Некоторые противоречия в христианской религии

[Wokiber]

Здравствуйте

О каком договоре с Богом может идти речь?

О завете. Их много было, Вам про какой нужно?

Цитата:
Это он что, сначала договорился, а потом разрешил свободу воли?

Нет.

Цитата:
Или он дал свободу воли, а потом пока человек или ангелы еще не поняли, что он им дал, договорился с ними.

Нет.

Цитата:
Или может он договорился с ними когда они уже познали зло и нарушили договор которого он еще не зделал?

Нет.

Цитата:
Я думаю обвинять кого либо при таком раскладе по меньшей мере несознательно.

На законной основе всегда состоятельно.

А я бедолага думал что выразился прозрачнее некуда.
Давайте выясним вот это "нет, нет, нет". У меня есть мнение что должно быть хотя бы одно Да. Я так понимаю упомянутый закон мог быть описан в этом договоре?
Если закон описан вне договора, то это опять же не договор.
Предоставьте пожалуйста хотя бы одно Да при котором мог быть заключен договор. Таким образом мы выясним при каком раскладе человек мог обмануть Бога, чтобы Бог мог обвинять его за это.



Цитата:
(Обьясните слепому что такое зеленый цвет)

Объясните папуасу ОТО Эйнштейна. Понимаете, Wokiber, кому-либо что то можно объяснить лишь в случае, что этот человек способен понять Вас.
.................................................. ....................
Отдайте папуаса с детства в школу, это же обычный человек, после этого возникнет возможность, что он вас поймет, вопрос в развитии интелекта. Потому что чувствуете вы одно и то же.
А как вы сможете применить интелект в разговорах с слепым о свете.Обучайте его до своего уровня сколько угодно но понятие зеленый цвет останеться для него набором слов. Потому как чувствуете вы по разному. Вы сможете определиться с терминами о свете только если вернете ему зрение.
По моему эти два случая отличаються друг от друга.
.....................................


Цитата:

Существует два метода познания разумом и интуицией или верой.

А то о чем говорите Выхмтак все познается через принятия некой инфы (через органы ощущения) и последующего ее анализа.
..........................................

Да но есть два типа поступающей инфы:
1. ощущения

2. понятия
Например, на уровне ощушений, слово сначало воспринимаеться слухом как некая мелодия звуков, потом поступает в мозг и обрабатываеться здесь два пути
-ум не может соотнести это сочетание с имеюшимися понятиями.
-ум нашел понятие которое асоциируеться с словом и вы не получая ощущений из вне, можете можете иметь асоциацию с ними и понять о чем слово.
Если вы вдруг захотите проверить истинность сложного понятия вы будете вынуждены свести его к простейшим ощущениям.

Пример со слепым я привел не спроста. Слепому можно обьяснить что такое свет (типа электромагнитная волна), но он не сможет найти его в своих ощущениях напрямую, останеться асоциировать с чем то другим. Но эт уже будет не одно и то же, что его чувствовать

То что ум может создавать идеальные изолированые логические единицы, это отдельный разговор. Хотя то, что они не связанны с ощущениями, у меня тоже есть сомнения, просто приводить примеры влом. Если хотите можете такое понятие предложить, разберу, всегда можно навести аналогии из жизни.


Цитата:
По какому из писаний ? По бхагават гите тоже ведет(можете не отвечать)

Ага, вот видите, мы не оговорили, о каком Боге идет речь. Я все Вам толкую о Библейском.
.................................................. ....................

Если вы не поняли назначение этого впроса. "О другом боге", кроме как о библейском, с вами я вести разговор и не ождал, это вполне прозрачно, (можете не отвечать) говорит о том что я задал риторический вопрос на который нам известен ответ.

Я буду уточнять термины нашей беседы пока не соглашусь с вами. Названия для меня важны только в беседе с другим человеком. Проблема в том, что каждый понимает под терминами что то свое.

С Уважением

[vlek]

[QUOTE=3Denis][size=2]Здравствуйте, vlek!

