Какое доказательство бытия Божия приемлемо для неверующего?

[Kot]

Cenzor

Привлечение действий Бога в качестве объяснения возможно только после перебора всех более простых причин.///

Ниже, в P.S. - вопрос к Вам.

Так ведь люди не привлекают Бога, чтобы что-то объяснить, а просто сталкиваются в своей жизни перед очевидными событиями, которые никакими другими причинами не объяснимы. Или Вы считаете всех верующих людей слабоумными (не забудьте и верующих гениев науки)?

И тогда это будет являться доказательством его существования. Речь шла только о процессе доказательства данного конкретного утверждения - "Бог есть", а не о способах мышления верующих и неверующих вообще.///

Я думаю, что конкретное утверждение «Бог есть» точно так же как и утверждение «Бога нет» - вообще не доказуемо. Вам так не кажется? Мой вопрос был скорее о том, что может Вас «заставить» поверить в Бога или по крайней мере задуматься над этим более серьезно?

Так ведь, согласитесь, такая сущность, как неизвестный науке, но познаваемый и применимый только в некоторых границах закон природы - является гораздо более простым объяснением наблюдаемого факта, чем такая сущность, как всемогущий и непознаваемый Господь Бог?))///

Но наличие самого простого объяснения не предполагает, что все вещи, требующие более серьезного подхода, можно упрощать простыми объяснениями. Разве не так? А такие вещи существуют в мире и продолжают мозолить глаза.

Как проявление неизвестных науке закономерностей. Понимаете, каких-то тыщу лет назад Ваш вопрос звучал бы так: "Как наука объясняет такие наблюдаемые факты как гром и молния? Ведь это факт, но факт, к которому так и не найдено объяснения."

Гром и молния, также как и вещие сны существовали всегда. Неужели гром и молнию с вещими снами Вы ставите в один ряд? Почему же тогда, с громом человечество разобралось, а со снами нет? Я уж не говорю о том, что по сути наука не может вообще толком объяснить - а что такое вообще сон, мысль, душа, вечность, жизнь?)) Неужели Вам эти вопросы не интересны? Ведь наука на них не отвечает и даже не может ответить сама, а человек с этим встречается в своей жизни каждый день.
Мы готовы давать определения, думая, что тем самым объясняем суть явления. Но» даже ежу понятно», что это не так. Человечество лишь дает определения, а суть вещей находится где-то за гранью этого вещественного мира. И каким-то чутьем человек этот мир ощущает. Если бы это были лишь мои глюки, я могу еще как-то ретироваться, но когда я наблюдаю процесс познания у других, практически ничем не отличающийся от моего, меня это заставляет задумываться. Моя вера после более 15-ти лет поиска истины, завершилась чудом, т.е. той очевидностью фактов, которые мне не дали возможности даже подумать об опровержении. Позже, когда мой путь «лежал» прямиком в христианство, со мной происходили вещи, которые лишь подтвердили

Нет. Все еще хуже - даже морали общества в моих принципах жизни нет. Только гордость. Ну - "гордыня" в Вашей терминологии.)))///

Это можно было и не писать. Вы же общаетесь с православным христианином))). Мне были интересны Ваши принципы, а не грехи. Вы думаете, у меня нет гордыни? Больше, чем у Вас)))))

Ну, во-первых, не с моралью, а с грехом гордыни.)) А, во-вторых - видите ли, мне по большому счету все равно, каким будет окружающее общество. "Делай что должен и будь что будет" - есть такая фразочка...)) Или гражданин Человек - или он чмо. И таким воно будет всегда и везде. Разве что, проявления будут разными.///

Странно, ведь атеисты очень рьяно защищают главный свой атеистический принцип гуманность по отношению к человеку и якобы Бог и религия здесь не причем, да еще и инквизицией любят попрекать верующих людей, живущих в 21 векеJ))), забывая цивилизованный 20- век и атеистический строй в России и его последствия.
И еще: откуда Вам известно, что то, что Вы делаете это Вы должны делать? Вы о чем? О своей работе? Так это все должны делать, чтобы естьJ))

P.S.: гм, в голову мысль пришла: а какие такие простые причины Вы нашли, чтобы отвергнуть хотя бы гипотетически в своем научном мировоззрении мысль о Боге?))))

[Cenzor]

Степан

к и с Богом может произойти. В будущем может открыться, допустим пока так, что Он будет реальным и то, что для нас сегодня было сверхъестественным, тогда для нас будет понятно и естественно. Также и законы те неизвестные, будут узнаны и будут естественными, и мы, глядя назад, будем понимать нашу ограниченность, что по ним всё произошло сверхъестественно когда-то.

Вы хоть поняли, что только что сказали, что Бог - познаваем? )))

---

-
Kot

Так ведь люди не привлекают Бога, чтобы что-то объяснить, а просто сталкиваются в своей жизни перед очевидными событиями, которые никакими другими причинами не объяснимы.

Они, понимаете ли, объяснимы. (*) Объяснение: Действие неизвестных пока еще закономерностей. Познаваемых. Верующие просто выбирают другое объяснение - воздействие непознаваемого БГ. Проблема только в том, что оно - более сложное. А более сложное объяснение не должно привлекатся, пока не исчерпаны все более простые.

Или Вы считаете всех верующих людей слабоумными (не забудьте и верующих гениев науки)?

Я считаю, что верующие сознательно закрывают глаза на эту логику. Точно так же, как закрывал их Ньютон, который для того, чтобы его же принцип - "Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного не подвержен." - не вступал в противоречие с его верой, постулировал, что Бог не влияет на мир после воскресения Христа.
А делают они, верующие, это из самых благих побуждений. В поисках как раз абсолютной, божественной морали - ибо им не нравится относительная мораль человеческая.

Я думаю, что конкретное утверждение «Бог есть» точно так же как и утверждение «Бога нет» - вообще не доказуемо.

