В чем принципиальное отличие христианина от нехристианина?

[aka Zhandos]

Про крокодилов:
И ты туда же, Олег Жесть.

[Ольгерт]

Ты не понял о чем речь Жень. Я не хочу доказывать про крокодилов. я просто про субъективность вообще любых доказательств и того, что и как доказывает Миша.
Все, что я хотел сказать - это то, что если я встану в позу мне ничего не докажешь - я скажу типа я крокодилов не видел, что такое молитва (как обыватель) не знаю. А еще лучше , что - в две мутациии получу из крокодила человека. Вот погоди только, генетика продвинется.
И главное объявить, что я - тот самый третейский обыватель и все типа знаю.
Может быть я утрирую, так я это и не скрываю.
Опять же что называть принципиальным. все зависит от того, что мы охватываем. Вот допустим Таравердиев и Кобзон. Оба приниципиальных различий не имеют. Оба человека - спят, едят, думают, разговаривают, оба для одного кино даже одно время работали . А давайте сузим рамки вопроса, например, как творческие личности - между ними принципиально разница есть или нет? Для меня лично однозначно есть - один по бумажке поет чужое, а другой сочиняет и аранжирует, . То есть принципиальная разница в этом вопросе есть. А если привести в пример Таравердиева и какого-нибудь Андрея Разина с его проектом, то разница станет просто пропастью, даже на уровне личностей.

ТАк может быть и тут?
Ну не может не быть различий по такому глобальном водоразделу - как христианство и нехристианство. А если есть разница в мировоззрении, то очевидно есть и разница в мироощущении, мыслях, жизни, образе поведении. Для меня это очевидно.

[aka Zhandos]

Ольгерт
я просто про субъективность вообще любых доказательств и того, что и как доказывает Миша.

Есть вещи, которые доказываются, есть вещи, которые не доказываются, есть вещи, которые предполагаются. Нужно просто называть вещи своими именами. Если человек говорит "Я знаю", то это значит, что он может это доказать. Других значений у этого слова нет. Я прекрасно понимаю, что непринадлежность веры к сфере доказательств не обесценивает ее. Как раз наоборот, когда мы веру выдаем за знание, мы лишаем ее красоты, смысла и подлинного значения. По сути дела именно вокруг этого аспекта и вертится наша дискуссия. По крайней мере, только в этом я вижу ее суть. И когда я читаю про крокодилов и про комплексы - мне становится уныло.

Все, что я хотел сказать - это то, что если я встану в позу мне ничего не докажешь - я скажу типа я крокодилов не видел, что такое молитва (как обыватель) не знаю.

Я не думаю, что Михаил стал в подобную позицию. С чего ты это взял - я не понимаю.

И главное объявить, что я - тот самый третейский обыватель и все типа знаю.

Если я вижу подобные вещи в своем собеседнике, я говорю прямо и жестко. Причем делаю это только тогда, когда деструктив очевиден. Но не начинаю бодягу про комплексы и крокодилов, пренебрежительные и пустые хаханьки.

Опять же что называть принципиальным. все зависит от того, что мы охватываем. Вот допустим Таравердиев и Кобзон. Оба приниципиальных различий не имеют. Оба человека - спят, едят, думают, разговаривают, оба для одного кино даже одно время работали . А давайте сузим рамки вопроса, например, как творческие личности - между ними принципиально разница есть или нет? Для меня лично однозначно есть - один по бумажке поет чужое, а другой сочиняет и аранжирует, . То есть принципиальная разница в этом вопросе есть. А если привести в пример Таравердиева и какого-нибудь Андрея Разина с его проектом, то разница станет просто пропастью, даже на уровне личностей.

Можно много разных аналогий приводить. Но суть в другом: никому в голову не придет утверждать, что Кобзон - человек, а Таривердиев - конь в пальто. Понимаешь, о чем я? То, что от христианства требуют исключительных доказательств - всего лишь результат его исключительных заявлений.

Ну не может не быть различий по такому глобальном водоразделу - как христианство и нехристианство. А если есть разница в мировоззрении, то очевидно есть и разница в мироощущении, мыслях, жизни, образе поведении. Для меня это очевидно.

