Выкуп

[alexgrey]

Так что это за хозяин раба?

Этот вопрос уже задавался на форуме. В Библии нет определённого ответа и вам на форуме никто его не даст. Единственная подсказка, которая приходит в голову, это что мы были "рабы греха и смерти", пока нас не выкупил Иисус.

[Jewe]

Совершенно верно.

Только не евреи Богу приносили жертвы, а наоборот. Животное принадлежит не человеку, а Богу, который дает жизнь этому животному. Бог отдавал жертву и ставил перед выбором - убей или не греши, потому что грех - это смерть. Богу трупы убиенных животных без надобности - Он Бог живых, а не мертвых.

Ну если в этом ракурсе, то Бог - да.

Помню есть новозаветный текст, в котором сказано что Иисус однажды умер, чтобы нас привести к Богу. Поэтому так же как в случае с ветхозаветными жертвами, жертва Христа тоже имеет главную цель - привести человека к Богу. Что собственно уже и происходит в течении более 2000-х лет. Каким то непостижимым образом люди через веру во Христа преображаются. Какая то непостижимая метаморфоза происходит. Читая Нагорную проповедь и другие евангельские слова Христа в человека проникает свет. Влияния слов Христа на души людей никак нельзя отрицать. А прошло ведь 20 веков. Вот он, истинный смысл Его жертвы, ИМХО,

[Enigma]

Выкуп предполагает некую цену, которую необходимо заплатить. Какую цену заплатил Христос и кому?
Чем пожертвовал Христос - (если еще проще) от чего Он отказался?

Можно сказать отказался согрешить ради внешнего человека, то есть плоти. Тем самым смог принести её же, то есть плоть в жертву, так как только чистое, без порока и пятна можно принести в жертву. Не до Него, не после Него этого сделать никто не мог и не может, так как Он прежде создания мира предназначен в жертву за нас.

[Блонди]

Этот вопрос уже задавался на форуме. В Библии нет определённого ответа и вам на форуме никто его не даст. Единственная подсказка, которая приходит в голову, это что мы были "рабы греха и смерти", пока нас не выкупил Иисус.

Вы слишком пессимистично настроены

"рабы греха и смерти"

Ну вот, а Вы говорите)

[Блонди]

Дело в том что когда новозаветные тексты Писания касаются вопроса искупления, то необходимо для правильных выводов делать сравнения жертвы Христа с ветхозаветными жертвами за грех, которые предписаны в Торе.

Так вот, скажу основную мысль, задающую правильное направление, имхо - жертвы животных которые приносили евреи не имели никакого смысла без покаяния, без осознания своей греховности. Без покаяния, жертвоприношение превращается в ритуал.

Жертва животного которую приносили за грех, должна была показать еврею, что за его ошибку умирает неповинное существо. Это должно было вызывать в душе благочестивого человека раскаяние, он должен был глубже понять пагубность греха.

Однако можно посмотреть на этот вопрос и с другой стороны.

Убийство животного, тем более для того времени без развитой цивилизации, было делом привычным. Вряд ли мужчина, убивающий жертвенное животное, испытал бы какие-то сильные угрызения совести, и тут же пошел и зарезал барана к ужину. Как-то не вяжется всё это. Жертвенное животное здесь предстает скорее в качестве некой подати с целью задобрить некое существо - Быт.8:21 приятное благоухание. по принципу - "ты мне, я тебе". В те времена за многое расплачивались скотом. Это была своего рода валюта. Таким образом получалось, что человек откупался от Бога, представляя Его не как того, кого нам явил Христос, а как некоего могущественного властителя, вроде Зевса на Олимпе, который может быть заинтересован в материальных подношениях.
Тут необходимо учитывать исторические нюансы того времени. Были цари, которые частенько казнили своих своих рабов за провинности. И раб, чтобы не отдавать собственную жизнь, замещал её жизнью другого живого существа во взаимоотношениях с неким божеством. И не просто живым существом - а лучшими представителями своего стада - как от сердца отрывал. По сути жертвоприношение основано на человеческом страхе и суеверии.