Да, оба недоказуемы. Но фишка тут в том, что доказыванию подлежат положительные утверждения, а не отрицательные. Более того, утверждение "Бога нет" - это, вообще, политическое утверждение. Научное будет: "Нет никаких фактов, для объяснения которых требовалось бы привлечение такой сущности." В силу - (*). Науке, понимаете ли, неинтересно, верно ли что "Бог есть" или верно "Бога нет". Ей нечего этими тезисами объяснять.

Но наличие самого простого объяснения не предполагает, что все вещи, требующие более серьезного подхода, можно упрощать простыми объяснениями. Разве не так?

Пока они объясняют - можно и нужно. Пока релятивиские эффекты малозначительны, можно и нужно пользоватся механикой Ньютона. И только когда они перестанут быть незначительными - нужно складывать скорости по Энштейну. Когда, при росте энергий - наблюдаемые эффекты перестанут соотвествать ТО - вот только тогда наука и будет искать новую закономерность. Иначе, если привлекать их, эти новые и более сложные закономерности в случаях, объясняемых закономерностями простыми - то что мешает привлечь в качестве объяснения существования Бога - Создателя богов? )) Вообще, верующие применяют бритву Оккама точно так же, как и неверующие - то есть практически всегда. )) И в богословии, и в реальной жизни. За исключением вопроса о существовании собственно Бога.

Гром и молния, также как и вещие сны существовали всегда. Неужели гром и молнию с вещими снами Вы ставите в один ряд? Почему же тогда, с громом человечество разобралось, а со снами нет?

Ну, а почему Вы ставите в один ряд гром, молнию и управляемый термоядерный синтез? Ведь, с громом и молнией человечество разобралось, а вот с управляемым теромядерным синтезом - нет?
Правильным будет сказать - еще нет.

Странно, ведь атеисты очень рьяно защищают главный свой атеистический принцип гуманность по отношению к человеку

Ние-а. Гуманность супротив инквизиции - это просто такой аругмент людей не очень понимающих, почему именно они атеисты. И ищущих этому оправдание/объяснение. Тот же самый эффект, что и креационистов - те тоже не понимают, почему они верят. И тоже ищут этому оправдание/объяснение. От невежества это все.

И еще: откуда Вам известно, что то, что Вы делаете это Вы должны делать? Вы о чем?

Я об этом: "И увидел Он и сказал: Вот хорошо." За точность цитаты не ручаюсь но смысл ощущенья это место предает верно. )

гм, в голову мысль пришла: а какие такие простые причины Вы нашли, чтобы отвергнуть хотя бы гипотетически в своем научном мировоззрении мысль о Боге?

Ой, Кот... я жыж уже объяснял. Причины нужны не для отвержения, а для привлечения.

[Kot]

Cenzor

Они, понимаете ли, объяснимы. (*) Объяснение: Действие неизвестных пока еще закономерностей. Познаваемых. Верующие просто выбирают другое объяснение - воздействие непознаваемого БГ. Проблема только в том, что оно - более сложное. А более сложное объяснение не должно привлекатся, пока не исчерпаны все более простые.///

Вот и приведите мне пример, какие такие простые причины Вы нашли, чтобы отвергнуть хотя бы гипотетически в своем научном мировоззрении мысль о Боге? Почему, когда Вас просят привести примеры, начинается размазня по посту...

Я считаю, что верующие сознательно закрывают глаза на эту логику. Точно так же, как закрывал их Ньютон, который для того, чтобы его же принцип - "Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного не подвержен." - не вступал в противоречие с его верой, постулировал, что Бог не влияет на мир после воскресения Христа.////

Т.е. у Ньютона на предмет механики серое вещество теплилось, а чуть коснись религии всё отмораживалось? ))) Неужели Вы готовы ученого выставить идиотом, лишь по тому, что он был верующим?
Думаю Вам известно, что Ньютон написал не меньше теологических трактатов, чем научных работ. И к тому же отказался от сана священника, объясняя это тем, что недостоин его.

Я Вас прошу только не подстраивать религиозную веру ученых под свои измышления. Хорошо? А то это просто не красиво Ньютон точно также как и Ломоносов умели различать где человек читает по книге природы и в ней может узреть Бога (а может остаться и равнодушным), и параллельно различать где и когда Бог говорит о Себе человеку. Это несколько разные планы человеческого бытия. Хирургу например, не нужно верить в Бога, чтобы научиться делать операции для этого существуют мединституты. Но многие хирурги молятся перед операцией (известны даже случаи, когда им запрещали в СССР ставить икону в операционной и тогда они отказывались от операции; тогда иконы им возвращали; если бы это были не медики, их ждал бы ГУЛАГ; а так.. против медиков не попрешь - они лечат). Зачем они молятся перед операцией? Чтобы Бог им напомнил где какую жилку натянуть и как шов правильно сделать? Такая вера это бред сумасшедшего. И именно в этом свете Вы выставляете ученых, мною горячо любимых.

А делают они, верующие, это из самых благих побуждений. В поисках как раз абсолютной, божественной морали - ибо им не нравится относительная мораль человеческая.////

Мы же уже определились с моралью? Духовность и мораль вещи порой вообще не совместимы. Можно иметь высокие моральные принципы, но быть бездуховным существом. Одно другому не мешает

Научное будет: "Нет никаких фактов, для объяснения которых требовалось бы привлечение такой сущности." В силу - (*). Науке, понимаете ли, неинтересно, верно ли что "Бог есть" или верно "Бога нет". Ей нечего этими тезисами объяснять.///

Я с этим соглашусь на все 100%, даже 200%, именно поэтому в свое время мне пришлось отодвинуть науку как то, что может указать на верность поиска истины для религии. Наука этим просто не занимается...и опровергнуть или доказать в этом направлении вообще ничего не может.
Но почему-то именно науку атеисты привлекают как главного защитника атеистического мировоззрения.