Зло продукт свободной воли личности и от Бога не исходит

Естественно, продукты зла - конкретные действия конкретного человека. Разговор в данном случае о том, что само зло, как потенциальная возможность свершения любых действием, заложена в человека Создателем.
------
Не понял.

Из "программы" обвинения человека - слова (только) ТЕПЕРЬ Адам стал как один из нас, абсолютно не вытекают. Они значат, что только ТЕПЕРЬ (во времени), человек получил образ, исполнились общие слова 1главы "И создал по образу". План дома на бумаге (или в Слове) - одно, а когда он построится, воплотится в реальности- другое. И только тогда можно сказать - вельми хорошо. Т.е. ваши рассуждения "статичны", не учитывают динамику развития 6 дней, они представлют Творца фокусником, который не творит, а вытаскивает творение из "кармана" мгновенно.
-------
Ученики сказали Ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанным. (Ев. от Фомы изр.58).

[Wokiber]

Здравствуйте, Wokiber!

Без разницы. Нельзя отделить научное от общественного, слова типа научное и общественное это бутафория, впрочем я Вам уже говорил.

С уважением, 3Denis.

С этим я согласен в контексте нашей дискуссии.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]


Интересно как вы понимаете слово "разумение" слово довольно старое сейчас не в употреблении.

Приблизительно, как и Толстой - одно из значений "Логоса", у него об этом подробнее. От себя, повторюсь, оно обще, одно, одинаковое у обоих, разумение Бога и человека не различаются. (Яблоко от яблони далеко не катится и в этом - подобие). До времени (готовности формы) Логос был вне человека (так будет точне, обычно представляют на небе), он не был готов его принять. Христос явил совершенную форму (Я и Отец- одно) и воплотил Слово (Логос), соединил небо и землю. Показал возможность их объединения в сыне (человеке), поэтому Он всегда был и будет (как 2х2 = 4) "Путь, истина и жизнь". Т.е. окрыл Новую (взрослую) эру самостоятельности для человека и "закрыл" детскую (кнут и пряник Ветхого закона).
---
Ясно, что церковная редакция продолжает тему кнута и пряника, которая так мила человеческой природе.

Скорее связано с инерцией любого процесса, откуда консерватизм, привычка, стереотипы. Ленность.

Блажен человек, который потрудился: он нашел жизнь. (Фома)

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]

Интересно как вы понимаете слово "разумение" слово довольно старое сейчас не в употреблении.

Приблизительно, как и Толстой - одно из значений "Логоса", у него об этом подробнее. От себя, повторюсь, оно обще, одно, одинаковое у обоих, разумение Бога и человека не различаются. (Яблоко от яблони далеко не катится и в этом - подобие). До времени (готовности формы) Логос был вне человека (так будет точне, обычно представляют на небе), он не был готов его принять. Христос явил совершенную форму (Я и Отец- одно) и воплотил Слово (Логос), соединил небо и землю. Показал возможность их объединения в сыне (человеке), поэтому Он всегда был и будет (как 2х2 = 4) "Путь, истина и жизнь". Т.е. окрыл Новую (взрослую) эру самостоятельности для человека и "закрыл" детскую (кнут и пряник Ветхого закона).
---
Ясно, что церковная редакция продолжает тему кнута и пряника, которая так мила человеческой природе.

Скорее связано с инерцией любого процесса, откуда консерватизм, привычка, стереотипы. Ленность.

Блажен человек, который потрудился: он нашел жизнь. (Фома)

Вы проигнорировали мой намек, поэтому могу я задать вопрос ?
Воспритимаете ли вы историю создания мира за 6 дней буквально, а так же существование мира всего в течении 5000 лет, если не ошибаюсь? она явно взята и ветхого завета? Так ли важно для понимания Христа принимать эту часть. Считаю, что это не вопрос веры, это вопрос здравого смысла. Тем более в переводе Толстова евангилия это создание за 6 дней теряет свой смысл.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokibier!

А я бедолага думал что выразился прозрачнее некуда.

Не переживайте, я Вас понял.

Давайте выясним вот это "нет, нет, нет". У меня есть мнение что должно быть хотя бы одно Да.

Нет.

