Какое доказательство бытия Божия приемлемо для неверующего?

[Айвар]

Размышления

Интересно, что с точки зрения науки, правда и ложь - все это факт. Язык науки схож с языком правосудия, что в корне отличается от коренной заповеди христианства - не судите, да не судимы будете.

Как факт научное явление имеет достоверность только в той символически-знаковой системе, в которой он был увиден. В науке есть приемственность, но это не религиозная традиция, где имеет место быть истолкование события и его влияния на нашу жизнь.
В судебных инстанциях все выглядит безжизненным и обреченным как и должно быть едином законно-правовом поле. Это не имеет ничего общего с живым Словом и языком Таинств.

[Kot]

Интересно, что с точки зрения науки, правда и ложь - все это факт. Язык науки схож с языком правосудия, что в корне отличается от коренной заповеди христианства - не судите, да не судимы будете.

Как факт научное явление имеет достоверность только в той символически-знаковой системе, в которой он был увиден. В науке есть приемственность, но это не религиозная традиция, где имеет место быть истолкование события и его влияния на нашу жизнь.
В судебных инстанциях все выглядит безжизненным и обреченным как и должно быть едином законно-правовом поле. Это не имеет ничего общего с живым Словом и языком Таинств.

Мне кажется Вы как-то уж очень завернули мысль... Дело в том, что истинная наука и истинная религия - братья близнецы, идущие каждый своим путем в понимании мироздания.
Под словом "истинная" я подразумеваю честная и безкомпромисная. Истинный ученый никогда не будет пытаться объяснить со своей колокольни то, чего наукой не доказано и уж тем более не будет делать на этом какие-то выводы, в угоду своему или общественному мировоззрению, которое всегда существует в обществе. Фанатизм существует и в науке и в религии, но об этом уже можно говорить в проекции человеческой деятельности и ее результатов. Сама же наука и религия - всегда чисты и неприкосновенны в своей основе.

[[GerA]]

что "нужно" по мнению неверующих сделать Богу, чтобы они в Него поверили?

ему нужно начать существовать в этом мире а не в умах людей.

А также: хотели бы вы поверить в Бога? (вопрос чисто гипотетический)

я бы хотела знать что он есть, но, к моему сожалению, я знаю что его нет.

[Kot]

[GerA]

ему нужно начать существовать в этом мире а не в умах людей.

Вы верите, что у меня есть машина?

я бы хотела знать что он есть, но, к моему сожалению, я знаю что его нет.

Зачем Вы хотели бы знать, что Он есть?

[Айвар]

Кот
Привет, можно на ты.

Сама же наука и религия - всегда чисты и неприкосновенны в своей основе.

Забавное утверждение, на которое по сути и возразить то нечего ... А что не чисто? Как сказал Он, то нечисто не то что в нас входит, а то что из наших уст исходит (извиняюсь что не привожу ссылку)
А про неприкосновенность науки, я думаю что это просто очередной твой перл, надеюсь не обидел?

[[GerA]]

Вы верите, что у меня есть машина?

какой глупый вопрос веры) я воздержусь от верия или не верия в этом случае.

Зачем Вы хотели бы знать, что Он есть?

затем же зачем в него верят. только я бы предпочла не христианского бога...
а чем плохо? есть такое существо, которое тебя любит и если че всегда подмогет) главное с ним было бы не ссориться!)

[Kot]

Айвар

Привет, можно на ты.

Думаю, что можно. Но я буду "выкать". (и прошу не возражать)

Забавное утверждение, на которое по сути и возразить то нечего ...

Совершенно верно - как Вы предьявите счет науке за плохо сделанные уроки ученика 5-го класса?

А что не чисто?
Как сказал Он, то нечисто не то что в нас входит, а то что из наших уст исходит (извиняюсь что не привожу ссылку)

Думаю, что Библия прежде всего учит людей точно определять систему координат, в которых происходит что-либо. Нечисто по поводу уст и в то же время - "небо нечисто перед Богом" ("Небеса нечисты в очах Его" (Иов 15, 15)". Библия и особливо Новый Завет полон антиномиями, которые без подозрения на шизофрению должны уложиться в одной голове)))).

А про неприкосновенность науки, я думаю что это просто очередной твой перл, надеюсь не обидел?

Нет конечно. Неужели энергия атома может быть в чем-то виновата.

[Kot]

[GerA]

какой глупый вопрос веры) я воздержусь от верия или не верия в этом случае.

Ну.. по сути все-равно - верите ли Вы или нет - есть ли у меня машина. Но дело в том, что Вы никогда это не сможете проверить. В крайнем случае, нам с Вами необходимо выйти на диалог, чтобы так или иначе Вам доказать, что машина у меня есть (или нет, без разницы).