Пока они объясняют - можно и нужно. Пока релятивиские эффекты малозначительны, можно и нужно пользоватся механикой Ньютона. И только когда они перестанут быть незначительными - нужно складывать скорости по Энштейну. Когда, при росте энергий - наблюдаемые эффекты перестанут соотвествать ТО - вот только тогда наука и будет искать новую закономерность.///

Простите, какое всё это имеет отношение к вере в Бога? ))))
Только дебилу придет в голову объяснять закономерности природных процессов с помощью Бога. Бог всё это создал, а уж о том, КАК Он это создал, КАК соединил, КАКОЙ дал закон всё это может найти и сам человек, наблюдая и познавая природу и мир, подобно тому как Бог подвел к Адаму животных и дал Адаму возможность самостоятельно дать им всем имена. Это совершенно тот же процесс познания мира, как и тот, какой у ученых - чтобы дать имя, нужно определить свойство изучаемого предмета... Так что первым ученым был Адам.
В Библии написано на первой же странице «да произведет земля» и т.п. Бог лишь велит, устанавливает разумные закономерностипо которым идет процесс. В зернышке уже заложена программа, которая при тех или иных благоприятных условиях (и ни как иначе) даст возможность этой программе начать работать. Ученые нашли этот принцип, расшифровывают программу, познают удивительные вещи и не перестают поражаться красоте устройства мира.

Иначе, если привлекать их, эти новые и более сложные закономерности в случаях, объясняемых закономерностями простыми - то что мешает привлечь в качестве объяснения существования Бога - Создателя богов? )) ///

Это Вы о чем-то о своём пишете

Ну, а почему Вы ставите в один ряд гром, молнию и управляемый термоядерный синтез? Ведь, с громом и молнией человечество разобралось, а вот с управляемым теромядерным синтезом - нет?
Правильным будет сказать - еще нет. ////

Скажите, а как знание термоядерного синтеза может повлиять на мою веру?))))))))

Ние-а. Гуманность супротив инквизиции - это просто такой аругмент людей не очень понимающих, почему именно они атеисты. И ищущих этому оправдание/объяснение. Тот же самый эффект, что и креационистов - те тоже не понимают, почему они верят. И тоже ищут этому оправдание/объяснение. От невежества это все.///

Мне лично все равно от кого произошел человек. Мне важно в кого он может превратиться. И это для меня и моей веры более важное знание.

[Cenzor]

Kot

Почему, когда Вас просят привести примеры, начинается размазня по посту...

Потому что Вы задаете вопрос, не имеющий смысла. И я каждый раз пытаюсь в ответе объяснить, почему он не имеет смысла.

Вот и приведите мне пример, какие такие простые причины Вы нашли, чтобы отвергнуть хотя бы гипотетически в своем научном мировоззрении мысль о Боге?

Repeat: Причина требуется для привлечения, а не для отвержения. Это касается абсолютно любой(ого) сущности/явления.

Т.е. у Ньютона на предмет механики серое вещество теплилось, а чуть коснись религии всё отмораживалось? ))) Неужели Вы готовы ученого выставить идиотом, лишь по тому, что он был верующим?

Где я сказал, что отмораживалось? "Сознательное закрытие глаз" - это решение. Принятое по некоторым мотивам. Все.

И именно в этом свете Вы выставляете ученых, мною горячо любимых.

К сожалению, Вы совершенно не поняли весь этот абзац.

Мы же уже определились с моралью? Духовность и мораль вещи порой вообще не совместимы.

Я написал тут то, что я думаю. У Вас есть более простое объяснение - прошу. )

Но почему-то именно науку атеисты привлекают как главного защитника атеистического мировоззрения.

)))) Нет. Именно что - нет. Наукой атеисты могут бить и бьют только тех, кто по глупости своей лезет с духовными соображениями в ее епархию. В теорию эволюции, например. Или в теорию Большого взрыва. Тогда - да. Тогда по невежеству будут бить, и больно. А пока человек держит духовные соображения - отдельно, а рациональный мир - отдельно, ничего ему по поводу его духовного мира наука сказать не сможет. И не захочет. Она этим не занимается и заниматься не может, бо иррациональное никак не входит в сферу ее интересов, методов познания и механизмов воздействия.
Однако, так как те, кто в епархию науки с духовными соображениями лезут, считают, что ее победа в вопросе того, должна ли наука определять истинность научных теорий, или это должен делать кто другой (они, например) - будет означать победу именно атеистического мировоззрения - таки оне сами себе и накликивают.

Простите, какое всё это имеет отношение к вере в Бога?

К вере - никакого. Это имеет отношение к принципу, утверждающему, что любой факт должен объяснятся самым простым объяснением из возможных. Так называемой бритве Оккама. Вы посмотрите, на что я отвечал, плиз.

Это Вы о чем-то о своём пишете

И это же все о том же. О бритве Оккама.

Скажите, а как знание термоядерного синтеза может повлиять на мою веру?))))))))

А знание механизма сновидений может?

Мне лично все равно от кого произошел человек. Мне важно в кого он может превратиться. И это для меня и моей веры более важное знание.

Ну, вот. А мне важно знать механизмы превращения. Из обезъяны - в человека. Из человека - в что-то другое. Интересен механизм, а не результат.

[Kot]

Cenzor

Потому что Вы задаете вопрос, не имеющий смысла. И я каждый раз пытаюсь в ответе объяснить, почему он не имеет смысла.
Repeat: Причина требуется для привлечения, а не для отвержения. Это касается абсолютно любой(ого) сущности/явления.

Я не понимаю (ну, вот такая у меня степень тупости). Привлечения чего, кого? Поясните, я не врублюсь.

Где я сказал, что отмораживалось? "Сознательное закрытие глаз" - это решение. Принятое по некоторым мотивам. Все.

Сознательно закрытие глаз на "что"? Поясните. Что должен был сделать Ньютон, чтобы не верить в Бога?

Я написал тут то, что я думаю. У Вас есть более простое объяснение - прошу. )

Вы можете более логично и взаимосвязанно отвечать на посты? А то я теряю нить. В моих постах не было объяснений, а были вопросы к Вам. Теперь мне что-то нужно Вам объяснять. Простите, что?

