Выкуп

[Valentina Koret]

Нет. Решена только одна проблема. И это факт.
По вере души верующих не идут в ад на вечные муки (Иисус Христос жертвою Своей выкупил нас от власти ада).
Но тела всех в могилах.
Значит будет ещё одно искупление (искупление тел от смерти).

Искупление совершено раз и навсегда.
Иисус никогда не обманывал и не обманет. Он сказал: Я есть путь, истина и жизнь...И кто верует в Меня у того из чрева потекут реки воды живой.
Он уже избавил от власти греха и смерти тех, кто поверил в Него. Но избавил от смерти вечной, над которой физическая смерть не властна.
А вечная смерть - это вечное разделение с Богом... Но Апостол Павел приоткрыл завесу вечности и показал, что верующие в Бога, которые умирают физически, сразу переходят в Божье святое присутствие и это несравненно лучше, чем находиться на земле : Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.
Кроме того, Иисус сказал покаявшемуся разбойнику, что тот будет с Ним в Раю. А это уже новое откровение Нового Завета.

[Мишам]

Ни один человек, каким бы совершенным он ни был, не может искупить другого человека.
Писание говорит: человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
⁹ дорога цена искупления души их, и не будет того вовек....
Поэтому, Иисус есть не только Человек, а Господь с неба. А также - Господь славы....
Библия говорит:ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Да и жертву Иисус принес Богу: то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу.....

Сестра во Христе, мир.
Весь Пс.48гл. показывает, что ст.8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него обозначает обычного любого грешного несовершенного человека, который действительно не мог бы выкупить совершенного Адама (каким он был во время своего первого греха) и в нем всех людей.
Но именно совершенный человек Иисус дал этот выкуп, как и написано: ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех 1Тим.2:5,6. Действительно, Иисус есть и Господом и Сыном Божьим, но на выкуп Он принес Себя именно как человек Христос Иисус.
Можно сказать, что Иисус принес жертву Богу Евр.9:14. Но всё же мы должны брать во внимание то, что у Бога есть разные качества характера. Например, Его любовь и милосердие могли даром простить грех Адаму, но Его справедливость требовала за этот грех жертвы выкупа. И Бог поступил по требованию справедливости, чтобы люди осознали, какая горькая и большая цена греха, и чтобы они избегали его.

[Блонди]

Адам имел совершенную человеческую жизнь и пошёл против Бога.

Совершенный никогда не пойдет против Бога, потому что он рожден свыше и не грешит.

Заместительность в том,что Христос заместил

Нет никакой заместительности. Если бы она действительно была бы, то Христос не пророчествовал своим ученикам погибнуть так же, как и Он, и пройти такой же, как и у него путь, неся свой крест. А также не обязательно было бы продолжать соблюдать закон и не грешить.

Цель, с которой был послан Сын, раскрыта вот здесь -

От Матфея 21
33 был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.
34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?

Далее Христос просит на кресте - Лук.23:34 Отче! прости им, ибо не знают, что делают.

Что прощать, есть убийство Христа является частью обязательного ритуала для прощения грехов беззаконников? Когда иудеи приносили заместительную жертву в виде животных, они грех делали, что ли? Нет. Они делали угодное Богу. А если Христос является такой же заместительной жертвой, как и животные, то в таком жертвоприношении не должно быть греха. Но он есть. Значит убийцы Христа делали неугодное Богу, т.е. поступали против Его воли.

- - - Добавлено - - -

Искупление совершено раз и навсегда.
Иисус никогда не обманывал и не обманет. Он сказал: Я есть путь, истина и жизнь...И кто верует в Меня у того из чрева потекут реки воды живой.
Он уже избавил от власти греха и смерти тех, кто поверил в Него.

Только не стоит забывать, что спасительная вера имеет плоды духа и конкретные благие дела во славу Бога, а не просто трёп, типа "я верю". Бесы тоже верят и даже трепещут...

[Valentina Koret]

Сестра во Христе, мир.
Весь Пс.48гл. показывает, что ст.8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него обозначает обычного любого грешного несовершенного человека, который действительно не мог бы выкупить совершенного Адама (каким он был во время своего первого греха) и в нем всех людей.
Но именно совершенный человек Иисус дал этот выкуп, как и написано: ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех

Писание говорит красноречиво даже без подсказок. Иисус - есть Агнец Божий закланный прежде создания мира, то есть, когда не было еще не только человека, а даже начальных пылинок Вселенной.
Он есть Единородный от Отца Сын Божий.

