Может ли информация существовать без носителя?

[Lokky]

для начала предлагаю рассмотреть такие две формы бытия информации, как знак и сигнал.

сорри... просто интересно наблюдать за Вашей дискуссией. Местами.
Но некоторых мест не могу понять, Вы не могли бы пояснить, если считать знак и сигнал "формой бытия информации", то в чём отличие сигнала от знака? Если точка-тире передано по радио - это сигнал, а если точка-тире нарисованы - то это знак? Так? Или есть ещё какие-то отличия? Поясните, если не сложно. Спасибо.

[Lokky]

Мысли - это электрохимические процессы в головном мозге, и как таковые конечно же обладают тем, что называется физическими свойствами.

Простите, а разве кто-то уже доказал, что мысль = электрохимические процессы в головном мозге?
И, даже, если это так - каким образом у Вас из этой посылки следует, что мысли обладают физическими свойствами? Ну, например, Обработка комп-программы можно рассматривать как электрохимические процессы в процессоре, но её свойства зависят от кода, а не от материала процессора.

[Вовчик]

что ж Вы мысль-то не закончили? Отсутствие энергии и будет, следовательно, "немодулированная энергия"

Энергия постоянного уровеня при приведении начала отсчета на этот уровень тоже будет немодулированной... об этом я и хотел сказать терминами...типа уровень шума...

[Вовчик]

Простите, а разве кто-то уже доказал, что мысль = электрохимические процессы в головном мозге?
И, даже, если это так - каким образом у Вас из этой посылки следует, что мысли обладают физическими свойствами? Ну, например, Обработка комп-программы можно рассматривать как электрохимические процессы в процессоре, но её свойства зависят от кода, а не от материала процессора.

Именно то, что процессор сделан из определенного материала, а не любого, показывает зависимость процессов в процессоре от материала последнего...

[Byte]

Может ли информация существовать без носителя?

А почему бы не поставить обратный вопрос!? А может ли носитель существовать без информации?

На мой взгляд, здесь всё до элементарного просто!
Материя не может существовать без информации, т.к. материя без информации есть ни что иное, как пустота и никак себя не проявляет.
Объясню наглядно: возьмите два листа бумаги чёрный и белый, представим, что оба листа две вселенные, одна сплошь пустота, а другая сплошь не пустота. Есть ли между ними разница? Никакой! Если кто сомневается, попробуйте что-нибудь написать белой ручкой по белой бумаге, ничего не будет! Но если мы возьмём чёрную ручку, и будем писать по белой бумаге, то можем написать, к примеру, много умных уравнений, так же как и белой ручкой по чёрной бумаге.

Скажу ещё проще: если есть пустота и не пустота это уже информация. И вся наша видимая материя, есть не что иное, как информация. Атомы, из которых состоит весь наш видимый мир тоже информация и люди приложили не мало усилий, чтобы эту информацию познать. Более того, наш мир так любопытно устроен, вся видимая материя представляет из себя информацию в информации, как матрёшка, стоит познать одну, а внутри другая. Ну, не буду углубляться в подробности.

Отсюда следует, что материя и информация неразрывно связаны между собой: материя не может существовать без информации (иначе она ничем не будет отличаться от пустоты), а информация не может существовать без связки пустота - не пустота!

А теперь тонкий момент: если человек под носителем понимает материю в классическом её понимании, т.е. ту, которую можно пощупать, зафиксировать приборами, то информация может существовать и без носителя!

[Вовчик]

Byte

А почему бы не поставить обратный вопрос!? А может ли носитель существовать без информации?
........Отсюда следует, что материя и информация неразрывно связаны между собой: материя не может существовать без информации (иначе она ничем не будет отличаться от пустоты), а информация не может существовать без связки пустота - не пустота!

ДА

А теперь тонкий момент: если человек под носителем понимает материю в классическом её понимании, т.е. ту, которую можно пощупать, зафиксировать приборами, то информация может существовать и без носителя!

НЕТ

[Lokky]

Именно то, что процессор сделан из определенного материала, а не любого, показывает зависимость процессов в процессоре от материала последнего...

упс!!! если комп собрать на лампочках окна будут меньше глючить?
я же не про процессы, которые, верно, конечно, зависят, а о программе!
как изменится результат "2+2" в зависимости от процессора - на лампах, пп, или спичечных коробках (знаете такие "детские" калькуляторы" были?)? Не скорость вычисления, а именно сам результат? А как меняется содержание (инфа) книжки на бумаге и на винте? И если 50 кг бумаги содержат ту же инфу, что и 5г СД - то где Ваша зависимость масса/ ~инфа ? И вообще, попробуйте всё ж таки, привести пример инфы без приёмника? Плизз. С любым носителем.