)))) Нет. Именно что - нет. Наукой атеисты могут бить и бьют только тех, кто по глупости своей лезет с духовными соображениями в ее епархию. В теорию эволюции, например. Или в теорию Большого взрыва.

А мне казалось, что это теория эволюции используется атеистами, чтобы доказать отсутствие Бога. Т.е. в духовные вещи они лезут с костями доисторических животных.

Тогда - да. Тогда по невежеству будут бить, и больно.

Как верующих можно бить, если атеисты не знают, что такое верить в Бога? "Верить в Бога" - это краткая формула, за которой стоит такой огромный пласт информации даже теоретической, что ее за всю жизнь даже верующему не пропахать. Т.е. по сути атеисты не знают сам предмет, о котором они собираются размышлять. О чем они могут тогда вообще говорить?

А пока человек держит духовные соображения - отдельно, а рациональный мир - отдельно, ничего ему по поводу его духовного мира наука сказать не сможет. И не захочет.

Слава в вышних Богу и на земли мир, в человецех благоволение! (Лк. 2, 14).
Я тоже за разумный подход.

Однако, так как те, кто в епархию науки с духовными соображениями лезут, считают, что ее победа в вопросе того, должна ли наука определять истинность научных теорий, или это должен делать кто другой (они, например) - будет означать победу именно атеистического мировоззрения - таки оне сами себе и накликивают.

Истинность наука вообще не может определять, поскольку наука будет вечно развиваться. Относительность - да, определяет, на тот период, пока не открыто новое и до сели неведомое.

К вере - никакого. Это имеет отношение к принципу, утверждающему, что любой факт должен объяснятся самым простым объяснением из возможных. Так называемой бритве Оккама. Вы посмотрите, на что я отвечал, плиз.

Давайте на примере Вы это продемонстрируете? Берем какое-то событие или явление, которое верующий (христианин, лучше православный, т.к. я из этой "среды")))) определяет как то, что относится к Богу. А ему человек научной мысли говорит: "На те бритовку Оккама". Верующий берет эту бритовку и отсекает... Итак, давайте пример. (а то, бритва Оккама, бритва Оккама... а чё резать-то? )

А знание механизма сновидений может?

Я знаю механизм сновидений, поэтому могу отличить - где это механизм, а где сон, не имеющий с этим миром и его механизмами ничего общего...

Ну, вот. А мне важно знать механизмы превращения. Из обезъяны - в человека. Из человека - в что-то другое. Интересен механизм, а не результат.

Ок. Я не против того, что у нас разные интересы. Другой вопрос - что Вам знание механизма дает?

[Степан]

Степан
Вы хоть поняли, что только что сказали, что Бог - познаваем? )))

Естественно, мы Его можем понять. Как то: Он любит, гневается, помогает, наказывает, спасает, Он есть Всесильный, такой, что Его никто не победит и т.д. и т.п. Я это понимаю, но откуда Он взялся и как Он выглядит и мн. другое не будет понятно, пока не попадём в Небо. Он познаваем, но не может быть познан или понят до конца.

[foma104]

По моему не нужно всё усложнять в этой теме. Мало верующему человеку для веры нужно , чтобы Бог слышал его молитвы. Если к примеру после молитв у моих престарелых родителей координально и на годы улучшиться здоровье ,то для меня это будет потверждением веры в Бога.

[Sky_seeker]

По моему не нужно всё усложнять в этой теме. Мало верующему человеку для веры нужно , чтобы Бог слышал его молитвы. Если к примеру после молитв у моих престарелых родителей координально и на годы улучшиться здоровье ,то для меня это будет потверждением веры в Бога.

Иоан.14:14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
Иоан.15:7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.

[Rulla]

Для Степан


Так, как доказательство Его существования невозможно, так и опровержение того, что Его нет невозможно.

А это уже не имеет значения. Бремя доказательства ложится на того, кто выдвигает позитивное утверждение.

Если так, то одно, что остаётся для нас так это применение веры.

Да. Существование Бога - предмет веры. Потому, вопрос о необходимых неверующему доказательствах - неправомерен.

Наука сама признаёт причинно-следственные взаимоотношения.

Не в том смысле, который вы в это вкладываете. В частности, речи о необходимости причины у каждого события не ведется. Есть класс событий, происходящих без внешнего воздействия, а значит и без причины.

Наука знает, что без проекта невозможно сделать эксперимента, который приведёт к постройке объекта.

Наука не менее хорошо знает, что объекты куда сложнее самолета возникали без всякого проекта. Исключительно за счет действия естественных закономерностей (причем, известно, каких именно). Человек, например.

Само по себе всё появилось, без никакого проекта, для этого необходимы только миллионы лет и никакого ума. Логика моя будет удивляться такому предположению.

Это естественно. Для того, чтобы она не удивлялась, нужно примерно представлять себе, как это произошло. А это требует специальных знаний.

Поэтому, верить в то, что всё было создано Сверх Разумом есть более логично, чем верить в то, что никакого Разума не надо.

Верить - вообще не логично. Так как выше мы с вами установлили, что вера уместна лишь там, где логика бессильна.

Почему? наука ведь говорит, что из ничего ничего не появляется.

Ничего из ничего и не появлялось. И не могло. Ибо время - внутреннее по отношению ко вселенной понятие. Появиться - быть сотворенным, либо возникнуть каким-то другим путем, Степан, может только то, чего когда-то не было. Материя была всегда. То есть, столько, сколько есть само время.

Но откуда вялась материя? она всегда сушествовала. Короче, в обеих концепциях один и тот же не разрешимый вопрос.

В научной - нет. Раз материя не "бралась", а существовала всегда, то нет и вопроса, откуда она взялась.

Тоже верно, когда Бог доказан, это означает я Его увидел, пообщался, поговорил лицом к лицу с Ним, пощупал даже и т.д.

