Какое доказательство бытия Божия приемлемо для неверующего?

[Айвар]

Суть темы практически освещена в самом вопросе.

Могу несколько перефразировать вопрос - что "нужно" по мнению неверующих сделать Богу, чтобы они в Него поверили?
А также: хотели бы вы поверить в Бога? (вопрос чисто гипотетический)

Так как в мире все основано на опыте или на переживании, то простое наличие верующих или придерживающихся заповедей божьих (что по сути указывает на их источник их происхождения и на его абсолютную благость для живущих) является доказательством (не гипотезой) существования Бога (живого Слова).
Если кто-то отрицает сие, то он отрицает большую часть существующего человечества и его истории, а также многие моральные установления.

Другой аспект вопроса состоит в том, что атеист любит слова, которые базируются на относительном опыте его существования и переносит свой субъективный взгляд на вещи или явления вообще. Но любит ли он доказательства? - Сильно сомневаюсь. Большинство атеистов требуют чуда, что не мешает им быть равнодушными перед чудом их собственного присутствия в мире, а также не быть благоговейными перед чудом жизни другого ближнего.

Таким образом атеист это тот, кто отрицает очевидное и превозносит тем самым факт самого отрицания (доказывая свое существование через уничтожение и смерть.)

[Игорян]

Так как в мире все основано на опыте или на переживании, то простое наличие верующих или придерживающихся заповедей божьих (что по сути указывает на их источник их происхождения и на его абсолютную благость для живущих) является доказательством (не гипотезой) существования Бога (живого Слова).

Так как в мире все основано на опыте или на переживании, то простое наличие людей, видящих зеленых человечков в белой горячке (регулярно, что по сути указывает на объективность явления), является доказательством (не гипотезой) существования зеленых человечков (живых и зеленых).

[Айвар]

Так как в мире все основано на опыте или на переживании, то простое наличие людей, видящих зеленых человечков в белой горячке (регулярно, что по сути указывает на объективность явления), является доказательством (не гипотезой) существования зеленых человечков (живых и зеленых).

Хе-хе. Действительно, грех мало чем отличается от сумасшествия. Дело в том что люди употребляют одни и теже слова, но смысл получается разный. Тоже самое с восприятием. Тут уместно вспомнить одну притчу

3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
4 И когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то;
5 Иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока.
6 Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло;
7 Иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его;
8 Иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
9 Кто имеет уши слышать, да слышит!
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; (Мат. 25, 29. Мар. 4, 25. Лук. 8, 18; 19, 26.)

[Rulla]

Для Georgy


Вы это ЗНАЕТЕ или в это ВЕРИТЕ?

Что Вселенная существовала и расширялась всегда? И что по данной причине она не могла появиться путем творения, либо каким-то иным путем?

Знаю. Но, если вы не физик, то это не то знание, которым я технически смогу с вами поделиться.


Для Allent


вы же применяете понятие "вера" как основание логических выводов на остутствующих знаниях.

Да.
Я так изволю.

[Allent]

Для Allent


вы же применяете понятие "вера" как основание логических выводов на остутствующих знаниях.

Да.
Я так изволю.

разве у меня есть сомнения?
только, Рулла. лбом вы эту дверь не откроете, подумайте может ключом?

[Степан]

Для Georgy


Вы это ЗНАЕТЕ или в это ВЕРИТЕ?

Что Вселенная существовала и расширялась всегда? И что по данной причине она не могла появиться путем творения, либо каким-то иным путем?

Знаю. Но, если вы не физик, то это не то знание, которым я технически смогу с вами поделиться.

На основании чего Вы это знаете, что так было всегда? Пожалуйста не приводите постулатов, типа: время всегда было и есть. Следующий вопрос: На основании чего Вы это знаете, что так было всегда? И так, я уверен, что будем здесь до бесконечности вести перепалку. Вас здесь спрашивают на 100%-ое знание и не меньше. Вдобавок, мы ещё спрашиваем: а на 100% ли Вы уверены в этом? Так оно только есть правильно, всё что меньше ста это вера. Здесь не надо быть ядерным физиком, чтобы понять, что на ворос: было ли время всегда? никто не даст 100% правильного ответа. Необходимо там быть, чтобы узнать, когда, например, начался большой взрыв и был ли он вообще? Зачем задавать вопрос о его начале? Потому, что мы живём во времени и другого не понимаем.

Время всегда начинается с 0 (нуля), а потом 1,2,3,4,5,..... Я не говорю об абстрактном понятии времени в философском его значении. Я говорю о том времени, которое можно отмерять практически, которое легко поддаётся научному исчислению. В таком понятии определённого события всегда есть ноль. А перед нолём есть другое время. Мы живём в определённое событие нашей Вселенной, которая началась в нулевое время. Время для нас это началось. Это также не означает, что нет такого состояния, где нет времени. А вот перед нулём не было времени. Мы просто этого не можем знать. Это другое время называется вечность. Вечность эта уже длилась и ещё длится и будет длиться после этого. Наше время находится в ней. Наука ведь не есть 100%-на и всезнающая. Согласитесь, что наука, зная много и очень много, не знает всего на 100%, как оно в действительности есть. Если бы она знала, то и науки уже не надо. Что изучать, если мы всё узнали и знаем? Наука пользуется известным знанием, чтобы объяснить то, что она ещё не знает, но наблюдает. Наблюдение факта не есть всё знание об этом факте. Когда я говорю всё я имею в виду всё буквально, до последнего, когда можно сказать, что уже нечего больше узнавать.