- - - Добавлено - - -

Только не стоит забывать, что спасительная вера имеет плоды духа и конкретные благие дела во славу Бога, а не просто трёп, типа "я верю". Бесы тоже верят и даже трепещут...

И это правда. забывать никогда не стоит.

[Тимофей-64]

1/ Можно предположить, что да, были духовными, по крайней мере не имеющими плотского воплощения. Однако для дальнейшего развития им потребовалось воплотиться, чтобы пройти некую школы жизни на земле. В одно я точно верю - у Бога ничего не бывает просто так и всё имеет свой смысл и свое время.
2. То, что всезнающий Бог не знал, как всё повернется с деревом познания добра и зла - я не верю. Видимо они должны были и с дерева познания вкусить, и именно самовольно это сделать. И с дерева жизни тоже. Но для того, чтобы вкусить с дерева жизни, сначала надо пройти весь тот путь, который мы проходим.

1. Автор Бытия, очевидно, имел в виду, что Адам, созданный ИЗ ЗЕМЛИ, - это именно не дух, а вполне материальный человек. И его жена, "помощник по нему", разумеется, тоже.

2. Бог, разумеется, знал, что все может пойти так, как оно и пошло в реальности.
Но, очень вероятно, что здесь Он просто имел план Б.
А план А подразумевал, что человек послушается и пройдет иным путем к совершенству. Не трагическим.
Отвергать план А, как невозможный, не существовавший и т.п. - НЕ НУЖНО.

- - - Добавлено - - -

"Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительной Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна? Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и всеустрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием."

Наконец-то!
Вот она цитата св. Григория, 45-е слово на Пасху.
Классика постановки проблемы.

[Enlightened]

Иисус Христос много от чего отказался. Вспомните искушения в пустыне. Он мог стать великим царем.

а зачем Богу становится великим царём )

[Jewe]

2. Бог, разумеется, знал, что все может пойти так, как оно и пошло в реальности.
Но, очень вероятно, что здесь Он просто имел план Б.
А план А подразумевал, что человек послушается и пройдет иным путем к совершенству. Не трагическим.
Отвергать план А, как невозможный, не существовавший и т.п. - НЕ НУЖНО.

Верно. Только на это противники такой теории приводят текст что Агнец заклан от создания мира. Что дескать все было предрешено заранее. Слабость этой позиции они не видят. Слабость здесь в том что по их версии получается что Бог предусмотрел для человека только один путь развития - через грех. То есть изначально обрек человека на неправильный выбор.

[Valentina Koret]

Верно. Только на это противники такой теории приводят текст что Агнец заклан от создания мира. Что дескать все было предрешено заранее. Слабость этой позиции они не видят. Слабость здесь в том что по их версии получается что Бог предусмотрел для человека только один путь развития - через грех. То есть изначально обрек человека на неправильный выбор.

Зачем Богу, который всё знает наперед, что-то предрешать?
Он предвидел развитие сценария и поэтому нашел единственно - верное решение.
Бог дал право выбора и не забрал его даже в критический момент. Только творение не смогло учесть то, что выбор предполагает ответственность и последствия. Мы созданы по образу Божьему... И если Бог отвечает за Свои действия, то и творение имеет такую же ответственность.

[Пломбир]

Совершенный никогда не пойдет против Бога, потому что он рожден свыше и не грешит.

Адам был совершенный человек. Дьявол и его демоны тоже совершенны. Вы это запомните хорошенько.
Совершенный делает все совершенно.Если Адам решил взять съесть тот плод-значит его решение было совершенно.
Если дьявол решил пойти против Бога ,то его решение-совершенно и делает это совершенно.
Поэтому для них нет искупления.Их участь(дьявола и демонов) -полное уничтожение тогда ,когда придёт на это время.
А о нынешних рождённых свыше они ещё называются в Библии "избранными"говориться
²⁴ Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Думаю,раз есть такая оговорка ,не исключена такая возможность.

Если бы она действительно была бы, то Христос не пророчествовал своим ученикам погибнуть так же, как и Он, и пройти такой же, как и у него путь, неся свой крест.

Христианство сначала так и называлось ПУТЬ.Они показывают ,что могут быть верными Богу,как Христос.Основание дпя Пути -его выкуп(жертва).Многие показывали верность Богу и до Христа,но не было "выкупа" не было и перспективы воскрешения.