затем же зачем в него верят.

Может это у людей диагноз и ничего более... Вариантов "зачем" масса. Ваш вариант какой?

только я бы предпочла не христианского бога...

Так мы сейчас не об этом...

а чем плохо? есть такое существо, которое тебя любит и если че всегда подмогет) главное с ним было бы не ссориться!)

У Вас язычкое представление о высшем существе... Т.е. Вам нужна просто помощь по жизни от Него? Я правильно понимаю?

[[GerA]]

Ну.. по сути все равно - верите ли Вы или нет

а к чему был вопрос?

Может это у людей диагноз и ничего более... Вариантов "зачем" масса. Ваш вариант какой?

это не может диагноз, а это точно диагноз

У Вас язычкое представление о высшем существе... Т.е. Вам нужна просто помощь по жизни от Него? Я правильно понимаю?

так или иначе всем от этого существа нужна только помощь. помощь ли попасть в некое царство, помощь ли спасти близкого, помощь ли избавиться от угрызений совести... да чтобы ни было, все равно в итоге помощь. разве не так?
и еще, скажите, как о предмете воображения могут быть точные представления?

[Kot]

[GerA]

а к чему был вопрос?

К нашему диалогу. Вы на вопрос не отвечаете, я отвечаю за Вас. Вот и всё.

это не может диагноз, а это точно диагноз

Ща не об этом...

так или иначе всем от этого существа нужна только помощь. помощь ли попасть в некое царство, помощь ли спасти близкого, помощь ли избавиться от угрызений совести... да чтобы ни было, все равно в итоге помощь. разве не так?
и еще, скажите, как о предмете воображения могут быть точные представления?

Гера, уж простите, но Вы, вскрыв свое языческое представление о высшем существе, начинаете рассуждать на тему, которая к язычеству мало относится. К сожалению или к счастью, но чтобы размышлять о высшем состоянии человека, идущего к Богу, нужно все-таки как-то хотя бы со стороны его наблюдать, или частично его ощущать. Люди ищут и жажду Бога по разным причинам.
Беды в нашей жизни нужны совсем не для того, чтобы с плачем кидаться в поиски того, кто бы будучи сверхсильным помог. Это похоже на младшего брата, бегущего за старшим, чтобы тот навалял мальчишкам, обижающим его во дворе школы.
"У меня есть старший брат и он вам всем накостыляет" или "у меня есть Бог, и он всем вам покажет где раки зимуют, и устроит страшный суд!" - это источник одной психологии - психологии духовно слабого человека. К вере и религиозному сознанию это не имеет никакого отношения.

[Айвар]

Айвар
Думаю, что Библия прежде всего учит людей точно определять систему координат, в которых происходит что-либо. Нечисто по поводу уст и в то же время - "небо нечисто перед Богом" ("Небеса нечисты в очах Его" (Иов 15, 15)". Библия и особливо Новый Завет полон антиномиями, которые без подозрения на шизофрению должны уложиться в одной голове)))).


Нет конечно. Неужели энергия атома может быть в чем-то виновата.

Вот вы и заговорили языком науки ... известно что в судопроизводстве очень ценят шутки, таким шутником был ...

Встать суд идет, на скамьеподсудимых АТОм.

Покедова, отбываю в командировку. Даст Бог свидимся.

[[GerA]]

Ща не об этом...

да что ж такое то. опять не в тему я =)

Гера, уж простите, но Вы, вскрыв свое языческое представление о высшем существе, начинаете рассуждать на тему, которая к язычеству мало относится.

ну как оказалась я зигзаг, вот и зигзагирую)))) вообще то "представления" о этом самом существе у мня атеистические.

К сожалению или к счастью, но чтобы размышлять о высшем состоянии человека, идущего к Богу, нужно все-таки как-то хотя бы со стороны его наблюдать, или частично его ощущать.

вся бЯда в том, что это лишь игра красивыми словами!

Люди ищут и жажду Бога по разным причинам.

которые сводятся к одной.

Беды в нашей жизни нужны совсем не для того, чтобы с плачем кидаться в поиски того, кто бы будучи сверхсильным помог.

вы так говорите о "бедах" как буд-то это разумная субстанция, либо их кто то специально посылает.

это источник одной психологии - психологии духовно слабого человека. К вере и религиозному сознанию это не имеет никакого отношения.

тогда поведайте мне о религиозном сознание. Как говорится шо це таке?

