Может ли информация существовать без носителя?

[Вовчик]

..............................

[Вовчик]

McLeoud

Ну, если Вы автор - Вы и ответ держите

Не привыкать.

А разве это не есть частный случай модуляции?

Да. я об этом сказал, назвав это условно немодулированной энергией....первичной модуляцией. фоновым излучением. уровнем шума.. кому что нравится...

И о каких конкретно параметрах идет речь?
Можете пояснить, что такое - параметр энергии?

Всё существующее имеет энергию, которая характеризуется собственно величиной энрегии. Если менять величину энергии, можно создать полезный информационный сигнал. Или по изменению величины энрегии можно судить о происходящих процессах - опять же получать
информацию...

Вы говорите о параметрах э/м полей - при чем тут энергия? Или Вам E=mc^2 спать спокойно не дает?

начинаем сначала...Всё, что существует (в дальнейшем - объект), имеет энрегию...Как мы узнаём о существовании объекта - по информации. которая поступает от этого тела...Что служит информацией об объекте - в превосходящем подоавляющем большинстве случаев - это излученная данным телом энергия и опять же чаще всего - электромагнитная...в виде электромагнитного излучения...(теплового, как минимум...то есть инфракрасного)...или электромагнитных волн...которые и характеризуются амплитудой. частотой и фазой...

Есть ещё варианты локации тела - например по изменению гравитационного поля и орбит планет например - так был открыт нептун и предсказано существование Плутона...и только досадная пылинка на фотографии помешала открыть эту планету подобно Нептуну...

Есть ещё и другие методы локации объектов...

Т.е. Вы начинаете таки понимать, что без "приемника", т.е. того, кто задает условия интерпретации, никакой информации нет?

Ну почему нету... разве относительные параметры излучения звезды, например, зависят от наличия или отсутсвия наблюдателя?

Хотя. канешна, по большому счёту мы предполагаем наличие некоего фиксирующего субъекта...или стороннего наблюдателя, по Эйнштейну...но это как то ускользающе...

Вы помните, что E таки у нас равняется эм-цэ-квадрат? Т.е. ни о какой энергии в отсутствии материи говорить не приходится.

Есссссно, поэтому я и ставлю знаки равенства между материей, энрегией и информацией...

[соstаshu]

Мое определение, конечно, расходится с классическим определением информации в плане конкретных дефиниций, однако, позволяет выделить именно физический смысл информации, что весьма небесполезно в рамках данной темы.

меня вот это и интересует - как же мы пройдем от естествоиспытательского () уровня до философской категории (хотелось бы через кибернетику и семиотику)

[соstаshu]

поэтому я и ставлю знаки равенства между материей, энрегией и информацией...

Вовчик! Как один умный чел сказал - "Имена налагает движение различающего разума". "Нет имени - нет проблемы" или почти так сказал другой чел, возможно не дурак

[соstаshu]

Или сферический конь в вакууме.

или абсолютно черное тело. Ужас, какое смешное

[wolf_ua]

Def. Аксиома - утверждение не требующее доказательства.

Неверно.

Это определение может быть разве что более уточненным. По сути верно. Это как раз то самое определение, которое я учил в школе.

Мое определение, конечно, расходится с классическим определением информации в плане конкретных дефиниций, однако, позволяет выделить именно физический смысл информации, что весьма небесполезно в рамках данной темы.

У вас классическая болезнь узколобого исследователя. Вы погнались за своей целью и погрешили против истины.

Я, в отличие от вас, не живу в мире иллюзий и стараюсь учитывать все факторы.

Я не вижу здесь предмета для дискуссии, к сожалению для Вас.

Значит слив засчитан?

Простите, но как-то Ваше в кавычках доказательство ускользнуло от меня в суете будней. Не соизволите ли привести его вновь, в более строгой и удобной для разбора на запчасти форме?

Я просто привел примеры неполноты вашего доказательства. Вы отказались их оспаривать и пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.