Тогда почему я должен считать христианство лучшим?

[Двора]

Есть вера и есть неверие.
Вера действует любовью.
Неверие жестоко, закрывает уши для слышания слова Божьего,
ожесточает сердце и такой человек подобен закрытому замку без ключа, открыть который нет возможности.
Никто без помощи Божьей избавиться от этого не может, потому что покаяние дает только Бог.
Кто от данной святой заповеди , которая очистила сердце , освятила разум, возвратился назад к оставленной нечистоте,
может внять здравым словам , которые здесь прозвучали многократно?
Никто!!!
Потому не бросайте святыни псам, не поступайте против заповеди,
оскорбляя этим Творца, цените Святую Кровь , Которой освящены.

[aka Zhandos]

Эта песня хороша - начинай сначала

[Ольгерт]

человек говорит "Я знаю", то это значит, что он может это доказать. Других значений у этого слова нет.

Согласен. Императив тут не уместен. Тем более когда речь о христианстве. Принципиальное отличие христаинства - нежная любовь, самоотдача. Знание есть в смысле того, что действительно мы имеем Христа как образ, явленный в ПИсании. Контакт духа с Ним, постоянную связь с ним имеют христиане, но к сожалению не все и не всегда. Тут проблема свободы выбора , которая остается. Скажешь - худой выбор и возрождение духа несовместимы и это противореие? Думаю нет. Бог есть любовь. Он ведет нас к себе , притягивает не напрямую , жестко (типа является Христос и бьет нас плеткой), а мягко - обстоятельствами, реакцией людей на тебя и т.д.

И когда я читаю про крокодилов и про комплексы - мне становится уныло. [B]

Поверь мне, крокодилы - это как раз пример того, что грубо обо всем судить нельзя, получается именно унылая жесть.

Я не думаю, что Михаил стал в подобную позицию. С чего ты это взял - я не понимаю.

Мне показалось так. Он попытался доказать, что разницы нет. Согласен, для внешнего обозрения неважно что внутри человека происходит. И я согласился даже с тем, что для обывателя неважно кто там Камю, Сартр или Лао-дзы - философская лабуда. Но разве мы хотим обсуждать такой уровень? Миша восхитился этим уровнем, типа как ребенок обыватель чувствует правду. Он то может и чувствует когда человек неискреннен, но разве неискренний лицемер христианин означает, что христиане и иудеи - одно и то же?

То, что от христианства требуют исключительных доказательств - всего лишь результат его исключительных заявлений.

Согласен. Возможно так лучше и спокойнее жить. Все мы любим прихвастнуть. Тянуть лямку так не хочется. Хочется как в бесподобном "падал прошлогодний снег". Замечательно показано. А ведь Христос призывал - сядь на последнее место, стань отбросом общества, стань слугой и тогда ...
Если суть темы только в этом - однозначно "за". И все же, если человек в поте лица пашет и провозглашает новую природу и новое рождение, как Божественное следствие обновления рассудка - почему нет? Он не заслужил, ему дано. Почему не прославить Того, Кто дал ему это?

Тогда почему я должен считать христианство лучшим?

На данном этапе - я бы согласился хотя бы на оценку - просто отличное ... в смысле от других.

[aka Zhandos]

Согласен. Императив тут не уместен. Тем более когда речь о христианстве.

И на том спасибо.

Принципиальное отличие христаинства - нежная любовь, самоотдача.

Я готов с этим согласиться: так много и так сильно о любви не учит, по моему мнению, ни одна из религий. Христианство сделало жертвенную любовь общемировой ценностью, "воткала" эту вещь в ткань мирового сознания. Все остальные либо черпают (именно этот аспект) из христианства - говорю о появившихся после, либо берут такую любовь и встраивают ее в свое учение, в свою систему ценностей - это про ранние религии. Те же, кому жертвенная любовь чужда, находятся в конфронтации с цивилизованным миром (говорю об исламе).
НО!!! Котлеты отдельно, а мухи отдельно. Вопрос то поставлен у нас следующим, еще более глубоким образом - в чем принципиальное отличие ХРИСТИАНИНА? Понимаешь разницу, да? Ценность идеи проверяется в людях. Являются ли идеи христианства ценными для человека? Безусловно, я могу сказать это по своему опыту - благодаря им во многом я есть то, что я есть. Являются ли они совершенными и несущими совершенство? Очевидно, что нет. Говорить почему или не нужно?
В том то и посыл, вытекающий из поставленного вопроса: христианство - это не только, христианство - одно из.