[Kot]

[GerA]

да что ж такое то. опять не в тему я =)

Это я уж и не знаю)))

ну как оказалась я зигзаг, вот и зигзагирую)))) вообще то "представления" о этом самом существе у мня атеистические.

Мы рассматриваем вопрос чисто гипотетически. Так вот чисто гипотетически из Вас прёт язычество))))

вся бЯда в том, что это лишь игра красивыми словами!

Для Вас - да.

которые сводятся к одной.

Я не вижу одинаковости в прошении у Бога хлеба и желание поблагодарить Бога просто за даруему Им жизнь.

вы так говорите о "бедах" как буд-то это разумная субстанция, либо их кто то специально посылает.

Нет конечно. Но беды - это не случайности в нашей жизни. Я собственно именно это имею в виду.

тогда поведайте мне о религиозном сознание. Как говорится шо це таке?

Зачем?

[RehNeferMes]

Для RehNeferMes
Рад видеть.

Взаимно.

Rulla - rulezz!

А пока человек держит духовные соображения - отдельно, а рациональный мир - отдельно, ничего ему по поводу его духовного мира наука сказать не сможет. И не захочет. Она этим не занимается и заниматься не может, бо иррациональное никак не входит в сферу ее интересов, методов познания и механизмов воздействия.

Ан смогла, ан захотела, ан занялась, - и вошло.

Прочтите что-нибудь из Грофа! Мне интересно было бы Ваше мнение.

Что должен был сделать Ньютон, чтобы не верить в Бога?

Здрастье. Так он же в Него верил.

Цитирую Грофа (предупреждаю: какое-то время я буду цитировать его направо и налево - пока меня не отпустит.) Итак:

«В исторических обзорах авторы склонны раскрывать только те аспекты работы отдельных ученых, в которых можно увидеть вклад в современное мировоззрение. Так, обсуждая ньютоновскую механику, они не упоминают ни той роли, которую Ньютон отводил Богу, ни глубокого интереса к астрологии и алхимии, которые интегрировали всю его философию. Аналогично, нигде не упоминается о том, что декартовский дуализм ума и тела подразумевает существование Бога. В учебниках не принято упоминать, что многие из основателей современной физики - Эйнштейн, Бом, Гейзенберг, Шредингер, Бор и Оппенгеймер - не только считали свои работы вполне совместимыми с мистическим мировоззрением, но в каком-то смысле открывали мистические области своими научными занятиями
Всякий раз, используя термин "ньютоно-картезианская парадигма", мы должны помнить, что западная механистическая наука исказила и извратила наследие обоих великих мыслителей. И для Ньютона, и для Декарта понятие о Боге было существенным элементом философии и мировоззрения. Ньютон был глубоко духовной личностью, серьезно интересовался астрологией, оккультизмом и алхимией. По словам его биографа Джона Мэйнарда Кейнса (Keynes, 1951) он был последним из великих магов, а не первым великим ученым. Ньютон верил, что Вселенная материальна по природе, но не думал, что её происхождение может быть объяснено материальными причинами. Для него Бог - это тот, кто изначально создал материальные частицы, силы между ними и законы, управляющие их движением. Однажды сотворенная Вселенная будет впредь функционировать как машина; значит, ее можно описать и понять в этих терминах. Декарт тоже верил, что мир существует объективно и независимо от человека-наблюдателя. Однако для него эта объективность основана на том, что мир постоянно воспринимается Богом.
Западная наука поступила с Ньютоном и Декартом так же, как Маркс и Энгельс с Гегелем. Формулируя принципы диалектического и исторического материализма, они препарировали гегелевскую феноменологию «мирового духа» и оставили его диалектику, но заменили дух материей. Аналогичным образом, концептуальное мышление во многих дисциплинах предлагает прямую логическую вытяжку из ньютоно-картезианской модели; но образ божественного разума, который был сердцевиной рассуждений этих двух великих людей, из новой картины исчез. Следующий за всем этим систематический и радикальный философский материализм стал новым идеологическим основанием современного научного мировоззрения»
Из цитированного ничуть не следует, что Ньютон был прав в своей вере - мол, раз уж сам Ньютон в Него верил, значит, Он точно есть. Это был бы чисто византйский ход мысли: абсолютизация авторитета с последующим размахиванием как знаменем.

Я хочу лишь указать тот факт, что атеистом Ньютон не был.

А мне казалось, что это теория эволюции используется атеистами, чтобы доказать отсутствие Бога

Да не предназначена она для этого. Разве что агитаторами-горланами, придурками от атеизма. Она не для того создавалась.
Создавалась она для ответа на вопрос: почему живые существа таковы, каковы есть - откуда у них те свойства, коими обладают. Почему волки - серы, зайцы - лопоухи, совы лупоглазы etc; не более. И на эти вопросы она отвечает вполне хорошо.

