я сейчас ударю ....

[Евлампия]

Ну и кто у нас Дух? Или вы себе эти плоды приписать хотите? Что вы имеете, что не получили??

Конечно же Святой Дух, Блонди. Третья Личность Святой Троицы. Дух Святой подает нам Свои плоды, выходит далеко за рамки хорошего поведения. Бог хочет сделать нас (верующих в Отца, Сына и Святого Духа) не просто хорошими, а святыми вечными, бессмертными, бесконечно прекрасными существами, в которых струится Его жизнь и отражается Его благость. Святой Дух постепенно меняет нас изнутри, и Его цель превратить нас в святых. Действие Святого Духа как раз и проявляется в перемене характера человека. Но Он никогда не действует насильно (в отличие от духов не святых). Он ждет нашего свободного решения: захотим ли мы измениться или нет? Захотим ли перестать грешить или нам комфортнее оставаться такими, какие мы есть. Если Он увидит, что мы не лукавим и действительно приглашаем Его войти в нас и очистить нашу душу, то непременно воспользуется приглашением.

[Блонди]

Не такая хронология, а какая: в Раю свободные и послушные, даже намека не было что желают запретный плод, пока не появился третий голос, чужой(в Премудростях написано что он погубил не мало народу, это еще те разговорчики за спинами, в личках, в потаенных комнатах, на ушко, по секрету),
так вот третий равно чужой голос обольстил Еву, и плод стал вожделенным и вот непослушание и принесло плод.
Итак, прежде помысел вошел внутрь Евы и произвел пожелание и произошла непокорность.
Помните: мудрый мысли вычерпывает.

И откуда взялся этот голос? В РАЮ!?!
Напоминаю - все Им начало быть. Все Им, от Него, к Нему (сс)
Если Писание говорит что Бог заключил людей в непослушание, то не важно через третий, или десятый голос, это дело второе.

- - - Добавлено - - -

Конечно же Святой Дух, Блонди. Третья Личность Святой Троицы. Дух Святой подает нам Свои плоды, выходит далеко за рамки хорошего поведения. Бог хочет сделать нас (верующих в Отца, Сына и Святого Духа) не просто хорошими, а святыми вечными, бессмертными, бесконечно прекрасными существами, в которых струится Его жизнь и отражается Его благость. Святой Дух постепенно меняет нас изнутри, и Его цель превратить нас в святых. Действие Святого Духа как раз и проявляется в перемене характера человека.

И как это противоречит тому, что Бог нас и заключил в непослушание?
Надеюсь вы следите за основной мыслью обсуждения.

Но Он никогда не действует насильно (в отличие от духов не святых). Он ждет нашего свободного решения: захотим ли мы измениться или нет? Захотим ли перестать грешить или нам комфортнее оставаться такими, какие мы есть. Если Он увидит, что мы не лукавим и действительно приглашаем Его войти в нас и очистить нашу душу, то непременно воспользуется приглашением.

Не действует насильно? Да вы тот еще тролль!
Кто ограничил жизнь человекам до 120 лет? Кто наслал потоп, огонь с неба, казни египетские и далее везде? Кто не дал людям вкусить с древа вечной жизни, а поставил херувима с мечом огненным обращающимся? Да до какой же степени слепоты и раболепия надо дойти, чтоб не замечать очевидное - вы раба, глина и не вам говорить своему господину "зачем ты создал и уничтожил меня?"

[Вовчик]

Кто ограничил жизнь человекам до 120 лет? Кто наслал потоп, огонь с неба, казни египетские и далее везде? Кто не дал людям вкусить с древа вечной жизни, а поставил херувима с мечом огненным обращающимся? Да до какой же степени слепоты и раболепия надо дойти, чтоб не замечать очевидное - вы раба, глина и не вам говорить своему господину "зачем ты создал и уничтожил меня?"

если внимательно прочитать начало Бытия, то можно увидеть, что действуют разные боги.

Один творит, другой создаёт; один творит небо и землю, другой действует наоборот - создаёт землю и небо.

Другой бог вообще всё делает наоборот по отношению к первому богу.