Поверь мне, крокодилы - это как раз пример того, что грубо обо всем судить нельзя, получается именно унылая жесть.

Крокодилы - это пример профанации.

Мне показалось так. Он попытался доказать, что разницы нет.

ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет. Не в учениях - там полно принципиальных отличий - в людях. Интересная получается картина: если мы возьмем и сравним несколько стадий веры во всех религиях, то увидим интересную вещь: как они похожи. Неофиты всех религий схожи между собой, обыватели, этнические представители вер - тоже, достигшие совершенства - еще более похожи. Все идут разными путями, но внутри переживают то же самое, и приходят к одному - к молчанию в Боге.

Миша восхитился этим уровнем, типа как ребенок обыватель чувствует правду.

В конце концов, нужно дать человеку право сомневаться Хотя, я думаю, тут среда сыграла свою роль - обывательские ответы рождали обывательские вопросы. Дискуссии, как говорится, был задан уровень. На нем и барахтаемся.

Он то может и чувствует когда человек неискреннен, но разве неискренний лицемер христианин означает, что христиане и иудеи - одно и то же?

Ты передергиваешь. Не "одно и то же", а "принципиальные различия"

Согласен. Возможно так лучше и спокойнее жить. Все мы любим прихвастнуть.

Так пойми: насколько христианство глубоко в своем понимании любви, настолько же оно погружено в собственную исключительность. Это тоже слова, которые из песни не выкинешь. Это один из камней в фундаменте: уберешь его - все здание рухнет.

А ведь Христос призывал - сядь на последнее место, стань отбросом общества, стань слугой и тогда ...

Ну, если бы христианство последовательно исполняло эту заповедь, его бы сейчас не было вообще.

Если суть темы только в этом - однозначно "за". И все же, если человек в поте лица пашет и провозглашает новую природу и новое рождение, как Божественное следствие обновления рассудка - почему нет? Он не заслужил, ему дано. Почему не прославить Того, Кто дал ему это?

Да все классно! Быть духовным и благодарным - замечательно! А только вот кричать: "Мой Бог сделал меня духовным и благодарным, а все, кто не верит в моего Бога - козлы" это, по моему, оскорблять того Бога, который сделал человека духовным и благодарным.

На данном этапе - я бы согласился хотя бы на оценку - просто отличное ... в смысле от других.

Оно действительно отличное и особенное. Я и не спорю. Но вопрос так не стоит, он другой: является ли христианство единственным, достаточным, полным и универсальным откровением для каждого жителя земли?

[Ольгерт]

в чем принципиальное отличие ХРИСТИАНИНА?

Истинного?

Понимаешь разницу, да? Ценность идеи проверяется в людях.

Нет. Идею можно извратить до неузнаваемости, что и происходит. Как бы энтропия мысли, деградация морали и основного принципа христианства, а ведь стирается принцип - стирается принципиальное же отличие - верно?

Являются ли они совершенными и несущими совершенство?

На мой взгляд почти нигде нет совершенного Христа. Проповедуется на деле просто очередной Иудей, и иудаизм, который порождает таких же иудев. Когда общаешся с последователями сторожевой башни , или адвентистами, или православными - это очень заметно - упор на дела, свои. Отсюда и свое бахвальство, и своя уникальность. Не Христос , а все тот же - "я". Несовершенный Христос (даже на уровне идеи) - несовершенный человек.

В том то и посыл, вытекающий из поставленного вопроса: христианство - это не только, христианство - одно из.