Я так понимаю упомянутый закон мог быть описан в этом договоре?

Закон, договор, завет в сущности одно и тоже. Является критерием для оценки поведения.

Предоставьте пожалуйста хотя бы одно Да при котором мог быть заключен договор.

Оперировать Вашими вопросами, чтобы ответить на Ваш же вопрос у меня не получитсялегче частично изложить суть дела:

Договор был заключен с человеком, на основании взаимовыгоды, сначала с Адамом в Эдеме, потом с Ноем, потом с Авраамом, а в продолжение договора с Авраамом явился завет на горе Синае с Моисеем, потом Голгофа с Иисусом.

Таким образом мы выясним при каком раскладе человек мог обмануть Бога, чтобы Бог мог обвинять его за это.

При любом нарушении договора. Адам съел запретный плод, тем самым подверг все человечество смерти. Авраам и все его потомки, должны были соблюдать верность Богу, в случае нарушения этого договор терял силу со стороны того, кто нарушил, с Моисеем появились точные инструкции в записанном виде, а Иисус дал способ оправдания всех верящих в Него по завету Авраама.

Отдайте папуаса с детства в школу, это же обычный человек, после этого возникнет возможность, что он вас поймет, вопрос в развитии интелекта. Потому что чувствуете вы одно и то же. А как вы сможете применить интелект в разговорах с слепым о свете.Обучайте его до своего уровня сколько угодно но понятие зеленый цвет останеться для него набором слов. Потому как чувствуете вы по разному. Вы сможете определиться с терминами о свете только если вернете ему зрение.
По моему эти два случая отличаються друг от друга.

И что? Отдайте слепого в руки окулисту. Все тоже самое. Мы говорим о способностях, в настоящее время , а не в перспективе, слушателя воспринять инфу от оратора.

Но дело даже не в том, что слепому нельзя чего-то объяснить (хотя на самом деле слепому можно объяснить что такое зеленый цвет, есть устройства, которые позволяют видеть без глаз, при помощи видеокамер), все упирается в фундаментальные понятия, которые определяются через свойства, вот они то и согласовываются в первую очередь, а на их базе строятся все остальные определения, попробуйте сформулировать определение словам время, пространство, реальность, материя, бытие, сознание, и даже если и сформулируете, то это ничего нового Вам не скажет. И если человеку они не понятны по различным причинам, то дальнейшую дискуссию не имеет смысла вести.

Да но есть два типа поступающей инфы:

Во-первых, от способа познания зависит, как поступает инфа, и этот способ мы выбираем волевым порядком.

Во-вторых, с рационалистической т.з. инфа всегда поступает через органы восприятия/рецепторы, а с идеалистической еще имеет место откровения.

Анализ этой информации, при любых раскладах берет, на себя подсознание и сознание.

1. ощущения

2. понятия
Например, на уровне ощушений, слово сначало воспринимаеться слухом как некая мелодия звуков, потом поступает в мозг и обрабатываеться здесь два пути
-ум не может соотнести это сочетание с имеюшимися понятиями.
-ум нашел понятие которое асоциируеться с словом и вы не получая ощущений из вне, можете можете иметь асоциацию с ними и понять о чем слово.
Если вы вдруг захотите проверить истинность сложного понятия вы будете вынуждены свести его к простейшим ощущениям.

Точно также и в случае с Вашим примером:

После получения инфы, анализ: сознание/подсознание сопоставляет услышанное слово, с имеющимся в памяти и определяет через более фундаментальные понятия (если это возможно) или на базе уже имеющихся ассоциаций строит определение - и как следствие того слово человек, ассоциируется с образом в памяти, а сначало определяется через логически построенную формулировку. Если сознание/подсознание обратившись к памяти не нашло услышанное, то слово не представляет для него никакого смысла.

Пример со слепым я привел не спроста. Слепому можно обьяснить что такое свет (типа электромагнитная волна), но он не сможет найти его в своих ощущениях напрямую, останеться асоциировать с чем то другим.

Да, только и сначала не вызывает никаких ассоциаций, точно также как и союз и. Логический смысл есть, а ассоциации нет.