Этот другой бог не Отец Иисуса Христа. Бог Отец послал Иисуса Христа, чтобы спасти нас от власти того другого бога, который причинил человечеству так много вреда.

[Блонди]

если внимательно прочитать начало Бытия, то можно увидеть, что действуют разные боги.

Один творит, другой создаёт; один творит небо и землю, другой действует наоборот - создаёт землю и небо.

Другой бог вообще всё делает наоборот по отношению к первому богу.

Этот другой бог не Отец Иисуса Христа. Бог Отец послал Иисуса Христа, чтобы спасти нас от власти того другого бога, который причинил человечеству так много вреда.

А мужики то хоть в курсе, шо их обманывали 2 тысячи + лет?



-----------
Но вопрос все равно остается - кто заключил в непослушание, бог1, или бог2? Кем все быша? Почему во всем виноват неведающий что творит человечек, при том что у него нет никаких ни знаний, не сил своих и вообще что он имеет, что не получил??
Хоть вы то можете понять суть вопроса?:

Вот Соломон и говорит: "Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (Еккл.7:29). О том же и Иаков сказал: "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак 1:13-14)

А куда убираем другие цитаты, типа:
Рим 11:32 ... Ибо всех заключил Бог в непослушание.. - Кто ты, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал? ... не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Бог образует свет и творит тьму, делает мир и производит бедствия; Он, Господь, делает все это. А не вы, я, мы - не мечтайте о себе

Если Бог никого не искушает, то почему Иисус в Главной молитве просит Его не ввести в искушение, но избавить от лукавого?
И что за авторитет Екклесиаст, если у него в противность Христу, человек это прах, а не дух

[Вовчик]

А мужики то хоть в курсе, шо их обманывали 2 тысячи + лет?

тех, кто был в курсе и говорил об этом, задушили на корню.

А теперь вообще мало кто задумывается, зачем приходил Христос.

[Кн. Мышкин]

А мужики то хоть в курсе, шо их обманывали 2 тысячи + лет?



-----------
Но вопрос все равно остается - кто заключил в непослушание, бог1, или бог2? Кем все быша? Почему во всем виноват неведающий что творит человечек, при том что у него нет никаких ни знаний, не сил своих и вообще что он имеет, что не получил??
Хоть вы то можете понять суть вопроса?:

Можно мне (как одному из...) встрять в беседу. А то вижу, что вопрос есть, а ответа нет... И на Бога поклёпы разные начинаются... Итак...
Человек - создан Богом. Создан существом свободным, по образу и подобию.Тут не поспоришь - Писание. То, что Бог всех заключил в непослушание, никак не отменяет человеческой свободы. Парадоксально? Нисколько! Достаточно приложить на себя: наложив на себя (пусть даже добровольно) узы брака (что-то типа поста), человек нисколько не теряет от своей свободы. И вполне может позволить себе пойти налево (а мог бы и не ходить). Мы его будем за это винить? Мы - не знаю, а супруг - точно будет. Думаю,что Вам тоже это не понравится. Тут Вы точно не скажете "неведающий что творит человечек, при том что у него нет никаких ни знаний, не сил своих и вообще". Думаю, что в лучшем случае Вы укажете ему на дверь (из Рая), а в худшем возьмёте сковородку... Бог, ясное дело, выбрал лучшее... в воспитательных целях (включая и потоп с прочими испытаниями - см сноску ***...). Что выберете Вы, не знаю... Но надеюсь, что убедил...

***

Кто ограничил жизнь человекам до 120 лет? Кто наслал потоп, огонь с неба, казни египетские и далее везде? Кто не дал людям вкусить с древа вечной жизни, а поставил херувима с мечом огненным обращающимся?

. Да, это всё Он сделал, Отец наш небесный, любящий бесконечно и желающий нам добра. Налево только не надо было ходить, и всё было бы ОК. Когда создавали, когда поселяли, когда жену давали, всё ясно и понятно говорили, чего можно делать, а чего нельзя. Помните из "Джентельменов удачи"?

так что и Вы не обижайтесь... только не говорите мне, что Вы тут ни при чём, а это всё она, Ева... надеюсь, это вопросов не вызывает?