Мы о чем - мы о доктрине? Миша упирал, что дескать нет. А я чувствовал, что к этому сведется. Я не против , связь однозначная. Именно поэтому я чуть выше и описал ситуацию.

Крокодилы - это пример профанации.

Профанации знаний, которые есть у обывателя.

Не в учениях - там полно принципиальных отличий - в людях.

Стоп, теперь уже о доктрине. Давайте определимся о чем говорим?

Все идут разными путями, но внутри переживают то же самое, и приходят к одному - к молчанию в Боге.

Не знаю, возможно внешне они похоже, но внутри полно различий. Тем более когда посмотришь на жизнь их главных мессий.

насколько христианство глубоко в своем понимании любви, настолько же оно погружено в собственную исключительность.

Это проблема доктрины. Она претендует на уникальность. И делает это вправе ввиду тобою же описанных причин. А вот остальные все же узурпировали это право. Уникальность их только в декларации. А если есть уникальность, то на мой личный взгляд есть и несовершенства в доктрине.

Ну, если бы христианство последовательно исполняло эту заповедь, его бы сейчас не было вообще.

Это лично твоя гипотеза.
Если бы христиане были для внешней агрессии слабо, они вымерли физически. Но дали бы такой духовный импульс, что мало не показалось бы.

"Мой Бог сделал меня духовным и благодарным, а все, кто не верит в моего Бога - козлы"

Чушь и бред. Христианство - это скорбь по другому миру, это желание быть "отреченным от Христа " ради всех, кто искренен хотя бы с собой.
Да Апостолы употребляли про извращенцев слова типа "обезумели". Но они заплатили кровью и жизнью за них, потому что любили тех, кто случайно попал в сборище сатанинское, и за базар ответили. А как отвечают сегодня за него несовершенные в любви?

это, по моему, оскорблять того Бога, который сделал человека духовным и благодарным.

То, что ты описал - это деградированное христианство, импотентное; вывеска, мимикрия под ... А на деле сатанизм. Потому что так говорят именно они и именно про христиан.

он другой: является ли христианство единственным, достаточным, полным и универсальным откровением для каждого жителя земли?

Здрасьте приехали... Я в пятый уже раз спрашиваю задача этой темы - уличить христианство или христиан? Или все же и то и другое?
НА мой взгляд это разные темы.

[l'uomo errante]

Цитата участника aka Zhandos:
в чем принципиальное отличие ХРИСТИАНИНА?

Истинного?

Ну, ё-маё!!! Ну попробуйте хоть немного попытаться понять человека, задающего такой вопрос со стороны!!!! Толдычишь толдычишь - бесполезно!!!! Что значит "истинного". Ну, нету в мире мерила - НЕТУ!!! Это всегда будет Пупки и др. Женя хорошо сказал про стадии...неофитство и т.д. Возьмите развитОго христианина и показывайте. Нет, так и тянет в эти дерби про "истинный-неистинный".

[Ines]

Оно действительно отличное и особенное. Я и не спорю. Но вопрос так не стоит, он другой: является ли христианство единственным, достаточным, полным и универсальным откровением для каждого жителя земли?

Да, потому что только через Иисуса Христа мы имеем прощение грехов и переходим от смерти в жизнь.
Только Божье благоволение являет отличие христианина, которому Бог по благодати своей дал дар спасения и воскресения на Небесах вместе с Господом.
При этом чисто физически и психологически мы - простые люди- никаких отличий между христианами и нехристианами можем не увидеть

[Рафаэль]

Ну, ё-маё!!! Ну попробуйте хоть немного попытаться понять человека, задающего такой вопрос со стороны!!!! Толдычишь толдычишь - бесполезно!!!!