Что прощать, есть убийство Христа является частью обязательного ритуала для прощения грехов беззаконников? Когда иудеи приносили заместительную жертву в виде животных, они грех делали, что ли? Нет. Они делали угодное Богу.

Нет убийство Христа не часть ритуала. Ритуалом было жертвоприношение животных.И этот ритуал был ПРООБРАЗОМ на жертву Христа.Иудеи делали не грех ,а обличали этим жервоприношением свою греховность перед Богом. и показывали,что нуждаются в искуплении греха.

Значит убийцы Христа делали неугодное Богу, т.е. поступали против Его воли.

Такова и была воля Бога.
^"Мф26:42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя."
Бог сам принял все меры ,чтобы исправить ошибку прародителей и вернуть людям жизнь вечную.

[Тимофей-64]

Верно. Только на это противники такой теории приводят текст что Агнец заклан от создания мира. Что дескать все было предрешено заранее. Слабость этой позиции они не видят. Слабость здесь в том что по их версии получается что Бог предусмотрел для человека только один путь развития - через грех. То есть изначально обрек человека на неправильный выбор.

Верно.
Если Вы посылаете ребенка в поход в довольно сырую местность\погоду, то предусмотрительно положите ему в карман сухие одежки. Хотя (в плане А) они вполне могли бы ему не понадобиться, если он будет соблюдать очевидные и простые правила. Ну, к примеру, не промерять глубину каждой лужи своим сапогом.
Но вы-то ИЗНАЧАЛЬНО ПРЕДВИДИТЕ, что он проверит...

[Valentina Koret]

Верно.
Если Вы посылаете ребенка в поход в довольно сырую местность\погоду, то предусмотрительно положите ему в карман сухие одежки. Хотя (в плане А) они вполне могли бы ему не понадобиться, если он будет соблюдать очевидные и простые правила. Ну, к примеру, не промерять глубину каждой лужи своим сапогом.
Но вы-то ИЗНАЧАЛЬНО ПРЕДВИДИТЕ, что он проверит...

Бог не только сухие одежки положил, но еще велел оберегать и хранить их.

[Мишам]

Писание говорит красноречиво даже без подсказок. Иисус - есть Агнец Божий закланный прежде создания мира, то есть, когда не было еще не только человека, а даже начальных пылинок Вселенной.
Он есть Единородный от Отца Сын Божий.

Согласен, что ещё перед созданием мира Иисус, как духовное существо Логос (Слово) Ин.1:1-3, был Единородным и первородным Сыном Божьим Кол.1:15. Но это Слово стало плотию (Ин.1:14) святым человеком, и таким Он принес Себя в жертву выкупа.
А то, что в Отк.13:8 написано про Агнца, закланного от создания мира, думаю, сестра тоже так понимает, что Иисус был заклан тогда в Божьем плане, а в действительности Он жертвенно умер как человек на кресте.

[Ник Тарковский]

Искупление совершено раз и навсегда.
Иисус никогда не обманывал и не обманет. Он сказал: Я есть путь, истина и жизнь...И кто верует в Меня у того из чрева потекут реки воды живой.
Он уже избавил от власти греха и смерти тех, кто поверил в Него. Но избавил от смерти вечной, над которой физическая смерть не властна.
А вечная смерть - это вечное разделение с Богом... Но Апостол Павел приоткрыл завесу вечности и показал, что верующие в Бога, которые умирают физически, сразу переходят в Божье святое присутствие и это несравненно лучше, чем находиться на земле : Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.
Кроме того, Иисус сказал покаявшемуся разбойнику, что тот будет с Ним в Раю. А это уже новое откровение Нового Завета.

Всё это хорошо и даже замечательно. Но !
Вы называете это совершенством, когда мы болеем и умираем, когда наши тела тлеют и разлагаются, когда все тела верующих христиан за 2 тыс. лет находятся в могилах ?
Нет, это не есть совершенство. Но Всевышний обещал совершенство во всём (духе, душе и теле).
Спасение человека без спасения тела - не есть полное спасение, а лишь частичное.
Мы, как человеческие существа, сотворены быть в телах (в отличии от Ангелов). И мы будем в телах в тысячелетии со Христом.
А потому Всевышний и предусмотрел Второе пришествие для осуществления этого.