Еще раз спрашиваю: слив вам засчитывать?

[wolf_ua]

Да. я об этом сказал, назвав это условно немодулированной энергией....первичной модуляцией. фоновым излучением. уровнем шума.. кому что нравится...

Согласно современной науке енергия выражается простейшей формулой E=mc^2. Что вы собрались тут модулировать: массу или скорость света?

Я бы вам предложил промодулировать электромагнитное излучение. Вот оно поддается модуляции. Можно заметить, просто включив радио.

Всё существующее имеет энергию, которая характеризуется собственно величиной энрегии.

Ага, а масло характеризуется величиной маслянности.

Если менять величину энергии, можно создать полезный информационный сигнал. Или по изменению величины энрегии можно судить о происходящих процессах - опять же получать информацию...

Это аналогично строке из песни: "Я тучи разведу руками". Как вы собираетесь изменять величину энергии? Притащите в ладошках вещество к антивеществу?

начинаем сначала...Всё, что существует (в дальнейшем - объект), имеет энрегию...Как мы узнаём о существовании объекта - по информации. которая поступает от этого тела...

От тела не поступает информация. Это вам не телевизирь. Вы наблюдаете за телом и получаете информацию. Без исследователя не обойтись.

Что служит информацией об объекте - в превосходящем подоавляющем большинстве случаев - это излученная данным телом энергия и опять же чаще всего - электромагнитная...в виде электромагнитного излучения...(теплового, как минимум...то есть инфракрасного)...или электромагнитных волн...которые и характеризуются амплитудой. частотой и фазой...

Тело может вообще не излучать, а только поглощать. Это - самый сложный объект для исследования. Когда, к примеру, огромная гравитация звезды замыкает на себя все электромагнитные излучения и ни одно из них не может вырваться наружу.

Есть ещё варианты локации тела - например по изменению гравитационного поля и орбит планет например - так был открыт нептун и предсказано существование Плутона...

А потом было доказано, что Плутон и не планета вовсе.

Есть ещё и другие методы локации объектов...

А вот тут обычно приводят примеры. И желательно такие, где локатор устанавливается без исследователя.

Ну почему нету... разве относительные параметры излучения звезды, например, зависят от наличия или отсутсвия наблюдателя?

Если вы употребляете слово ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, то кто-то должен что-то соотносить. Здесь требуется как минимум интерпретатор.

А кто расставит регистрирующие приборы? Кому вообще сдались эти излучения, если потом нельзя ломать копья на форуме?

Информация предполагает интерпретацию. Нет интерпретатора - нет информации. Есть только излучение.

Хотя. канешна, по большому счёту мы предполагаем наличие некоего фиксирующего субъекта...или стороннего наблюдателя, по Эйнштейну...но это как то ускользающе...

Многие из выводов Эйнштейна были оспорены дальнейшими исследователями - Бором, Планком.

Если исследователю нужно в туалет сходить, то конечно "ускользающе".

Есссссно, поэтому я и ставлю знаки равенства между материей, энрегией и информацией...

Да можно ведь и слово на букву Х из трех букв написать на заборе, а там все равно будут лежать дрова.

[wolf_ua]

или абсолютно черное тело. Ужас, какое смешное

Это мне напомнило анекдот:

Звонит покупательница в магазин тканей.
Покупательница: Скажите, а есть у вас ткани таких... веселеньких расцветочек?
Продавец: Конечно есть. Приезжайте. Обхохочетесь.

[McLeoud]

Вовчик

Всё существующее имеет энергию, которая характеризуется собственно величиной энрегии.

А что такое "величина энергии"?


Если менять величину энергии, можно создать полезный информационный сигнал.

Кстати, а можно создать бесполезный информационный сигнал?


Как мы узнаём о существовании объекта - по информации. которая поступает от этого тела...

Нет. Мы узнаем по результатам взаимодействия с этим объектом.


