[zyoma]

Всякий приходящий к Нему должен веровать....
Дорогой философ, а вы верите в Иисуса Христа, Пришедшего во плоти, умиршего и воскресшего, что Oн Сын Божий? Если да, то на каком основании?

[Akela Wolf]

zyoma
Я верю, что Иисус Христос - Сын Божий.
Я верю, что Он пришёл во плоти, умер и воскрес.
И верю в это на основании Библии.

Scorpion
Я должен поправить сам себя и уточнить.
Я писал:

Я сам по природе своей человек свободолюбивый, и я когда-то хотел увидеть в Боге именно Бога Свободы.

Да, я был и остаюсь человеком свободолюбивым. Но, что и следовало ожидать, мои представления о свободе были совсем иными, чем сейчас - после ознакомления с Иисусом Христом. До этого я был знаком лишь только с размышлениями о свободе нашего русского философа Бердяева. Благодаря ему я не потерял надежды и решил основательно приглядеться к Библии и, особенно, к личности Иисуса Христа. Ознакомление с последним перевернуло все мои взгляды о свободе, и я предположил, что Библейский Бог есть Бог Свободы (правда, потом засомневался), и в настоящее время на этом стою.

И вообще, я рад, что имею приобщение к русской философии (кроме неё существуют ещё западная и восточная) и к русским (в независимости даже от национальностей) философам. Есть такая русская идея и мечта - свобода! И извините меня за такие восторженные речи, но мною считается, что русский народ, несмотря на всё тяжкое выпавшее на его долю, - самый свободолюбивый народ на свете! (По крайней мере, мне хотелось бы в это верить.)

[Роза]

Ребята, я б хотела чего-то ответить. Читаю регулярно. Но не всегда хватает мозгов понять .

Спасибо, что пишете - я уже для себя открыла много нового. Просто супер - куча умных людей и ни один друг на друга не наступает. Здорово!