Если Бог есть, то Его наблюдение (вплоть до осязания) доказательством служить Его существования не будет. Выше мы затронули эту тему. Доказательство возможно лишь в мире свободном от влияния сверхъестественного. Если чудеса бывают, ваши чувства вегда могут быть обмануты и установить критерий достоверности наблюдения нет возможности.

А когда видишь это уже не вера, а знание. Тогда уже можно их называть не верующие, а, например, знающие. Вера исчезает, её ненужно.

Верно.

[Степан]

Для Степан

Так, как доказательство Его существования невозможно, так и опровержение того, что Его нет невозможно.

А это уже не имеет значения. Бремя доказательства ложится на того, кто выдвигает позитивное утверждение.

То же верно, но часто происходит когда атеисты спрашивают, я верю а потом в ответ: докажите.

Если так, то одно, что остаётся для нас так это применение веры.
Да. Существование Бога - предмет веры. Потому, вопрос о необходимых неверующему доказательствах - неправомерен.

Никто и не требует доказательств. Главное, что касается эта вера обоих. Посмотрите здесь.

Наука сама признаёт причинно-следственные взаимоотношения.

Не в том смысле, который вы в это вкладываете. В частности, речи о необходимости причины у каждого события не ведется. Есть класс событий, происходящих без внешнего воздействия, а значит и без причины.

Приведите один пример.

Наука знает, что без проекта невозможно сделать эксперимента, который приведёт к постройке объекта.

Наука не менее хорошо знает, что объекты куда сложнее самолета возникали без всякого проекта. Исключительно за счет действия естественных закономерностей (причем, известно, каких именно). Человек, например.

Человек сюда не подходит, т.к. Библия также говорит, что он был создан Богом. Это и есть спорный наш вопрос. Спорным не можно делать такое утверждение.

Само по себе всё появилось, без никакого проекта, для этого необходимы только миллионы лет и никакого ума. Логика моя будет удивляться такому предположению.

Это естественно. Для того, чтобы она не удивлялась, нужно примерно представлять себе, как это произошло. А это требует специальных знаний.

И веры также, без всяких знаний, поверить Библии, что Бог всё создал.

Поэтому, верить в то, что всё было создано Сверх Разумом есть более логично, чем верить в то, что никакого Разума не надо.

Верить - вообще не логично. Так как выше мы с вами установлили, что вера уместна лишь там, где логика бессильна.

Логика есть не в вере, а в том, что менее правдивым выглядит вера, что никакого Разума не надо для образования вселенной и жизни.

Почему? наука ведь говорит, что из ничего ничего не появляется.

Ничего из ничего и не появлялось. И не могло. Ибо время - внутреннее по отношению ко вселенной понятие. Появиться - быть сотворенным, либо возникнуть каким-то другим путем, Степан, может только то, чего когда-то не было. Материя была всегда. То есть, столько, сколько есть само время.

Так и Бог, Он был всегда. То есть, столько, сколько есть само время.

Но откуда вялась материя? она всегда сушествовала. Короче, в обеих концепциях один и тот же не разрешимый вопрос.

В научной - нет. Раз материя не "бралась", а существовала всегда, то нет и вопроса, откуда она взялась.

Так и Бог. Раз Он не "бралась", а существовал всегда, то нет и вопроса, откуда Он взялся.

Тоже верно, когда Бог доказан, это означает я Его увидел, пообщался, поговорил лицом к лицу с Ним, пощупал даже и т.д.

Если Бог есть, то Его наблюдение (вплоть до осязания) доказательством служить Его существования не будет. Выше мы затронули эту тему. Доказательство возможно лишь в мире свободном от влияния сверхъестественного. Если чудеса бывают, ваши чувства вегда могут быть обмануты и установить критерий достоверности наблюдения нет возможности.

Бог есть Сверхъестественный. Но часто неверующие говорят, покажи Бога я Его попробую и поверю. Не можешь показать и попробовать это большая проблема. «Если Бог есть, то Его наблюдение (вплоть до осязания) доказательством служить Его существования не будет.» Верно, но часто атеисты именно подобного и требуют от нас, например КРЫЗ, пусть Он передвинет мой стол, увижу, думаю, скажет не поверю, это иллюзия, перепил или недопил. Какой смысл передвигать его стол, не поверит же.

А когда видишь это уже не вера, а знание. Тогда уже можно их называть не верующие, а, например, знающие. Вера исчезает, её ненужно.

Верно.

Я имел в виду, что так будет в Небе. Наконец согласились (здесь я не имею в виду, что в Небе).

[Rulla]

Для Степан


То же верно, но часто происходит когда атеисты спрашивают, я верю а потом в ответ: докажите.

Угу. Это потому, что верующие - ну, очень часто, - утверждают, что доказательствами бытия Бога располагают. Взять, хоть, Кота, который в этом самом топике спрашивает, какие доказательства атеисту нужны. Значит, предполагает, что они есть.

Ну, а раз верующий утверждает, что доказательства есть, отчего же и не спросить их?

Главное, что касается эта вера обоих. Посмотрите здесь.

А что там смотреть? Там, извините, чушь написана жирным шрифтом. Plug уже объяснял вам, что "не видеть" не тождествоенно "видеть, что нет". Атеист, именно, не верит.

Вот, вы можете о себе сказать, что верите в то, что не существуют Юпитер и Сварог? Если можете, тогда вы не христианин, а какой-то, прямо скажем, антисварожник.

Человек, либо верит в существоание некого объекта (то есть, принимает предположение о его существовании как истинное, без логического обоснования). Либо не верит. То есть, не считает, что гипотеза истинна, если не обоснована.

Атеист, собственно говоря, - тот, кто, в силу особенностей психологии, не верит вообще. Не конкретно в вашего Бога, и даже не в любых богов, а, просто, - не считает, что недоказанное может рассматриваться, как истинное.

Атеизм - мировоззрение, в рамках которого предположение о сущестоввании богов рассматривается, как избыточное. Не нужное. Соответственно, нет ни необходимости, ни практической возможности, принимать, либо не принимать его на веру.