Михаил, не сердитесь...
Вся "проблема этой темы" в выбранном Вами "неверном классификаторе"..
И мне тоже жаль, что Вы этого не видите...
Ведь "по Вашей методе" выходит, что ..между Адольфом Гитлером и Махатмой Ганди ...нет никакого различия...
Поясню
Вы спросили (в первом посте) в чем принципиальная разница между христианином и нехристианином, что драгоценно перед Богом...
Вам ответили, по разному,... но суть сводилась к одному, верой в Иисуса Христа...
христианин считает Его слова и слова Апостолов о Нем истинными(верит тому, что написано в Новом Завете), нехристианин не делает этого...
Вы отвергаете это и говорите, что а приверженец другой религии почитает истинным основоположника своей религии...не вижу разницы...
Кто об этом спорит?, ...но ведь та религия- не учение Христа, и учение Христа не его религия...поэтому
если брать только веру (во что угодно) ..да нет разницы...
но ведь разница в учении...а от этой разницы-обязательно должны быть и разные плоды...
Если не согласны, то должны согласиться., что ...хоть Гитлер верил в свою идею, а Ганди в свою...но между ними нет никакой разницы

Я сознательно привел в пример нехристиан, чтобы показать неверность Вашей позиции в общем, а не в частности...

[l'uomo errante]

Вы спросили (в первом посте) в чем принципиальная разница между христианином и нехристианином, что драгоценно перед Богом...
Вам ответили, по разному,... но суть сводилась к одному, верой в Иисуса Христа...
христианин считает Его слова и слова Апостолов о Нем истинными(верит тому, что написано в Новом Завете), нехристианин не делает этого...

Если на этом отличия исчерпаны, то закрываем тему.

Вы отвергаете это

Я не отвергаю, а не считаю это отличием, ибо само ОТЛИЧИЕ находится вне христианина, а именно, это часть его доктрины.

если брать только веру (во что угодно) ..да нет разницы...

Ну, слава Богу - договорились хоть до чего - то.

но ведь разница в учении...а от этой разницы-обязательно должны быть и разные плоды...

Ну так увидеть бы эти "заморские" чудные плоды!

Если не согласны, то должны согласиться., что ...хоть Гитлер верил в свою идею, а Ганди в свою...но между ними нет никакой разницы

А я и не говорю, что между ними есть разница. Но если хотите, можно копнуть. К примеру, Гитлера мы знаем как агрессора. Его методы были жестокими и целей он добивался большой кровью. В противовес ему, Махатм Ганди проповедовал НЕнасилие. Кроме того он не убивал людей, как Гитлер.

Я сознательно привел в пример нехристиан, чтобы показать неверность Вашей позиции в общем, а не в частности...

И в чем пример?

[Рафаэль]

Я не отвергаю, а не считаю это отличием, ибо само ОТЛИЧИЕ находится вне христианина, а именно, это часть его доктрины.

Почему, он это отличие имеет в самой настоящей части своего естесства-в своем духе, ...
Как определяется?
Он об этом не молчит...
Правда, в природе есть мимикрия...
Но Вы(я об этом пишу ниже) можете...отличить настоящее от подделки...
скажете не все могу, есть такие подделки (4 класса образования, 10 так нарисует от настоящей не отличишь)..есть, не спорю...
Для этого уже нужен дар различения духов...а раздавать такие способности в компетенции только одного Человека...

Ну так увидеть бы эти "заморские" чудные плоды!

Увидите ...обязательно увидите...долготерпеливый лучше завоевателя города
Помните, про не видел глаз и не слышало ухо?

А я и не говорю, что между ними есть разница. Но если хотите, можно копнуть. К примеру, Гитлера мы знаем как агрессора. Его методы были жестокими и целей он добивался большой кровью. В противовес ему, Махатм Ганди проповедовал НЕнасилие. Кроме того он не убивал людей, как Гитлер.
И в чем пример?

А в том, что как легко Вы определили разницу, принципиальную между нехристианином и...нехристианином
Значит, умеете, когда хотите...

Если на этом отличия исчерпаны, то закрываем тему

О...этим не исчерпываются...на этом строится.., образовывается,...что у одного есть уши, у другого нет...
Скажете, уши есть у всех...
А Иисус так не думал, потому как говорил...

Цитата из Библии:

41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:41-43)

[Чуткой]

Все так старательно делают вид, что у них Евангелие от Марка кончается 15 главой...

[aka Zhandos]

Истинного?