То что ум может создавать изолированые логические единицы, это отдельный разговор. Хотя то, что они не связанны с ощущениями, у меня тоже есть сомнения, просто приводить примеры влом. Если хотите можете такое понятие предложить, разберу.

А этого я уже не понял. Вы об чем?

Я буду уточнять термины нашей беседы пока не соглашусь с вами.

Ок.

Названия для меня важны только в беседе с другим человеком. Проблема в том, что каждый понимает под терминами что то свое.

Несомненно, поэтому в начале дискуссии, в формулировках оба участника должны прийти к единому мнению.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, vlek!

Естественно, продукты зла - конкретные действия конкретного человека.

Продукт зла и само зло это одно и тоже, т.е. конкретные действия конкретного человека.

Разговор в данном случае о том, что само зло, как потенциальная возможность свершения любых действием, заложена в человека Создателем.

Ну да, свободная воля - способность выбирать, при отсутствии манипуляции сознанием и волей личности из вне, выбирать что будет угодно, в том числе и зло, но это способность творить зло, а не само зло...чувствуете разницу. Ведь Библией тоже можно убить, стукнув хорошенько по голове, а ведь создана она для спасения.

Из "программы" обвинения человека - слова (только) ТЕПЕРЬ Адам стал как один из нас, абсолютно не вытекают. Они значат, что только ТЕПЕРЬ (во времени), человек получил образ, исполнились общие слова 1главы "И создал по образу". План дома на бумаге (или в Слове) - одно, а когда он построится, воплотится в реальности- другое. И только тогда можно сказать - вельми хорошо. Т.е. ваши рассуждения "статичны", не учитывают динамику развития 6 дней, они представлют Творца фокусником, который не творит, а вытаскивает творение из "кармана" мгновенно

Не понял.
С уважением, 3Denis.

[Wokiber]

Здравствуйте, Wokibier!


Закон, договор, завет в сущности одно и тоже. Является критерием для оценки поведения.

Оперировать Вашими вопросами, чтобы ответить на Ваш же вопрос у меня не получитсялегче частично изложить суть дела:

Договор был заключен с человеком, на основании взаимовыгоды, сначала с Адамом в Эдеме, потом с Ноем, потом с Авраамом, а в продолжение договора с Авраамом явился завет на горе Синае с Моисеем, потом Голгофа с Иисусом.

При любом нарушении договора. Адам съел запретный плод, тем самым подверг все человечество смерти. Авраам и все его потомки, должны были соблюдать верность Богу, в случае нарушения этого договор терял силу со стороны того, кто нарушил, с Моисеем появились точные инструкции в записанном виде, а Иисус дал способ оправдания всех верящих в Него по завету Авраама.

Значит сценарий такой, Бог сперва дает человеку свободу выбора. Потом заключает с ним договор который указывает, что хорошо а что плохо(закон).
Мне интересен именно этот момент, если он не правильный уточните пожалуйста.


И что? Отдайте слепого в руки окулисту. Все тоже самое. Мы говорим о способностях, в настоящее время , а не в перспективе, слушателя воспринять инфу от оратора.
.........................................
Не тоже самое. Случай слепого связан с потерей канала информации, а случай с папуасом в недостатке умственного развития. И это в самом что ни на есть настоящем времени. Результат похож, причины разные.


Во-первых, от способа познания зависит, как поступает инфа, и этот способ мы выбираем волевым порядком.
...............................................
Ну итнерестно, неужели вы волевым порядком можете отключить свои чувства и при этом остаться думать(хотя так вы ее не сможете воспринимать), или наоборот отключить ум и просто воспринимать информацию? Из первого следует, кстати, что мир сначала познаеться чувствами, а потом уже разумом.
Инфа не может поступать непосредственно в мозг, только через чувства. Согласитесь, что запомнить запах и запомнить его название и написание, это две паралельные вещи, которые асоциируються между собой. Но без чувства запаха название не имеет значения для вас, а если есть запах - имеет, и вы обязательно подыщите ему название(спросите у других или придумаете свое)
Я ведь именно в этом аспекте я завязал разговор.