Приведите один пример.

Распад нейтрона.

Зачем вам пример? Вы же все равно спросите, точно ли это событие беспричинно, да почему оно беспричинно. Я могу попытаться объяснить что-то из ядерной и квантовой физики, - но шансы на успех невелики. Это сложные вещи.

Человек сюда не подходит, т.к. Библия также говорит, что он был создан Богом. Это и есть спорный наш вопрос.

Это не спорный вопрос. Здесь не о чем спорить. Либо мы предполагаем, что Бог есть. Тогда, мир и человек могли возникнуть в прошлый вторник. И мы никогда не узнаем механизм этого процесса.

Либо мы хотим узнать, как именно возник человек.Тогда, мы должны исходить из того, что человек возник понятным и естественным путем. Нужно только наблюдательным и логическим способом выяснить, каким именно путем он возник.

Это сугубо естественнонаучный вопрос, следовательно, мнение Библии, а равно Корана, Танаха, кельтские, германские, греческие, японские, плинезийские и мезоамериканские мифы к сведению приняты быть не могут.

И веры также, без всяких знаний, поверить Библии, что Бог всё создал.

А смысл? То есть, я понимаю преимущества вашего состояния, но и вы поймите необходимость моего. Ведь, точно также когда-то можно было проверить в сверхъестественную природу молнии. И переписываться до сих пор при свечах.

Так и Бог, Он был всегда. То есть, столько, сколько есть само время.

То есть, 15 миллиардов лет? Но, ведь, в чем штука: для того, чтобы сотворить вселенную вообще, и время в частности, Он должен был существовать раньше времени. Видите внутреннее противоречие в последнем словосочетании?

Вы говорите о причинно-следственных связях. Но причина предшествует следствию именно во времени.

Так и Бог. Раз Он не "бралась", а существовал всегда, то нет и вопроса, откуда Он взялся.

Есть вопрос, зачем Его брать вообще. Что это даст в плане познания? Для объяснения существования Вселенной Он не нужен. Она была всегда. Он не требуется и для объяснения чего бы то ни было вообще. Так как, в этом качестве не выдерживает критики.

К примеру, мы задались вопросом, почему на Мадагаскаре нет обезъян. Сказать, что Богу не было угодно их там поселить... Ну, это же не объяснение, а замена одного вопроса на другой: почему Ему не было угодно.

Но часто неверующие говорят, покажи Бога я Его попробую и поверю.

Не надо грешить на неверующих. Версия о существовании доказательств бытия Бога исходит от верующих. Не мы же придумали теологию.

[Степан]

Для Степан

То же верно, но часто происходит когда атеисты спрашивают, я верю а потом в ответ: докажите.

Угу. Это потому, что верующие - ну, очень часто, - утверждают, что доказательствами бытия Бога располагают. Взять, хоть, Кота, который в этом самом топике спрашивает, какие доказательства атеисту нужны. Значит, предполагает, что они есть.

Ну, а раз верующий утверждает, что доказательства есть, отчего же и не спросить их?

Он в принципе прав, есть доказательство, но Вы им не поверите, т.к. это есть духовное переживание, например, видеть и быть свободным от греха. Принимая это во внимание, я говорю, что доказательства нет. Его не покажешь, а только расскажешь о нём. Рассказам Вы не верите, Вам необходимо научно пощупать. С другой стороны, когда начинается выяснение, оказывается и у атеистов есть как вроде бы доказательство, основанное на науке. Верующие и спрашивают об этом также.

Главное, что касается эта вера обоих. Посмотрите здесь.

А что там смотреть? Там, извините, чушь написана жирным шрифтом. Plug уже объяснял вам, что "не видеть" не тождествоенно "видеть, что нет". Атеист, именно, не верит.

Атеизм - мировоззрение, в рамках которого предположение о сущестоввании богов рассматривается, как избыточное. Не нужное. Соответственно, нет ни необходимости, ни практической возможности, принимать, либо не принимать его на веру.

Например, Ушаков говорит: АТЕИЗМ , атеизма, нет, ·муж. (от ·греч. "a" - без и theos - бог). Безбожие, отрицание существования бога. Это правильно, Вы ещё правильнее сказали, что это мировоззрение, которое исключает предположение существования богов. Тоже верно. Но здесь ничего не говорится, каким путём оно достигается. Мировоззрение есть не просто слово, оно не есть голословное, а это целое учение, почему атеизм так считает. Ушаков объясняет: МИРОВОЗЗРЕНИЕ , мировоззрения, (·книж. ). Совокупность взглядов, воззрений на окружающее, на жизнь, на мир, на ту или иную область бытия. Люди разных мировоззрений. Мировоззрение древних греков. Буржуазное мировоззрение. Марксистское мировоззрение. Есть ещё религиозное и атеистическое мировоззрения. В своём мировоззрении, люди выражаются о том, что они думают, считают. Чтобы построить эти взгляды на жизнь, на мир, на бытие, атеизм и верующие пользуются объяснениями, в которых они уверены в том, что Бог есть или Его нет. Другими словами, они верят тому, что говорят. Если не верить тому, что говоришь, будет натуральный абсурд. Если не верить своим словам, то не произноси их вообще. Если сказал что-нибудь в нём есть смысл, а смысл неверия необходим быть объяснённым. Неверие это не ничто, а что-то, которое определяет мировоззрение человека. Атеисты есть также убеждены и утверждены в своём мировоззрении. Как раз это убеждение и утверждение основано на вере, т.к. наука не может доказать Бога. Атеист не может доказать, что Его нет. Его мировоззрение основана на его вере. Это не та вера вообще, что у верующих. Это уверенность в своей правоте. Понятно ли я высказался?

Приведите один пример.

Распад нейтрона.

Зачем вам пример? Вы же все равно спросите, точно ли это событие беспричинно, да почему оно беспричинно. Я могу попытаться объяснить что-то из ядерной и квантовой физики, - но шансы на успех невелики. Это сложные вещи.