[Jewe]

Жертвенное животное здесь предстает скорее в качестве некой подати с целью задобрить некое существо - Быт.8:21 приятное благоухание. по принципу - "ты мне, я тебе". В те времена за многое расплачивались скотом. Это была своего рода валюта. Таким образом получалось, что человек откупался от Бога, представляя Его не как того, кого нам явил Христос, а как некоего могущественного властителя, вроде Зевса на Олимпе, который может быть заинтересован в материальных подношениях.
Тут необходимо учитывать исторические нюансы того времени. Были цари, которые частенько казнили своих своих рабов за провинности. И раб, чтобы не отдавать собственную жизнь, замещал её жизнью другого живого существа во взаимоотношениях с неким божеством. И не просто живым существом - а лучшими представителями своего стада - как от сердца отрывал. По сути жертвоприношение основано на человеческом страхе и суеверии.

Ну первое угодное Богу жертвоприношение как раз и было лучшим от своих стад. Что двигало Авелем? Я как то затрудняюсь сказать. Может быть страх и суеверие, а может быть желание выразить свою любовь Создателю. Не случайно ведь он взял лучшее от свои стад.

О Каине так не сказано. Что Каином могло двигать? По логике именно суеверие и страх.

Но здесь вопрос другой возникает - почему именно для выражения любви к Богу или пусть даже страха и желание Бога задобрить люди выбирают такой способ? Они пытаются отдать то что для них является самым ценным. Но почему они просто не обращались к Богу в молитве без жертв? Может жертва является неким реальным доказательством истинности их чувств?

- - - Добавлено - - -

Однако можно посмотреть на этот вопрос и с другой стороны.

Убийство животного, тем более для того времени без развитой цивилизации, было делом привычным. Вряд ли мужчина, убивающий жертвенное животное, испытал бы какие-то сильные угрызения совести, и тут же пошел и зарезал барана к ужину. Как-то не вяжется всё это.

Да, резать баранов - это обычное дело кочевников. Вряд ли здесь они могли испытывать какие то угрызения совести. Но все таки в идеале, когда еврей приносил жертву Богу ( а их кстати было четыре основных вида - жертва всесожжения, жертва за грех, жертва повинности и мирная жертва), то он должен был иметь определенный настрой. Он должен был всецело сознавать для чего он убивает животное. И все эти размышления должны были по идее привести его к осознанию того что животное умирает безвинно за чужой грех. Но это в идеале. К сожалению люди всегда самое важное устраняют. Чем и опасен автоматизм который сводит всё к бесполезному и никому не нужному обряду.

[Valentina Koret]

Ну первое угодное Богу жертвоприношение как раз и было лучшим от своих стад. Что двигало Авелем? Я как то затрудняюсь сказать. Может быть страх и суеверие, а может быть желание выразить свою любовь Создателю. Не случайно ведь он взял лучшее от свои стад.

О Каине так не сказано. Что Каином могло двигать? По логике именно суеверие и страх.

Но здесь вопрос другой возникает - почему именно для выражения любви к Богу или пусть даже страха и желание Бога задобрить люди выбирают такой способ? Они пытаются отдать то что для них является самым ценным. Но почему они просто не обращались к Богу в молитве без жертв? Может жертва является неким реальным доказательством истинности их чувств?

А как вы думаете: где Бог взял кожаные одежды, чтобы одеть первых людей?
Писание говорит, что без пролития крови не бывает прощения греха. Получается, что грех не просто нелепая случайность, а что-то более страшное, чем мы можем предположить.
Думаю, что Сам Бог установил жертвоприношения, чтобы как-то участвовать в жизни людей. Ведь Богооставленность - это страшнее смерти. И лишь Христос смог заплатить истинную цену за наши грехи. Он последний Адам, Который исполнил волю Божью и возвратил утраченное человечество к истинному Творцу, а через личную смерть привел еще нас и к Отцу.

[Jewe]

Получается, что грех не просто нелепая случайность, а что-то более страшное, чем мы можем предположить.
.