Что служит информацией об объекте - в превосходящем подоавляющем большинстве случаев - это излученная данным телом энергия и опять же чаще всего - электромагнитная...

Хотите поспорим, что летучая мышь в абсолютно темном помещении ни разу не заденет висящие предметы и на э/м излучение ей будет глубоко начхать?


Ну почему нету... разве относительные параметры излучения звезды, например, зависят от наличия или отсутсвия наблюдателя?

Характеристики излучения - не зависят. А вот информация, которую можно получить из этих характеристик как раз зависит.


Есссссно, поэтому я и ставлю знаки равенства между материей, энрегией и информацией...

И как выясняется - напрасно

[McLeoud]

соstаshu

меня вот это и интересует - как же мы пройдем от естествоиспытательского () уровня до философской категории (хотелось бы через кибернетику и семиотику)

А какие у нас проблемы с кибернетикой и семиотикой?

[McLeoud]

wolf_ua

Def. Аксиома - утверждение не требующее доказательства.
Это определение может быть разве что более уточненным. По сути верно. Это как раз то самое определение, которое я учил в школе.

В школе Вы могли учить все, что угодно. Но здесь-то Вы не на школьные темы рассуждаете. Аксиома - это положение (утверждение), принимаемое без доказательств. Разница, как видите, всего в одно слово, но это слово кардинально меняет смысл.


У вас классическая болезнь узколобого исследователя. Вы погнались за своей целью и погрешили против истины.

Видите ли, ставить диагнозы может человек, который а) правильно понимает, что такое "аксиома"; б) правильно употребляет этот термин в своих словесных построениях. Вы ни пункту "а", ни пункту "б" не удовлетворяете.


Я просто привел примеры неполноты вашего доказательства. Вы отказались их оспаривать и пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.

Я их сразу и оспорил. Если Вам после этого все еще кажется, что Ваши примеры характеризуют неполноту моего определения (а вовсе не доказательства) - ничем не могу Вам помочь. С некоторых пор мне стало скучно объяснять очевидные вещи одному и тому же человеку больше двух раз подряд.


Еще раз спрашиваю: слив вам засчитывать?

Да что угодно можете засчитывать - хоть слив, хоть яблок, хоть ананасов. Если Вам это поможет спокойно спать по ночам - ничего не имею против.

[wolf_ua]

Def. Аксиома - утверждение не требующее доказательства.
Это определение может быть разве что более уточненным. По сути верно. Это как раз то самое определение, которое я учил в школе.

В школе Вы могли учить все, что угодно. Но здесь-то Вы не на школьные темы рассуждаете. Аксиома - это положение (утверждение), принимаемое без доказательств. Разница, как видите, всего в одно слово, но это слово кардинально меняет смысл.

Вот видите. Ведь несложно было уточнить в самом начале. Просто ваше утверждение типично для людей, которые не имеют чести и ходят в суд, чтобы там ее поиметь.

Ведь если мы с вами полагаемся на честность друг друга, то можем принять определенное высказывание, даже не утруждаясь подписанием договоров и конвенций. Мы базируемся на современных достижениях науки, а потому, нет необходимости договариваться об ограничениях, налагаемых на наши высказывания.

У вас классическая болезнь узколобого исследователя. Вы погнались за своей целью и погрешили против истины.

Видите ли, ставить диагнозы может человек, который а) правильно понимает, что такое "аксиома"; б) правильно употребляет этот термин в своих словесных построениях. Вы ни пункту "а", ни пункту "б" не удовлетворяете.

Ежели вы желаете просто обмениваться высказываниями на счет личных качеств и недостатков друг друга, то есть, попросту говоря оскорблять друг друга, то как раз этим высказыванием я и показал, что у меня самого имеются "зубки сарказма" и довольно острые.

Но все же, если вы вдруг пожелаете не заниматься более чепухой, то милости прошу - давайте дискутировать.

Я просто привел примеры неполноты вашего доказательства. Вы отказались их оспаривать и пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.