А если её привлекают на агитацию - так спрос за то с агитаторов.

Просто разумных доказательств необходимости наличия нравственности в человеческом обществе кроме как религиозных нет и быть не может. Я думаю, что достаточно просто по этому вопросу обратиться к трудам Канта, чтобы не терять попусту время.

Ну что за нелогичность: вчера горячее Ваше одобрение вызвала цитата из Льюиса, в которой тот рационально обосновывал нравственность, а сегодня Вы про Канта. Или, или!

Скажу Вам, что Кант дураком, конечно же, не был. Просто в его распоряжении ещё не было фактов, добытых позже наблюдений за поведением общественных существ. Наука этология ещё не существовала. Кант строил рассуждения из того, что у него было.

Этология же показывает, что любой вид, живущий группами, должен регулировать свое общежитие. Отмените «не убий», «не прелюбодействуй» etc и homo sapiens на 99% истребит сам себя, а уцелевшие перейдут от совместного проживания к одиночному. Представители вида будут проводить жизнь во взаимной охоте друг на друга.

И вот на месте Бога как «изобретателя» морали простой биологический императив. Из чего не следует, что Бога нет; просто для объяснения этого явления Он избыточен.

Атеизм не исключает в человеке его нравственно-духовные основы, заложенные в человеке естественным образом

Вот именно, естественным образом. Ловлю на слове

[RehNeferMes]

«Пойдем дальше» (С) к/ф «Приключения Шурика»

Можно даже исходить из того, что религиозное сознание никогда не вела войну с атеистическим. В истории есть войны между разными религиозными верами, т.н. священный войны и войны за истинную религиозность. Но мир не знает войны верующих против атеистов. А вот атеисты провели войну с верующими, уничтожив и их святыни и самих верующих.

Вот сказали так сказали.
Всё Средневековье атеистов вульгарно ЖГЛИ а Вы говорите, что «не вело войны»? Тысяча лет аутодафе а «мир не знает войны?» И не говорите мне, что их жгли как еретиков; еретик есть верующий иначе, не-ортодоксально, «неправильно»; но атеист человек, в принципе отрицающий веру куда отправлялся в Средневековье? На костер.
Другое дело, что при тогдашней грамотности их (атеистов) было столь мало, что это войной назвать нелегко: один - против армии от горизонта до горизонта, и появлялись они столь же редко, как жемчуг в навозной куче.

Вы можете на это возразить: время, мол, было такое, нетерпимы были поголовно все, и дело не в том, что они были верующие, а в том, что нетерпимы. Звучать будет логично. Но тогда нам потреьуется углядеть в истории общество, состоящее в большинстве своем из истово верующих и чтоб атеисты в том обществе могли не дрожать за свою шкуру.

Укажите мне в истории на такое общество. Тогда я соглашусть списать костры с атеистами, зажженные верующими, исключительно на «нетерпимость». До тех пор я вынужден буду списывать их на религиозность как таковую.

Теперь об обратном: об истреблении атеистами верующих. Сначала история, потом теория. Итак, история.

В то время как верующие щемили атеистов всегда и во всю ширь истории, атеисты щемили их только четырежды. Назову известные мне моменты: 1) Французская революция, 2) Третья Российская (Октябрьская) революция, 3) Испанская республика 1931-1936 и 4) коммунистическая Восточная Азия после 1945 г. Всё, больше фактов массовых гонений атеистов на верующих мне неизвестно. Кто «проводил войну с верующими» в Швеции? В Персии? В Англии? В Индии? В Аргентине? В США? Короче, во всем мире, кроме четырех названных мною примеров? То есть видно, что эти четыре случая искючение, а не правило. Но это не всё.

Французскую революция любят упоминать как зримый плод атеизма; но стоп! А был ли то атеизм?

Рулла атеист. Атеист и Цензор. Крыз атеист. С точки зрения ортодоксального христианина, я тоже почти атеист так далеко мое понимание Бога от христианского. И что, мы испытываем потребность (в силу нашего атеизма) вспарывать беременным животы, насаживать младенцев на пики, шествовать с ними по улицам и прочие французские прелести? Думаю, нет. Следовательно, дело тут не в атеизме. А не напоминает ли нам Французская революция другое историческое событие?

А именно, Варфоломеевскую ночь.