Верно, это сложные вещи. Они есть ещё сложнее, чем Вы их понимаете. Я в молодости читал одну восточную мудрость: за одной дверью знания открывается две двери незнания. Чем больше знаешь, тем больше появляется вопросов, т.к. увидел сразу два явления, о которых раньше не знал. И так появляется цепная реакция. Специалисты будут месяцами говорить о природе нейтрино или света, так и не придут к одному мнению, а порой будут противоречить друг другу в некоторых вопросах. Бог есть в миллиарды раз сложнее понятия нейтрино. Вера настоящая спасающая есть для Вас сложная вещь, тоже самое, как для меня нейтрино.

Человек сюда не подходит, т.к. Библия также говорит, что он был создан Богом. Это и есть спорный наш вопрос.

Это не спорный вопрос. Здесь не о чем спорить. Либо мы предполагаем, что Бог есть. Тогда, мир и человек могли возникнуть в прошлый вторник. И мы никогда не узнаем механизм этого процесса.

Либо мы хотим узнать, как именно возник человек. Тогда, мы должны исходить из того, что человек возник понятным и естественным путем. Нужно только наблюдательным и логическим способом выяснить, каким именно путем он возник.

Я же говорил, что это спорно. Всё и человек мог возникнуть сверхъестественным образом в том естественном виде, как мы видим сейчас. Каким именно путём: мог быть сотворён, мог быть продуктом эволюции. Вы верите в эволюционный путь, я в сотворение. Не выясните этого, т.к. прежде необходимо ответить на главный вопрос: где взялась материя и первая живая клетка. Объяснять только появление человека с уже готовой клетки, не разрешает главного вопроса.

Это сугубо естественнонаучный вопрос, следовательно, мнение Библии, а равно Корана, Танаха, кельтские, германские, греческие, японские, плинезийские и мезоамериканские мифы к сведению приняты быть не могут.

Естественно, что эволюция это естественный путь, но она не учитывает альтернативный путь, который может быть вполне. Это не естественный, а сверхъестественный, результатом которого будет тот же наблюдаемый естественный мир.

И веры также, без всяких знаний, поверить Библии, что Бог всё создал.

А смысл? То есть, я понимаю преимущества вашего состояния, но и вы поймите необходимость моего. Ведь, точно также когда-то можно было проверить в сверхъестественную природу молнии. И переписываться до сих пор при свечах.

Я понимаю Вас, как могу. Если не знаешь о электричестве, то так и будет. Если не знаешь о духе и духовном мире, то вера в Бога будет иллюзией. Но если это реальность, то кто же тогда есть в иллюзии? Видите, как всё не просто.

Так и Бог, Он был всегда. То есть, столько, сколько есть само время.

То есть, 15 миллиардов лет? Но, ведь, в чем штука: для того, чтобы сотворить вселенную вообще, и время в частности, Он должен был существовать раньше времени. Видите внутреннее противоречие в последнем словосочетании?

Если Он был всегда, для него времени не было и не будет, это понятие есть только для нашего ограниченного ума. Мы никогда не поймём, что это за состояние, когда не было и не будет времени. Для нас это небылица. Но эта небылица есть всего лишь мировоззрение, а не реальность. Реальности никто не знает из людей, как тот, кто есть в той реальности. Теоретически не возможно исключить такую реальность. По теории всё может быть, даже если и ложно, но может.
Вы говорите о причинно-следственных связях. Но причина предшествует следствию именно во времени.

Верно. Представим невозможное. Есть тот, кто находится в состоянии без времени, часовая стрелка у него не двигается. Если даже что-то и начало двигаться, для него нет разницы, когда его часовая стрелка не двигается, двигается то, что он смастерил. Что же есть тогда в этом случает отсчётом времени: его часы или движущийся сотворённый объект? Естественно что его часы, стрелка не двигается, нет времени. Его состояние с его часами от этого не изменится.

Так и Бог. Раз Он не "бралась", а существовал всегда, то нет и вопроса, откуда Он взялся.

Есть вопрос, зачем Его брать вообще. Что это даст в плане познания? Для объяснения существования Вселенной Он не нужен. Она была всегда. Он не требуется и для объяснения чего бы то ни было вообще. Так как, в этом качестве не выдерживает критики.

Это палка на двух концах. Это не выдерживает критики также. Мы живём как раз в том мире, где существует время, мы не понимаем состояние вне времени. Поэтому, нет такого события, которое не началось когда-то. Даже сингулярность говорит, что Вселенная когда-то была в одной точке, затем большой взрыв, вселенная началась расширяться, но она имеет ограничение. Есть что-то за краями Вселенной, мы верим, что там далеко на расстоянии бесконечности находится Бог.

К примеру, мы задались вопросом, почему на Мадагаскаре нет обезъян. Сказать, что Богу не было угодно их там поселить... Ну, это же не объяснение, а замена одного вопроса на другой: почему Ему не было угодно.

Это уже второй вопрос, а не замена первого. Допустим, ответ был дан на первый вопрос правильно, что дальше будут спрашивать потом роли не играет. Мы живём во времени. На один ответили, на второй узнаем ответ потом, не сейчас, но когда увидимся с Ним.

Но часто неверующие говорят, покажи Бога я Его попробую и поверю.

Не надо грешить на неверующих. Версия о существовании доказательств бытия Бога исходит от верующих. Не мы же придумали теологию.

Я не грешу в этом. Доказать или опровергнуть Бога не возможно. Но всё же есть реальность, которой мы не знаем. Не будьте самонадеянны на науку, мол, она всё знает. Она этого как раз и не знает.

[Rulla]

Для Степан


Вы ещё правильнее сказали, что это мировоззрение, которое исключает предположение существования богов. Тоже верно. Но здесь ничего не говорится, каким путём оно достигается. Мировоззрение есть не просто слово, оно не есть голословное, а это целое учение, почему атеизм так считает.