Во-вторых, с рационалистической т.з. инфа всегда поступает через органы восприятия/рецепторы, а с идеалистической еще имеет место откровения.
----------------------------------------------
то что у вас появился канал(чувство) по которому ваш ум воспринимает откровение говорит, о вашем развитии в чувственном плане, если такого канала нет это все галюцинации вашего ума. Это, конечно, если вы асоциируете себя c духом, а не со своим умом, который, по моему, являеться лишь инструментом познания. Думаю, что дух воспринимает чувства и с помощью ума их обрабатывает, не правда ли ? а потом передает людям в обработанном виде.
В этом контексте Вера являеться инструментом необходимым для начала общения с богом.




Анализ этой информации, при любых раскладах берет, на себя подсознание и сознание.
................................

Вы имеете ввиду подсознательный и сознательный ум?




Да, только и сначала не вызывает никаких ассоциаций, точно также как и союз и. Логический смысл есть, а ассоциации нет.
........................................
да ну , Сначало у вас вызывает асоциацию с началом деятельности что в конце концов приведет вас к чувству времени, сою з "и" вызывает асоциацию со множеством вещей которые вы можете связать с его помощью между собой, по цепочке приводит к понятию о количестве а оно соответственно появляеться в первую очередь на основе анализа зрительной инфолмации и способности ума выделять зрительные обьекты. Такая способность не могла развиться без чувства зрения как основного в этом деле. Любое животное может выделять образы просто не осознает этого.



А этого я уже не понял. Вы об чем?
..................................
Именно о только что сказанном.





Несомненно, поэтому в начале дискуссии, в формулировках оба участника должны прийти к единому мнению.
.............................
Кто же знает в начале куда заведет свободная дискуссия и какие термины придеться согласовать, приходиться по ходу дела


С уважением, Wokiber

[vlek]

[QUOTE=3Denis][size=2]Здравствуйте, vlek!

Продукт зла и само зло это одно и тоже, т.е. конкретные действия конкретного человека.

Давайте подойдем с другой стороны. Зло - помышления человека от "юности" его, а конкретные действия (продукт) уже будет называться преступлением.
Как вы правильно заметили Ведь Библией тоже можно убить, стукнув хорошенько по голове - вот это и будет уже преступлением.

а ведь создана она для спасения,

вы уже успели забыть свои же, предыдущие слова "можно убить" - значит есть еще один вариант (т.е. не только для спасения). Иными словами, не будь свободы воли, был бы только один вариант, Творец дал ее и получилось заряженное ружье (которое обязательно выстрелит раз в году). Можно вопрос, в вашей терминологии: Кто будет виноват? Тот, кто зарядил и дал ружье примату, или примат, который нажал на крючок и оно выстрелило (Адама еще нельзя назвать хомо сапиенс, он"земной" (прах). Он стал человеком после кожаных риз, которые выделили его из животного мира (до этого были наги) и слов "ТЕПЕРЬ он стал как один из нас"). В отдельности, или вместе будут виновны?
-----
История с грехопадением - не поиск виновного, а необходимый этап " строительства" человека, как образа. Человек творится в режиме реального времени, а 1 глава - план, схема творения.
--------
Но вы стали, как иудеи, ибо они любят дерево и ненавидят его плод, они любят плод и ненавидят дерево. Фома.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]Вы проигнорировали мой намек, поэтому могу я задать вопрос ?
Воспритимаете ли вы историю создания мира за 6 дней буквально, а так же существование мира всего в течении 5000 лет, если не ошибаюсь? она явно взята и ветхого завета? Так ли важно для понимания Христа принимать эту часть.

Дело в том, что мы выросли, воспитаны в так называемой иудео-христианской традиции. Поэтому вынуждены пользоваться, выработанными нашими предками, словами (понятиями, образами), чтобы понимать друг друга (тут, как видите, и без этого этих проблем предостаточно). Если бы выросли в Индии, пользовались - карма, самскара, Брахма и т.д. и т.п. В Греции - мифами, кстати до сих пор с удовольствием их вспоминаю, очень содержательны, особенно в изложении Платона и ими тоже можно выразить любую мысль. В данном случае, 4 века - золотой.. сейчас железный. Потоп - Атлантида. Прометей, принес людям огонь с небес, за что безвинно пострадал (орел, печень), очень даже похоже на Христа.