[Евлампия]

Спасибо, @Кн. Мышкин, что встряли. Избавили меня от долгих и ничего не меняющих в сознании Блонди дебатов. Если внимательно читать Библию, а не вырывать из её контекста якобы оправдывающие неверие стихи, то совершенно понятно, что Бог любит людей и сделал уже абсолютно все, чтобы КАЖДОГО спасти. Дело только в малом (а для кого-то, к сожалению, очень трудном, а порой, и невозможном) : искренне покаяться в своих грехах, принять в сердце Господа Иисуса Христа, начать жить по Его заповедям, и терпением спасать души свои. Довериться любящему Богу на сто процентов. Тогда и подобные вопросы сами собой отпадут. Ну а оскорбления типа "троль" и что-то там ещё - совершенно не обижают. Ведь по большому счету какая разница, что говорят о тебе некоторые люди. Главное, что потом у престола благодати скажет о тебе Бог.

[Блонди]

Можно мне (как одному из...) встрять в беседу. А то вижу, что вопрос есть, а ответа нет... И на Бога поклёпы разные начинаются... Итак...

Можно пример поклепа для начала привести и желательно перед тем критически обдумать ответ - не ваше ли это личное непонимание, а не чужой поклеп.

[Блонди]

Человек - создан Богом. Создан существом свободным, по образу и подобию.

О свободе какого человека вы тут говорите - перстного с земли, или духа с неба?
Давайте начнем с этого, чтоб не тратила время на очевидные факты вашей несвободы даже волосок себе выростить, или минуту срока материальной жизни добавить.

[ЛюдаК]

Спасибо, @Кн. Мышкин, что встряли. Избавили меня от долгих и ничего не меняющих в сознании Блонди дебатов. Если внимательно читать Библию, а не вырывать из её контекста якобы оправдывающие неверие стихи, то совершенно понятно, что Бог любит людей и сделал уже абсолютно все, чтобы КАЖДОГО спасти. Дело только в малом (а для кого-то, к сожалению, очень трудном, а порой, и невозможном) : искренне покаяться в своих грехах, принять в сердце Господа Иисуса Христа, начать жить по Его заповедям, и терпением спасать души свои. Довериться любящему Богу на сто процентов. Тогда и подобные вопросы сами собой отпадут. Ну а оскорбления типа "троль" и что-то там ещё - совершенно не обижают. Ведь по большому счету какая разница, что говорят о тебе некоторые люди. Главное, что потом у престола благодати скажет о тебе Бог.

вы неправильно понимаете Небесный Суд -- там будете говорить вы - про свой грех -- а не вам говорить --вы только попадёте к престолу - сразу же упадёте на колени и будете молится -- ПРОСТИ МЕНЯ ГРЕШНУЮ --вас даже спрашивать не нужно -- и осуждать -- ВЫ САМИ ПРО СЕБЯ БОГУ СКАЖЕТЕ ЧТО ВЫ ГРЕШНИЦА - это и есть ваш грех

[Кн. Мышкин]

А куда убираем другие цитаты, типа:
Рим 11:32 ... Ибо всех заключил Бог в непослушание.. - Кто ты, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал? ... не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Бог образует свет и творит тьму, делает мир и производит бедствия; Он, Господь, делает все это. А не вы, я, мы - не мечтайте о себе

Вы знаете, я не стану пытаться Вас переубеждать, что человек свободен в своём выборе. Да, его создал Бог. Да, Бог дал ему путь. Да, Бог дал ему заповеди. И ещё дал ему свободу всё это принять или отвергнуть. Поэтому винить Бога в поступках человека на том основании, что Он его создал и всё ему дал - как минимум неразумно. Но это Вам смогу объяснить не я, а только сам Бог. Меня Вы не услышите в любом случае. Но если хотите услышать Его, могу только подсказать, как это можно сделать ....

[Кн. Мышкин]

О свободе какого человека вы тут говорите - перстного с земли, или духа с неба?
Давайте начнем с этого, чтоб не тратила время на очевидные факты вашей несвободы даже волосок себе выростить, или минуту срока материальной жизни добавить.