Точно. Вот оно. Французская революция вовсе не апофеоз атеизма, как выставляют её христиане; это битва одной религии (католицизма) с другой религией, квазирелигией - культом Высшего существа. Это не спокойное неверие в Бога; это сменившая знак, фанатичная, пылкая вера. Носить по улицам проститутку и голосить «Разум! Разум!» - неразумно; и не надо разум за то упрекать. Атеизм не требует вспарывать животы; он лишь требует предоставить веру каждого его совести и на этом оставить в покое. А вот истребить думающего неправильно, истребить физически, и лучше публично - это чисто религиозный «прикол».

Если выкинуть Французскую революцию как квазирелигиозный психоз и культ, а не как расцвет атеизма, остаются ещё три случая. Мало знаю про преследование церкви в Испанской республике знаю лишь, что от этого церковь Испании поддерживала режим Франко. Но в России и в красном Китае за что казнили верующих? Что им вменяли в вину? Разве саму их веру?

Отнюдь.

Клерикал считался и объявлялся естественным союзником Врангеля, Деникина, Антанты, японского империализма, Гоминьдана etc. В уголовном кодексе СССР НЕ БЫЛО статьи «Исповедание веры в бога»; священников расстреливали, а позднее сажали как «классово чуждых», как «агентов британской разведки», как «заговорщиков на товарища Сталина» - как кого угодно, но не как собственно верующих. Да, вера вела к стенке; но к ней же вело и дворянское происхождение, и заграничные родственники а значит, дело было не в вере. Доказательство: к одной стенке с попами ставили и белых офицеров, не веривших ни в Бога ни в чёрта, и валили их всех из одного пулемета. При Брежневе верующих сажали в психушки вместе с «голубыми» и 100% атеистичными диссидентами. Вступая в город, большевики закрывали храмы, да, но вместе с ними закрывали и публичные дома (отнюдь не богоугодные заведения). То есть: личным террором двигал не богоборческий, а классовый принцип.

Только при разрушении храмов можно увидеть мотив борьбы с религией как таковой, как с мировоззрением. У меня есть коллекция агитационных плакатов 20-х 30-х годов, и вот только там я вижу эту борьбу.

Итак? Если клерикалы жгли атеистов за сам атеизм, то атеисты расстреливали верующих за вменяемую политическую позицию. Чуете разницу - за политику или за мировоззрение? Причём в этом «вменении» не так уж были формально неправы: трудно представить себе православного батюшку, сочувствующего классовому переустройству. Он действительно был естественным союзником Врангелю. И его ставили к стенке за политику, как политического противника, в ходе гражданской войны.

А теперь сравните это с сожжением атеиста: в мирное время, при уплате последним всех действующих податей и налогов и т.д. Только за одни слова «я думаю, что Бога нет». И так всю мировую историю против четырех (или трех) исключений.

И кто теперь «бел и пушист»?

Теперь теория.

Для атеиста сосед-клерикал просто сосед, и его вера - его личное дело. Ну а для верующего сосед-атеист вызов Божьему миропорядку, агент трудов Сатаны, брак в механизме Мироздания, который нужно исправить. Правила демократии и толерантности, ограждающие право атеиста думать так, как ему хочется ну, Вы сами видели, как их называют на форуме. Нехристианским законом-с.

«Рече безумец в сердце своем: несть Бог» (Пс.13:2) Где держат безумцев? Правильно, в жёлтом доме. Поэтому только факт численности (и больше ничто!) ограждает атеистов от верующих. Это атеист будет биться за право верующего оставаться верующим, если ему так угодно; верующий же, наоборот, будет биться за то, чтобы лишить атеиста этого права, сделать его верующим, как и он сам, а если не выйдет сожжет его заживо: «кто не со Мной, тот против Меня» (Мф 12:30). Именно такая картина следует из прецедента, из Истории. Ну нету, нету в ней верующих в безнаказанном большинстве, спокойно терпящих атеистов под боком! Не упоминайте себя; Вы «плохой верующий», ибо Вы толерантны. Посмотрите на верующее большинство форума.

Если поставить мысленный эксперимент и вообразить массовую клерикализацию что будет? Ну, первое поколение, помнящее кое-что из терпимости и гражданского общества, может, ещё и оставит атеистов в живых. Ну, выкинет из библиотек Дарвина. Ну, не даст преподавать его в школах. Ну, окружит атеистов презрением и бойкотом (наподобие как сейчас трансвеститов и «голубых»). А вот второе-третье поколение начнет разбираться с тем, что, по их мнению, бросает оскорбление Богу уж тем, что живет по земле. И - по кострам. Цитата в обоснование сыщется, не беспокойтесь: Библия достаточно велика, а чего нет в ней найдется в Святых отцах.