Конечно, понимаю не буквально, прибегаю к ним, как общим образам, что бы быть понятым.
С уважением.

[Wokiber]

Вы проигнорировали мой намек, поэтому могу я задать вопрос ?
Воспритимаете ли вы историю создания мира за 6 дней буквально, а так же существование мира всего в течении 5000 лет, если не ошибаюсь? она явно взята и ветхого завета? Так ли важно для понимания Христа принимать эту часть.

Дело в том, что мы выросли, воспитаны в так называемой иудео-христианской традиции. Поэтому вынуждены пользоваться, выработанными нашими предками, ................

Конечно, понимаю не буквально, прибегаю к ним, как общим образам, что бы быть понятым.
С уважением.

Вы же понимаете, что меня без основательные алегории не устраивают , хотелось бы акцентировать внимание на главных вещах и выразить их более простыми словами и на современном языке. Иначе, за большим количеством образов, нельзя будет охватить основные вещи, которые указывают на Истину. Только избавившись от образов можно разглядеть суть. Библия может быть источником указателей, по которым человек приходит к истине, но никак не сводом строгих правил, следуя которым, можно ее получить готовенькой. Считаю, что основные моменты такие как грех, ад и рай после смерти, не правильно интерпретируються (буквально), а то и намеренно искажены. Жизнь это не базар какой, отношения с богом не могут быть построены, на основании отношения "Господин - слуга"," вы себя хорошо ведтите дети мои иначе гореть вам в вечном пламени". Все это явный искуственный перенос общественной жизни в духовную, но внутри человека толпа может образоваться только в результате такого переноса, что грустно. А этому еще и учат с детства. А толпой как известно надо управлять, иначе разбредаються кто куда,. Вот и управляют и водят за ручку, до самой смерти.
Такое положение не только в христианстве, это можно проследить во всех основных мировых религиях.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]
Такое положение не только в христианстве, это можно проследить во всех основных мировых религиях.

Да, но оно не должно устраивать, если осознаешь несоответствие. В чем конкретно ?

".. безбожие есть расплата за рабьи идеи о Боге"
Н.Бердяев.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]

Такое положение не только в христианстве, это можно проследить во всех основных мировых религиях.

Да, но оно не должно устраивать, если осознаешь несоответствие. В чем конкретно ?

".. безбожие есть расплата за рабьи идеи о Боге"
Н.Бердяев.

Меня это и не устраивает. Но я захожу дальше, не принимаю атрибуты этих религий. Беру только суть(сущность). В результате название понятий которые используються не важны, и я могу беседовать как о христианстве так и о буддизме, так как суть вещей(понятий) от этого не меняеться. Я верю в суть вещей и не связываю их с названиями, понимаю что названий может быть множество. В результате такая вера не может быть связана с названиями которые не имеют своей сущности.
Эта вера немного отличаеться от христианской веры которая сначала предлагает поверить словам(названиям) а потом из слов формируються сущности, Плохо что человек не всегда удосуживаеться проверить, что все слова непременно должны быть подтверждены, иметь подтверждение внутри хоть в каком то виде. Принимая слова на веру он останавливаеться на этом и оперирует ними. Да еще и бодро отвергает другие названия одних и тех же сущностей считая это верой.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

Значит сценарий такой, Бог сперва дает человеку свободу выбора. Потом заключает с ним договор который указывает, что хорошо а что плохо(закон).

Бог создает человека по собственному образу и подобию, со свободой выбора, при таком условии, представления человека и Бога о добре и зле будут совпадать (ибо создан по подобию), но это вовсе не гарантирует, что человек будет поступать так всегда, т.к. ему предстоит развиваться и менять свои взгляды на положение вещей (в отличии от Бога Он не изменен), к тому же в последствии эти представления могут поменяться по непредвиденным причинам.