[Ник Тарковский]

Всем Божий мир.
Согласно греческому слову антилютрон (1Тим.2:6) выкуп предполагает соответствующую цену.
Когда Адам согрешил в Раю, он был совершенным человеком. Поэтому никто из несовершенных грешных людей не мог его выкупить из смерти Пс.48:8. Для выкупа Адама надо было совершенного человека, которым и стал святой безгрешный человек Иисус - Евр.7:26; 1Тим.2:5,6.
Именно Христос заплатил цену в виде совершенного человеческого тела и жизни, потому написано, что Он был умерщвлен по плоти, но ожив духом 1Пет.3:18. А заплатил Он эту цену Божьей справедливости, Закон которой гласит возмездие за грех - смерть Рим.6:23.
Такой Своей жертвой Иисус удовлетворил Божью справедливость и выкупил непосредственно самого Адама. А поскольку во время греха Адама все его потомки были ещё в нем, то этот выкуп распространяется и на всех людей Рим.5:18; 1Кор.15:21,22.

Замечательно !

[Ник Тарковский]

Сестра во Христе, мир.
Весь Пс.48гл. показывает, что ст.8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него обозначает обычного любого грешного несовершенного человека, который действительно не мог бы выкупить совершенного Адама (каким он был во время своего первого греха) и в нем всех людей.
Но именно совершенный человек Иисус дал этот выкуп, как и написано: ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех 1Тим.2:5,6. Действительно, Иисус есть и Господом и Сыном Божьим, но на выкуп Он принес Себя именно как человек Христос Иисус.
Можно сказать, что Иисус принес жертву Богу Евр.9:14. Но всё же мы должны брать во внимание то, что у Бога есть разные качества характера. Например, Его любовь и милосердие могли даром простить грех Адаму, но Его справедливость требовала за этот грех жертвы выкупа. И Бог поступил по требованию справедливости, чтобы люди осознали, какая горькая и большая цена греха, и чтобы они избегали его.

Да, именно так.
Первое пришествие Христа - это когда Бог явился во плоти (Бог стал Человеком). Для чего ? Чтобы через это сотворить Жертву умилостивления, жертву искупления (за совершенного Адама, как вы пишете, должен быть принесен в жертву совершенный Человек Иисус).
" Он Духом Святым принёс Себя непорочного Богу ".
Сам Бог был Жертва во Христе. Сам Бог был Тот, Кто приносил эту Жертву (Бог во Святом Духе).
И Тот же Самый Бог, Кому приносилась Эта Жертва, чтобы удовлетворить Его (т.е. Бога) справедливость (т.е. Закон, Истину).
Т.е. Сам Всевышний совершил ВСЁ !
Но использовал при этом человека из Назарета.
Почему "человека" ? Потому что он и был самым обыкновенным человеком ("... а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом ..."). Он был самым обыкновенным, до того момента, как вышел на Служение в 30-ть лет (Бог соделал Господом и Христом сего Иисуса). Вот так Бог играл Роль Своего Возлюбленного Сына. А кто ещё кроме Самого Бога смог бы сыграть такую Роль ? Ангел ? Никак. Никакой Ангел не согласится вот так добровольно идти во плоть (это есть мощнейшее ограничение его свободы). Мы ведь во плоти как в клетке, с этим неимоверным притяжением земли. А болезни, а тление, а смерть и прочее ?
Поэтому только и только Сам Всевышний мог совершить Эту Жертву Искупления.
Он подразделил Эту Жертву на два этапа.
Первый : искупления от ГРЕХА.
Второй : искупление от смерти.
Искупил Он нас от греха в Своём Первом пришествии (это исполнил Иисус из Назарета).
Искупит Он нас от смерти (имеется ввиду: физическая смерть, смерть тела, первая смерть) в Своём Втором пришествии (это исполнит Первый Сын Божий).
У вас может появится вопрос : а разве Иисус не был Первенцем Божьим ?
Конечно был. Он играл сразу все Роли.
Но в Евангелии Он чётко обозначил Свою Роль : Роль Единородного Сына Божьего.
Он был Единственным, кто мог сыграть Эту Роль. Ни Ангелы, ни Человек Адам падший, хотя и совершенный, не могли этого исполнить. Это должен был быть Сам Бог. И Библия это доказывает.
По идее, Богу нет нужды приходить Второй раз (да ещё и во плоти).
Он всё сделал в Первый Свой приход (как это правильно пишет сестра Валя).
Но Библии пророчествует о Втором Пришествии Христа. Какого Христа ? О каком Христе идёт речь ?
Ответ : о Первом Сыне Всемогущего Бога, Сыне Первенце.
Этот Сын и искупит нас от власти физической смерти (некоторые даже не увидят её вовек).