Я знаю одного человека, созданного Богом - из земли, перстного, свободного, по образу и подобию Его, а все остальные - его дети, включая нас с Вами. Он сам сделал себя рабом греха, и мы несём на себе эту ношу. Но это был его свободный выбор. Бог мог предвосхитить это, но не мог заставить сделать его. Именно поэтому (и ни почему другому), Он послал в мир Сына своего Единородного, чтобы освободить нас от греха, то есть сделать снова свободными. Но не волшебным образом, а собственными нашими усилиями. Мы не можем чувствовать себя полностью свободными, пока не победим в себе грех, призывая Иисуса Христа в помощь. Поэтому все Ваши "очевидные факты" совершенно не работают, потому что речь идёт о гораздо большем, чем отрастить волосок или продлить жизнь. Это всё равно,что, сидя в песочнице, сетовать о неумении лепить куличики, думая о будущей взрослой жизни ...
Мне нечего добавить к моему предыдущему посту.... "...если хотите услышать Его, могу только подсказать, как это можно сделать ...."

[Смирна]

А это все из-за страстей человеческих Человеческого эгоизма Не от Бога Отца и Создателя, но понятно, что от похоти мира сего, который многие люди предпочли Творцу. Вот Соломон и говорит: "Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (Еккл.7:29). О том же и Иаков сказал: "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак 1:13-14)

И тебе мир, Ирочка.

В каждом из нас изначально живёт человек: подобие Божие.
Но знают/задумываются о нём (и его существовании) совершенно немногие.

И именно этот человек, который ещё очень мал во мне, спросил меня, а я - вас: наше оправдание для пребывании на Земле: оно в чём?

Из-за меня, прикрываясь мной и моими "желаниями", творится безмерное количество зла на Земле.

А я ещё (при этом!) "легла и родила" = на мой взгляд (как бы я не относилась к рождённым собой) я ОТ НЕВЕДЕНИЯ "подыграла злу": оно увеличило свои силы, и убило ещё больше, основываясь на "моих желаниях" и желаниях моих детей: МНЕ НУЖНО оправдание. Т.е. РАДИ "меня" убивают, уродуют, уничтожают кого-то: что же мне нужно сделать (или "какой быть"), чтобы моё существование ПЕРЕвесило горе от моего присутствия на Земле?

Я не вижу как это меняет исходное положение - Бог заключил людей в непослушание, а люди уже потом пустились во все тяжкие. Хронологию улавливаете, где причина, а где следствие?

Да: совесть попала в плен к телу.
И теперь нужно решить "кому из нас жить": совести в теле (но для этого придётся кого-то "убить") или телу... убив самого человека внутри себя.

Конечно же Святой Дух, Блонди. Третья Личность Святой Троицы. Дух Святой подает нам Свои плоды, выходит далеко за рамки хорошего поведения. Бог хочет сделать нас (верующих в Отца, Сына и Святого Духа) не просто хорошими, а святыми вечными, бессмертными, бесконечно прекрасными существами, в которых струится Его жизнь и отражается Его благость. Святой Дух постепенно меняет нас изнутри, и Его цель превратить нас в святых. Действие Святого Духа как раз и проявляется в перемене характера человека. Но Он никогда не действует насильно (в отличие от духов не святых). Он ждет нашего свободного решения: захотим ли мы измениться или нет? Захотим ли перестать грешить или нам комфортнее оставаться такими, какие мы есть. Если Он увидит, что мы не лукавим и действительно приглашаем Его войти в нас и очистить нашу душу, то непременно воспользуется приглашением.

но не всегда (думаю!)

Ибо Богу необходимы и исполнители: РАБЫ (а там уже не "покапризничаешь: хочу или не хочу"; есть те, кто избраны, их не сильно будут спрашивать о желаниях: нужно было, чтоб "история" началась? И Ева ВЗЯЛА плод).

(имо!)

Можно мне (как одному из...) встрять в беседу. А то вижу, что вопрос есть, а ответа нет... И на Бога поклёпы разные начинаются... Итак...
Человек - создан Богом. Создан существом свободным, по образу и подобию.Тут не поспоришь - Писание....