Далее, Бог заключает с человеком договор, который позволяет ему (человеку) в любой момент отделится от Бога съесть запретный плод. Ровно таким же образом Адам мог сделать любой другой противозаконный в кавычках поступок, - возгордится, обмануть, но в этом случае Бог не имел бы права наказать человека, ибо нет закона предусматривающего это, лишь нарушение договора о дереве. Если бы Адам нарушил волю Бога, как то иначе (на пример как это сделал Люцифер), ему пришлось бы навечно оставаться преступником вне закона и лишена возможность оправдания человечества по закону.

Позже Адам соприкоснулся со грехом и познал его на практике съел запретный плод. Договор был нарушен, и расторгнут, теперь Адам сам по себе, а Бог сам по себе - Адам умер для Бога. Как следствие человеческие понятия о добре и зле стали извращаться.

Позже был заключен договор с Авраамом и как продолжение его - с Моисеем, где Бог возвращает человеку ранее утраченные моральные ценности в письменном виде. Люди ответственны перед этими всему договорами/законами/заветами пожизненно, т.к. Адам/Авраам/Моисей являлись представителями народов и человечества в целом.

Мне интересен именно этот момент, если он не правильный уточните пожалуйста.

Пока все верно.

Не тоже самое. Случай слепого связан с потерей канала информации, а случай с папуасом в недостатке развития.

И в первом и во втором примере, оба не имели информации на основании которой, можно было делать выводы. Слепой НЕЗНАЛ, что такое свет, по причине.а папуас НЕЗНАЛ, что такое ОТО, по причинеИ первый и второй способны будут это понять, устранив указанные в каждом случае причины.

Ну итнерестно, неужели вы волевым порядком можете отключить свои чувства и при этом остаться думать(хотя так вы ее не сможете воспринимать), или наоборот отключить ум и просто воспринимать информацию?

Я не о том. Если Вы выбираете рациональный метод познания, то и предполагаете, услышав слово сначало, что оно пришло к Вам через органы слуха, а не через неведомые метафизические каналы из Вашего духа. Следовательно, и выводы будут другие. На пример: Вы видите двух ангелов с крыльями, для того чтобы прийти к какому либо выводу необходимо выбрать метод познания, выбирается он произвольно, с рацио т.з. это однозначно галюны, и в предположении что это галюны, мы ищем их причинуагатретья рюмка виски, - у Вас алкогольный делирий, молодой человек. С другой стороны, если используем иррациональный метод познания, то почему бы эти ребята не могли быть посланниками от Бога?с кем не бывает.

Из первого следует, кстати, что мир сначала познаеться чувствами, а потом уже разумом.

С рацио т.з. не с начала и потом, а только так, - через анализ информации полученной посредством органов ощущения. С любой другой, мир познается верой, все равно кактипа, хочу и верю, а why? - не могу знать.

то что у вас появился канал(чувство) по которому ваш ум воспринимает откровение говорит, о вашем развитии в чувственном плане,

Может быть, но руководствуясь рационалистической логикой я это допустить не могу. Иначе заявления, что молнию пускает Зевс громовержец тоже будет вполне правомерно.

если такого канала нет это все галюцинации вашего ума.

Вот именно, что на основании полученной инфы, я не могу судить о существовании этого канала, нужны его объективные доказательства, а получить мы их можем, только в предположении, что наш предмет исследования (канал) познаваем и не подвержен влиянию заведомо не познаваемых факторов, типа Бог, чудо и т.д.

Вы имеете ввиду подсознательный и сознательный ум?

Сознание и подсознание уже включает в себя понятие ум. Мышление симбиоз сознательных и подсознательных процессов.