Присоединюсь к Мише: истинный-неистинный - это просто спекуляция. Любая идея предполагает свое полное воплощение, и в нем она прекрасна. Ты выводишь разговор на абсолютно зыбкую почву.
С другой стороны, я готов продолжить разговор в этом направлении, если ты покажешь мне истинного христианина.

Нет. Идею можно извратить до неузнаваемости, что и происходит.

Нет? ну а чем же тогда и в чем проявляется ценность идеи?

Как бы энтропия мысли, деградация морали и основного принципа христианства, а ведь стирается принцип - стирается принципиальное же отличие - верно?

Именно. В этом христианство ничем не отличается от других идей. Все начинают за здравие, а кончают как всегда.

На мой взгляд почти нигде нет совершенного Христа.

Тут сразу, по каждому слову миллион вопросов. На мой взгляд - именно, на твой. Ты думаешь так, другой иначе, третий еще как-то. Не то что о Христе, даже о мнении о нем невозможно внятно говорить. Почти нет - значит, где то есть? А где?

Проповедуется на деле просто очередной Иудей, и иудаизм, который порождает таких же иудев. Когда общаешся с последователями сторожевой башни , или адвентистами, или православными - это очень заметно - упор на дела, свои. Отсюда и свое бахвальство, и своя уникальность. Не Христос , а все тот же - "я". Несовершенный Христос (даже на уровне идеи) - несовершенный человек.

Я вот одного не пойму: неужели ты веришь, что Бог ограничен людьми? Что людское несовершенство может настолько ограничить Бога, что "проповедь несовершенного Христа" может препятствовать Его Духу течь? Неужели Бог ограничен Церковью?

Мы о чем - мы о доктрине? Миша упирал, что дескать нет.

я лично обо всем. О христианстве в целом, с доктриной, с опытом, с последователями, с плодами. Оно вообще есть, цельное христианство?

Стоп, теперь уже о доктрине. Давайте определимся о чем говорим?

Уже сказал я... Обо всем. О цельном христианстве, если таковое имеется.

Не знаю, возможно внешне они похоже, но внутри полно различий. Тем более когда посмотришь на жизнь их главных мессий.

Ты не можешь знать о различиях того уровня, потому что ты не был ни совершенным христианином, ни совершенным брахманом, ни ламой, ни суфием.
Я не утверждаю о зеркальном сходстве. Я лишь об отсутствии выгодных отличий, а не об отличиях вообще. Индивидуальность еще никто не отменял, насколько я помню.

Это проблема доктрины. Она претендует на уникальность. И делает это вправе ввиду тобою же описанных причин.

сразу вспоминаются слова Павла: Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, то почему хвалишься так, как будто бы не получил?
Причины я назвал, но ничего не сказал о праве.
С другой стороны, претендовать на уникальность и подтвердить ее - немного разные вещи. Многие претендуют... толку то...

А вот остальные все же узурпировали это право. Уникальность их только в декларации. А если есть уникальность, то на мой личный взгляд есть и несовершенства в доктрине.

Ты считаешь, что в суть христианства прокралась некая системная ошибка?

Это лично твоя гипотеза.
Если бы христиане были для внешней агрессии слабо, они вымерли физически. Но дали бы такой духовный импульс, что мало не показалось бы.

Если бы... да кабы... Из песни слов не выкинешь, а история сослагательных наклонений не терпит. То, что сил самого христианства не хватило для того, чтобы выжить - неоспоримый исторический факт. Все остальное - если бы, да кабы.

Чушь и бред. Христианство - это скорбь по другому миру, это желание быть "отреченным от Христа " ради всех, кто искренен хотя бы с собой.

О А ты почитай, что люди в этой теме писали - тут и скорбь, тут и желание быть отреченным... все тут, как на подбор.

А как отвечают сегодня за него несовершенные в любви?

У них спроси я задавал вопросы - бесполезняк. Говорят, что у меня комплексы

Здрасьте приехали... Я в пятый уже раз спрашиваю задача этой темы - уличить христианство или христиан? Или все же и то и другое?
НА мой взгляд это разные темы.

Почему это они разные, позволь спросить.