[Вовчик]

упс!!! если комп собрать на лампочках окна будут меньше глючить?
я же не про процессы, которые, верно, конечно, зависят, а о программе!
как изменится результат "2+2" в зависимости от процессора - на лампах, пп, или спичечных коробках (знаете такие "детские" калькуляторы" были?)? Не скорость вычисления, а именно сам результат? А как меняется содержание (инфа) книжки на бумаге и на винте? И если 50 кг бумаги содержат ту же инфу, что и 5г СД - то где Ваша зависимость масса/ ~инфа ? И вообще, попробуйте всё ж таки, привести пример инфы без приёмника? Плизз. С любым носителем.

Именно без приёмника...или без условного рассуждающего наблюдателя...Мы сами мысленно присутствуем во всех наших рассуждениях.. Но если абстрагироваться от этого, то - любая характеристика излучения звезды...

[Lokky]

Материя не может существовать без информации, т.к. материя без информации есть ни что иное, как пустота и никак себя не проявляет.
Объясню наглядно: возьмите два листа бумаги чёрный и белый, представим, что оба листа две вселенные, одна сплошь пустота, а другая сплошь не пустота.

А сколько для Вас инфы содержит белый лист исписанный чёрными китайскими иероглифами? А диск СД без проигрывателя?
Чем "приспособленней" приёмник, тем больше инфы.
Если нет адекватного приёмника, то количество инфы - нуль.

[Lokky]

любая характеристика излучения звезды...

любая характеристика излучения звезды, и все характеристики всех звёзд в совокупности дают НОЛЬ бит информации не имеющему глаз (в смысле органов\приборов восприятия) и НОЛЬ бит не имеющему мозга (органа\прибора обработки). При этом любой квант ЭМИ теоретически даст почти бесконечное число бит инфы идеальному приёмнику. Не согласны?

[Byte]

НЕТ

Хотя, насчёт приборов я погорячился, кто знает какие приборы будут через тысячу лет

[Byte]

А сколько для Вас инфы содержит белый лист исписанный чёрными китайскими иероглифами?

Примерно так и есть! Законы природы как китайские иероглифы, но постепенно люди их познают.

Здесь много говорится о переносе информации с одного носителя на другой. Но нет примеров, когда бы информация осталась без носителя.

[Lokky]

Примерно так и есть! Законы природы как китайские иероглифы, но постепенно люди их познают.

Здесь много говорится о переносе информации с одного носителя на другой. Но нет примеров, когда бы информация осталась без носителя.

Разве? Наверное, не внимательно читал
Ну этих же примеров полно: память например. Но поскольку ща снова, наверное начнётся бредовый спор, что это типа электрохимический процесс, возьмём другой пример: виртуальная машина. То есть на физическом носителе - винте, с помощью обработчика команд - проца, создаётся нематериальный носитель - виртуальная машина, которая на время своего существования может принимать, хранить и обрабатывать инфу.

[wolf_ua]

Разве? Наверное, не внимательно читал
Ну этих же примеров полно: память например. Но поскольку ща снова, наверное начнётся бредовый спор, что это типа электрохимический процесс, возьмём другой пример: виртуальная машина. То есть на физическом носителе - винте, с помощью обработчика команд - проца, создаётся нематериальный носитель - виртуальная машина, которая на время своего существования может принимать, хранить и обрабатывать инфу.

Не катит.Так или иначе все электрончики крутятся в ОЗУ, либо в кешах проца, либо вообще в шине данных-адресов, либо гуляют хрен знает где.

Я вам дал прекрасный пример информации о всем сущем причем без носителя: Это Христос до того как стал человеком. Если принять допущение, что трансцендентный носитель для этого мира не существует, то в таком допущении - Христос 2100 лет назад и был информацией без носителя.

[wolf_ua]

Примерно так и есть! Законы природы как китайские иероглифы, но постепенно люди их познают.

Вот яркий пример желания людей обойтись без Бога.

Ура, товарисчи! Нам Ленин дал горячую башку и халодное серце, а Сталин дал стальные руки-крылья! Мы щааас все кааак узнаем разом! А при камунизьме все будет зашибись, он наступит скоро надо токо подождать, там все будет бесплатно, там все будит в кайф и наверное совсем не нада будет умирать. А все идет по плануууу...........