да ну , Сначало у вас вызывает асоциацию с началом деятельности что в конце концов приведет вас к чувству времени,

Ничего подобного. Прежде чем установить ассоциацию, подсознание/сознание сверяет полученную инфу в памяти, и только если находит ассоциативный образ к ней, тогда появляется ассоциация. Все ассоциации основаны на тактильных, вкусовых, аудиальных и визуальных образах/сигналах/ощущениях и никак иначе. На пример: Вы видите лимон Вам во рту становится кисло, говорят человек ассоциация картинка человека, касаются чем-то теплым и склизким представляете червя. Ассоциативное мышление может и не срабатывать автоматом, если его будут перебивать другие поисковые процессы в памяти. С другой стороны: Вам говорят буква ккакие ассоциации? На подсознательном уровне никаких, если конечно Вас в детстве не учили запоминать буквы алфавита на кубиках с изображениями, тогда может возникнуть ассоциация к - кот или кит, если такого нет, то сознание дает лишь логическое определение этому слову, логически выделяет его смысл, не подключая к этому процессу ассоциативное мышление. Правда, ассоциацию с буквой к можно получить и сознательно, но уже после логически построенного к ассоциации смысла.

сою з "и" вызывает асоциацию со множеством вещей которые вы можете связать с его помощью между собой

Нет, логически союз и связывает слова в предложении и если даже подсознание будет воспроизводить ассоциацию на каждую букву алфавита, то наш мыслительный процесс затянется на долгие годы. Ассоциативное мышление включается по необходимости.

по цепочке приводит к понятию о количестве а оно соответственно появляеться в первую очередь на основе анализа зрительной инфолмации и способности ума выделять зрительные обьекты.

А если нет зрения, что тогда? И человеку не понять?

Кто же знает в начале куда заведет свободная дискуссия и какие термины придеться согласовать, приходиться по ходу дела

Ну так, согласовывают ее цель, как правило - это тема топика.

С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, vlek!

Зло - помышления человека от "юности",

Помышление - это уже действие, правильнее будет сказать поступок.

а конкретные действия (продукт) уже будет преступлением.

Люцифер помыслил и за это был низвержен. Вот как я предлагаю это разделить: Писание говорит, что похоть зачав рождает грех. Похоть - это скверное желание, уже определено как плохое, но еще не в категории греха, т.к. закон Моисея не определяет помышления, а лишь поступки, хотя в будущем Бог будет судить за помышления и намерения сердечные. Позже - эта мысль (похоть) приводит человека к злому поступку. Так вот, человеку может прийти любая мысль и это не будет оценено как дурно, с т.з. Бога, но сохранив ее в разуме и домыслив ее до уровня желания - похоти, уже будет скверно в глазах Бога, хотя по закону Моисея караться физически не должно, Бог же за это карал во все времена обличением Своего Духа.

вы уже зуспеть забыть свои же предыдущие слова "можно убить" - значит еще один вариант (не только для спасения).

Нет создана она именно для спасения, а применили ее не в тех целях. Ровно как и все негативные качества человека - это продукт совершенного сознания. Если бы Ваше сонание было уровня мотылька, небыло бы способностей гордится, завидовать, злиться, обманывать...конечно я утрирую, но надеюсь суть я изложил уже во всех красках.

Т.е. не будь свободы воли, был бы только один вариант, дал ее, получилось заряженное ружье, которое обязательно выстрелит.

Не будь свободы воли, у Вас небыло бы даже способности простейшего мышления. Это где-то уровень членистоногих.

Вопрос, в вашей терминологии: Кто будет виноват? Тот, кто зарядил и дал ружье, или тот кто нажал на курок (не сознательно).

Неверно поставлен вопрос: Бог дал чеоловеку способность сотворить и волю несотворить это ружье, которое способно выстрелить и совершить зло.

Зло в любом случае на плечах того, кто СОЗНАТЕЛЬНО нажал на курок.

История с грехопадением - не поиск виновного, а " строительство" человека, как образа. Человек творится в режиме реального времени, а 1 глава - план, схема творения.

Бог сотворил все за шесть дней совершенным, и успокоился от дел своих, сейчас у Него день покоя. Человек уже сотворен полностью Богом, вместе с механизмом самосовершенствования (разум), но если бы Адам не согрешил, он бы все равно узнал добро и зло, только теоретически, это и был первоначальный совершенный план Бога. Отклонение от первоначального плана не было по воле Его.

С уважением, 3Denis.