Я их сразу и оспорил. Если Вам после этого все еще кажется, что Ваши примеры характеризуют неполноту моего определения (а вовсе не доказательства) - ничем не могу Вам помочь. С некоторых пор мне стало скучно объяснять очевидные вещи одному и тому же человеку больше двух раз подряд.

Для наглядности я приведу пример вашего "оспаривания" тезисно, а заодно и мои на них ответы.

Цитата участника McLeoud:
Информация - это интерпретация одним объектом физических свойств другого объекта. Все. Ничего больше.

Цитата участника wolf_ua:
Если вы включаете в понятие "интерпретации" и недостоверность информации также, то следует тогда вспомнить, что существует множество информации вокруг нас о нефизических объектах, т.е. мыслях, фантазиях. Также в науке существуют идеальные объекты, с помощью которых она рассматривает и пытается интерпретировать поведение объектов физических, то есть реальных. Неужели, учитывая вашу страсть к науке, вы и такую информацию лишите статуса?

Цитата участника McLeoud:
Информация. Но вне взаимодействия между людьми не существующая. Видите ли, лингвистика - это следующий за информационным уровень обобщения.

Цитата участника wolf_ua:
Дело в том, что взаимодействие между людьми - это объективная и непреодолимая реальность. Но меня не интересует существующая это или несуществующая информация. Главное как она может описывать реальные физические объекты, если даже сами объекты существуют лишь в мозгу писателя? А то выходит, что ваше определение неверно.

Цитата участника McLeoud:
Я уже дал, максимально полное и точное определение информации. Раскрывающее физический смысл этого понятия. И спорить тут не о чем - просто потрудитесь внимательно перечитать определение и понять его, по мере сил.

Как всякий может заметить из этого диалога, в отказались уточнять или изменять ваше первоначальное определение информации, учитывая опровергающие примеры, которые я вам дал.

Еще раз спрашиваю: слив вам засчитывать?

Да что угодно можете засчитывать - хоть слив, хоть яблок, хоть ананасов. Если Вам это поможет спокойно спать по ночам - ничего не имею против.

Слив засчитан!
Для улучшения настроения и совершенствования в навыках нечестного спора предлагаю аффтару ознакомиться:
Свод правил демагога

Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

Помни оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тeбя и зрителям будет казаться, что ты ведешь.

Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тeбя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тoбой, как с вменяемым человеком. Они самые легкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

К демагогу не липнет грязь. Что бы тeбе не писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощеным. Это бесит.

Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдет предлога заткнуть тeбе рот, как бы ему этого ни хотелось.

Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.

Если тeбя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся это недостойно настоящего демагога.

Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что», «только дурак не знает, что», «давно выяснили, что» творят чудеса.

На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
если кто-то высказывает экспертную оценку скажи, что это лишь его мнение;
если тeбе приводят какие-либо факты скажи, что источник недостоверен;
если говорят, что дважды два четыре ответь, что это не аргумент.

Одна из лучших тактик довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намек на флейм, оскорблено заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.

Другой хороший прием апеллировать к уму оппонента. «Ты же умный человек и сам понимаешь, что» Если он все-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот.

Если тeбя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Все это полная чушь. Я считаю, что». Аргумент «все это чушь» принципиально неопровержим.

Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» лучший друг демагога. Не бойся использовать ее, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты все равно ничего не смогут на это возразить.

Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое это черное, а черное это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?».

Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тeбя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что все уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твoи посты.

Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тoбой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.

Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ. Это очень круто и вызывает уважение. Возьми две или три фразы и повторяй их постоянно.

И, наконец, последнее Помни, все вокруг знают, что ты демагог. Поэтому тебя не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.

[McLeoud]

wolf_ua

В школе Вы могли учить все, что угодно. Но здесь-то Вы не на школьные темы рассуждаете. Аксиома - это положение (утверждение), принимаемое без доказательств. Разница, как видите, всего в одно слово, но это слово кардинально меняет смысл.
Вот видите. Ведь несложно было уточнить в самом начале.