Извечное: Вы берёте глину и сооружаете себе чашку: Вам из неё хочется пить! = станете ли Вы спрашивать согласия у чашки, если Вам захочется налить в неё гудрон?

Порядочная (приличная! ) чашка (скажу я Вам : ) и рта не откроет: воля создавшего её делать с ней то, что сочтёт нужным.
...если "чашка", конечно, "дорога как память", или ещё что, то да: возможна надежда (у этой "чашки"), что её "поберегут", и не станут использовать так, как ей бы НЕ хотелось.
Но! Есть Создатель: Его воля.

Аминь; мир.

Вы знаете, я не стану пытаться Вас переубеждать, что человек свободен в своём выборе. Да, его создал Бог. Да, Бог дал ему путь. Да, Бог дал ему заповеди. И ещё дал ему свободу всё это принять или отвергнуть. Поэтому винить Бога в поступках человека на том основании, что Он его создал и всё ему дал - как минимум неразумно. Но это Вам смогу объяснить не я, а только сам Бог. Меня Вы не услышите в любом случае. Но если хотите услышать Его, могу только подсказать, как это можно сделать ....

Как же Вас понять, Князь? "Человек свободен в своём выборе": почему же Вы едите тех, кого уловили силой? РАДИ Вас...


?


Мир!

[Кн. Мышкин]

Извечное: Вы берёте глину и сооружаете себе чашку: Вам из неё хочется пить! = станете ли Вы спрашивать согласия у чашки, если Вам захочется налить в неё гудрон?

Порядочная (приличная! ) чашка (скажу я Вам : ) и рта не откроет: воля создавшего её делать с ней то, что сочтёт нужным.
...если "чашка", конечно, "дорога как память", или ещё что, то да: возможна надежда (у этой "чашки"), что её "поберегут", и не станут использовать так, как ей бы НЕ хотелось.
Но! Есть Создатель: Его воля.

Аминь; мир.

Как же Вас понять, Князь? "Человек свободен в своём выборе": почему же Вы едите тех, кого уловили силой? РАДИ Вас...

?

Мир!

Так ведь "Порядочный Человек" в приличную чашку гудрону не нальёт. Он поставит её на почётное место у будет угощать приходящих к Нему. А если бы чашка получила от него свободу выбора (чего бы ей самой "хотелось"), то этот приличный человек ещё и позволил бы ей выбирать, каким напитком и кого угощать... Естественно, при такой свободе какая-нибудь зазнавшаяся чашка могла бы решить наполнить себя гудроном вместо чая. Но это было бы её личное решение, потому что о последствиях налития гудрона порядочный человек её предупреждал и даже бирочку на банке с гудроном повесил: не наливай, потом трудно будет отмываться...

Ем. Потому что "всякому овощу своё время". Потому что не хочу быть святее Христа. Потому что Он так сказал. Потому что знаю, что даже если я чего-то не понимаю в словах Бога - это не повод подвергать их сомнению. Это повод чуть подождать и попросить разъяснения. И Он обязательно разъяснит. Я не раз это проходил. И все эти сомнения у меня тоже были: и Бог зол, и Бог жесток, и было их два разных бога (один злой, другой добрый), и многое-многое ...

И даже если бы вдруг меня обманули и подсунули мне слова не Бога, а я им поверил, это не будет моей виной, а будет виной того, кто подсунул. Но я много раз убеждался: Писание богодухновенно. Особенно читая апокрифические тексты. Я бы даже советовал молодым христианам сразу не читать Ветхозаветные тексты (кроме некоторых, среди которых Псалтирь), и делать это значительно позже Евангелия, и начинать по ссылкам из Евангелия. Потому что он очень сложен для правильного восприятия и в общем-то не обязателен. Точнее, не для всех. Кто интересуется историей. Кто чувствует потребность в этом. Кто способен погрузиться в тот мир и не путать его с нашим. Сколько здесь на форуме "ушибленных" Ветхим заветом, не сосчитать, и их сразу видно... А уж для атеистов так вообще главный аргумент...