Это просто: данное предположение не нужно. Ибо ничего не объясняет. Нельзя, видите ли, объяснить неизвестное неисповедимым.

Чтобы построить эти взгляды на жизнь, на мир, на бытие, атеизм и верующие пользуются объяснениями, в которых они уверены в том, что Бог есть или Его нет.

Нет. Для того, чтобы испытывать данную уверенность, нужно прежде предположение сделать, а затем и рассмотреть.

Другими словами, они верят тому, что говорят. Если не верить тому, что говоришь, будет натуральный абсурд.

Также неверно. Исходные посылки, на которых строятся рассуждения, не предмет веры сами по себе. Если не согласны, попытайтесь уверовать в то, что параллельные не пересекаются. Вера: принятие без доказательства некого утверждения. как истинного. Я же, нпаример, не верю в то, что реальность существует вне моего сознания. Ибо понимаю, что данное предположение непроверяемо, а значит, может оказаться. как истинным, так и ложным. Я, просто, исхожу из даного предположения. как из наиболее удобного.

Неверие это не ничто, а что-то, которое определяет мировоззрение человека.

Неверие - отсутствие веры, Степан. Не больше и не меньше. Я уже предлагал вам проверить. Верите ли вы в том, что Юпитер и Мать-Моржиха не существуют. Либо, просто, не верите в их существоание. Не принимаете предположение об их реальности, как истинное, без доказательств?

Атеисты есть также убеждены и утверждены в своём мировоззрении.

Естественно, я глубоко убежден в том, что не рассматриваю предположение о бытии вашего Бога, как истинное априори. Еще бы я мог в этом сомневаться. В том, что не рассматриваю.

Как раз это убеждение и утверждение основано на вере

На знании, Степан. Я истинно знаю, что не принимаю данное предположение, как истинное.

Верно, это сложные вещи. Они есть ещё сложнее, чем Вы их понимаете. Я в молодости читал одну восточную мудрость

Теперь прочитайте западную: само по себе то, что мои представления могут быть неверны, не есть основание для того, чтобы утверждать, что они неверны. Таким образом, представление, согласно коему, нейтрон распадается без внешнего воздействия (то есть беспричинно), истинно до тех пор, пока непровергнуто.

Специалисты будут месяцами говорить о природе нейтрино или света,

Это их дело. Ваше же - пока - принять тот факт, что событие не обязано иметь причину. Ибо специалисты так считают.


Я же говорил, что это спорно. Всё и человек мог возникнуть сверхъестественным образом в том естественном виде, как мы видим сейчас.

Да. Причме, если мы не исключаем возможности существования сверхъестественного, случиться сие могло в прошлый вторник. По-этому, мы данное предположение исключаем. Как ничего не дающее в плане познания.

О чем здесь можно спорить?

Вы верите в эволюционный путь, я в сотворение.

Эволюционный путь - не предмет веры. А объяснение наблюдаемых фактов - существования человека, например, сделанное на основании априорной посылки, что факты сии имеют естественное объяснение.

Не выясните этого, т.к. прежде необходимо ответить на главный вопрос: где взялась материя и первая живая клетка.

И в чем проблема? Материя - не бралась, а всегда была. Это, собственно говоря, - факт. Как именно возникла жизнь - вопрос. Но ответ на него не имеет отношения к отсутствию верхъестественного. Ибо этот ответ уже ищется на основании предположения, что сверхъестественого нет. Ибо если оно есть, то смешно гадать, как клетка возникла в прошлый вторник.

Естественно, что эволюция это естественный путь, но она не учитывает альтернативный путь, который может быть вполне.

Не учитывает. Потому, что естественная наука не занимается сверхъестественым.

Если Он был всегда, для него времени не было и не будет

Не выйдет. Сами понятия "быть" и "всегда" производны от времени и определны только в нем.

это понятие есть только для нашего ограниченного ума.

Если исходить из того, что он ограничен, то никакое наше суждение не может быть признано нами истинным. В том числе и толкование Библии.

Это палка на двух концах. Это не выдерживает критики также. Мы живём как раз в том мире, где существует время, мы не понимаем состояние вне времени.

Нельзя что-либо объяснить тем, что мы не понимаем.

Даже сингулярность говорит, что Вселенная когда-то была в одной точке, затем большой взрыв

Не "затем" сингулярность - это и есть БВ. Точка отсчета времени. Вселенная не "начинала расширяться", ибо такая формулировка предполагала бы состояние, когда бы она еще не расширялась. Она расширялась всегда.

Это уже второй вопрос, а не замена первого. Допустим, ответ был дан на первый вопрос правильно

Это, именно, замена первого вопроса. Причем, бессмысланная, проигрышная замена, так как слово "Бог" в таком "ответе" может быть заменено на любое другое без ограничения. Например, можно ответить: обезъян на Мадагаскаре нет, потому, что я этого не захотел! Ага. А уж как я за 60 миллионов лет до своего рождения предотвратил их появление на Мадагаскаре - это "второй вопрос".

Нельзя объяснить неизвестное, неизвестным.

Я не грешу в этом. Доказать или опровергнуть Бога не возможно. Но всё же есть реальность, которой мы не знаем.

Вы не можете апеллировать к тому, чего не знаете.

[Allent]

Неверие - отсутствие веры, Степан. Не больше и не меньше. Я уже предлагал вам проверить. Верите ли вы в том, что Юпитер и Мать-Моржиха не существуют.

Рулла, вы передергиваете карты.
вера это эмоция.
такая же как и любовь.
вы же применяете понятие "вера" как основание логических выводов на остутствующих знаниях.


1+1 не всегда равно двум, следовательно вам для полноты выводов следует рассмотреть веру как эмоцию.

[Georgy]

Вселенная не "начинала расширяться", ибо такая формулировка предполагала бы состояние, когда бы она еще не расширялась. Она расширялась всегда.

Вы это ЗНАЕТЕ или в это ВЕРИТЕ?