Я в самом начале и уточнил - Вы понятия не имеете о значениях терминов, которыми беретесь оперировать. Для дилетантов это типично.


Просто ваше утверждение типично для людей, которые не имеют чести и ходят в суд, чтобы там ее поиметь.

Мое утверждение типично для людей, которые осознают цену точному употреблению терминов. Правильному и максимально корректному. Это, знаете ли, обязательная черта для любого приличного исследователя. Для адвоката, впрочем, тоже - тут спорить не буду.


Мы базируемся на современных достижениях науки, а потому, нет необходимости договариваться об ограничениях, налагаемых на наши высказывания.

А теперь еще раз и по-русски.


Но все же, если вы вдруг пожелаете не заниматься более чепухой, то милости прошу - давайте дискутировать.

С Вами? О чем, простите?


Для наглядности я приведу пример вашего "оспаривания" тезисно, а заодно и мои на них ответы.

Ну а я, для краткости, оставлю только Ваш "пример" и свой ответ на него.


Если вы включаете в понятие "интерпретации" и недостоверность информации также, то следует тогда вспомнить, что существует множество информации вокруг нас о нефизических объектах, т.е. мыслях, фантазиях. Также в науке существуют идеальные объекты, с помощью которых она рассматривает и пытается интерпретировать поведение объектов физических, то есть реальных. Неужели, учитывая вашу страсть к науке, вы и такую информацию лишите статуса?

Информация. Но вне взаимодействия между людьми не существующая. Видите ли, лингвистика - это следующий за информационным уровень обобщения.

И это - достаточный ответ на Ваш пример. Sapienti sat.


Как всякий может заметить из этого диалога, в отказались уточнять или изменять ваше первоначальное определение информации, учитывая опровергающие примеры, которые я вам дал.

Я отказался изменять свое определение, потому что никаких опровергающих его примеров от Вас не увидел. Потому что я давал определение тому, что такое информация, а не о чем может быть информация.


Для улучшения настроения и совершенствования в навыках нечестного спора предлагаю аффтару ознакомиться:

То, что Ваш круг чтения - это исключительно "аффтары", сомнений у меня нет.

[wolf_ua]

Я отказался изменять свое определение, потому что никаких опровергающих его примеров от Вас не увидел. Потому что я давал определение тому, что такое информация, а не о чем может быть информация.

Все очень просто.

Еще раз приведу ваше определение:
Информация - это интерпретация одним объектом физических свойств другого объекта.

Автор пишет: "У меня в голове проскочила мысль".

Выделенная фраза - информация? Конечно же.

Но о каких физических свойствах объекта нам поведал автор? Что мысль скачет как мяч у него в голове? Нонсенс. Что она имеет упругость? Чепуха. Может у мысли есть масса? Глупость. Что она имеет потенциальную и кинетическую энергию? Полная чушь.

А все оттого, что НИКАКИХ физических свойств своей мысли автор не описывал. А таких примеров в литературе и даже в физических и химических трактатах несть.

Теперь вы меня поняли?

[McLeoud]

wolf_ua

Все очень просто.

Нет, боюсь, что для Вас все уже совсем сложно.


Автор пишет: "У меня в голове проскочила мысль".
Но о каких физических свойствах объекта нам поведал автор?

А с чего Вы взяли, что ежели информация - это интерпретация физических свойств, то любая информация должна ведать именно о физических свойствах? Где Вы видите такое утверждение в моем определении?


Может у мысли есть масса? Глупость.

Глупость в том, что Вы считаете мысль чем-то существующим независимо от человека. Мысли - это электрохимические процессы в головном мозге, и как таковые конечно же обладают тем, что называется физическими свойствами.


Теперь вы меня поняли?

Вас я уже давно понял - я ведь говорил, что не перечитываю Ваши постинги даже дважды.