По моему ничего страшнее случайности быть не может. Или есть что то страшней?

[Блонди]

Но здесь вопрос другой возникает - почему именно для выражения любви к Богу или пусть даже страха и желание Бога задобрить люди выбирают такой способ?

Традиция. Некоторые племена аборигенов занимались каннибализмом, съедая органы своих врагов и друзей, с разным настроением. Почему они выбрали именно такой способ обмена энергией? И для них это ведь было нормой - как воспитали, так и пошло. Здесь необходимо прослеживать зарождение конкретной традиции в разрезе определенного исторического периода.
Некоторые народы своим богам и людей в жертву приносили. В плане жертвоприношений иудеи не уникальны.

ПС Я не претендую на истину в последней инстанции, всё высказанное мною носит лишь гипотетический характер, я могу заблуждаться. Просто мысли в слух.

[Valentina Koret]

По моему ничего страшнее случайности быть не может. Или есть что то страшней?

Есть, есть....
Даже смерть блекнет на фоне вечных мучений.

[Jewe]

Традиция. Некоторые племена аборигенов занимались каннибализмом, съедая органы своих врагов и друзей, с разным настроением. Почему они выбрали именно такой способ обмена энергией? И для них это ведь было нормой - как воспитали, так и пошло. Здесь необходимо прослеживать зарождение конкретной традиции в разрезе определенного исторического периода.
Некоторые народы своим богам и людей в жертву приносили. В плане жертвоприношений иудеи не уникальны.

ПС Я не претендую на истину в последней инстанции, всё высказанное мною носит лишь гипотетический характер, я могу заблуждаться. Просто мысли в слух.

Я имел в виду не вид жертвы, а в принципе - почему люди вообще приносят жертвы для выражения своих каких либо чувств? Это же некое доказательство истинности их чувств?

[Блонди]

А как вы думаете: где Бог взял кожаные одежды, чтобы одеть первых людей?

А Вы как себе это представляете? Бог спустился с Небес, поймал корову, разделал её, и на швейной машинке сшил им одежды? Бог разве творит мертвое? Бог - это Бог живых и все его творения живые.

Кожаные одежды - это человеческая плоть - форма обусловленная функцией. У Адама и Евы изменилась функция, поэтому изменилась и форма. Кстати Бытие 1,2 и 3 следует читать не в хронологическом порядке.

[Jewe]

Есть, есть....
Даже смерть блекнет на фоне вечных мучений.

Ну и это не случайность. Если Бог допустил для кого то вечные муки.

[Valentina Koret]

А Вы как себе это представляете? Бог спустился с Небес, поймал корову, разделал её, и на швейной машинке сшил им одежды? Бог разве творит мертвое? Бог - это Бог живых и все его творения живые.

Кожаные одежды - это человеческая плоть - форма обусловленная функцией. У Адама и Евы изменилась функция, поэтому изменилась и форма. Кстати Бытие 1,2 и 3 следует читать не в хронологическом порядке.

Я не представляю, а читаю.
Если были небо и земля, если были птицы и звери, тогда почему кто-то решил о какой-то обусловленной форме???
Человек - есть венец Божьего творения в завершенной форме, которому Бог дал повеление плодиться и размножаться, а не витать в облаках.
Или вы по-иному понимаете процесс размножения?)
А еще был Агнец, закланный прежде создания мира, по образу которому мы видим ягнят, которые приносились в жертву, начиная от Авеля. Конечно, это не то, что мог придумать человек, но кто запретит Богу действовать так, как Он считает правильным?
Никто не знает как Бог сделал кожаные одежды, но главное : ни как? - а зачем?

- - - Добавлено - - -

Ну и это не случайность. Если Бог допустил для кого то вечные муки.

Конечно, не случайность, а выбор по собственной воле и богоотступничеству.

[Enlightened]

Выкуп предполагает некую цену, которую необходимо заплатить. Какую цену заплатил Христос и кому?
Чем пожертвовал Христос - (если еще проще) от чего Он отказался?

не отказался а приобрёл. Иисус сел одесную Бога.