Я не физик, но было время изучал её гораздо глубже чем в школе. Таких физиков, как Вы есть тысячи. Есть и такие физики, которые этому не верят, а верят, что Бог создал Вселенную, т.е. они бы с Вами поделились технически на одном, а то и на большем уровне. Поймите, я не хочу принизить Вас и Ваш уровень знаний и экспертизы. Но здесь вопрос стоит не в физике и её возможностях, а в в том, как мы сами лично убеждаемся.

Можно быть вообще безграмотным и верить, что Бог есть или Его нет. Да, но знание приводит к тому, что человек перестаёт верить в бога, а тем более в Бога. Подождите, вот .... бла, бла, бла ....... до бесконечности. Наука тут ни причём. Сознание человека определяет его положение в окружающем мире, применяя свои умственные способности. Обладание научным знанием также не есть доказательство великого интелекта. Знал в институте одного парня, котрый мог прочитать один раз учебник перед экзаменом и здать его на пятёрку. Был же он, как у нас говорили, почти полнейший дурак. Не мог решить простейшего вопроса, где требовалось личное употребление знания, чтобы сделать вывод о вопросе, который не обсуждался в учебнике, но на который даже порядочный троечник мог легко ответить. Он этого не мог делать. Вот это был и есть такой факт. Я сам видел. Опять, же можно сказать и обратное и т.д и т.п. ........ бла, бла, бла ....... до бесконечности, времени у нас много, можно болтать, оно всё-раво никогда не закончится.

[Cenzor]

Kot

Я не понимаю (ну, вот такая у меня степень тупости). Привлечения чего, кого? Поясните, я не врублюсь.

Ну вот представьте, что Вы - новорожденый ребенок. Что Вы видите вокруг? Какие-то пятна. Некотрые двигаются, некоторые - нет. Вот рядом с Вами появилось движущееся пятно и Вас - покормили. Через некоторое время то же пятно появилось снова, и Вас опять покормили. У Вас по такому поводу может возникнуть два умозаключения:
1) Это одно и то же существо, которое пришло два раза.
2) Это два разных существа.

Так вот, пока у Вас нет оснований полагать, что существ, которые ходят Вас кормить, два (например, их ТТХ будут различатся настолько, что одним и тем же существом они быть, по Вашему мнению, не смогут), Вы будете считать, что это все - одно существо, приходящее несколько раз. Точно так же Вы будете мыслить и сейчас абсолютно по всем вопросам Вашей жизни, в которых желаете принять рациональное решение. )) Например, по вопросу, есть ли Создатель Богов. У Вас нет никаких оснований считать такую сущность не плодом фантазии, а чем то реальным, не так ли? А пока их нет, этих оснований - Вы и не привлекаете его. В этом нет необходимости, понимаете? Причем именно не привлекаете, а не отбрасываете - потому что для того, чтобы версию отбросить, ее надо рассмотреть. В таком случае придется рассматривать все версии, которые только может породить воображение.

Сознательно закрытие глаз на "что"? Поясните. Что должен был сделать Ньютон, чтобы не верить в Бога?

На бритву Оккама. То есть на тот факт, что существование Бога может быть рассмотрено только в том случае, если имеются факты, которые нельзя объяснить более простыми причинами, чем его действия. А поскольку Бог, по определению, самая сложная сущность, да еще и непознаваемая принципиально - объяснить что-то его действиями нельзя. А раз им ничего нельзя объяснить - нет и необходимости в рассмотрении вопроса о его существовании.

Вы можете более логично и взаимосвязанно отвечать на посты? А то я теряю нить. В моих постах не было объяснений, а были вопросы к Вам. Теперь мне что-то нужно Вам объяснять. Простите, что?

Вы спросили, как, на мой взгляд, в некоторых ученых уживается вера с наукой. Я ответил, как, на мой взгляд. Вы не согласились. Вот, я и предложил Вам изложить свою версию. Так ход мыслей более ясен?

А мне казалось, что это теория эволюции используется атеистами, чтобы доказать отсутствие Бога. Т.е. в духовные вещи они лезут с костями доисторических животных.

)) Похоже, Вы невнимательно читали все темы сего форума, посвященные теории эволюции. О том, что ТЭ доказывает отсутствие Бога - говорят именно борющиеся с ней креационисты. Именно потому что они так считают, они, собственно, с ней и борются. Защитникам же ТЭ - этот вопрос сугубо по барабану. Они защищают собственно теорию и научный метод. Вы почитайте, внимательно.

Как верующих можно бить, если атеисты не знают, что такое верить в Бога? "Верить в Бога"

А бьют не за это, а за невежество в вопросах ТЭ. Я же сказал, выше - вопрос веры в спорах о ТЭ вообще ее защитниками не поднимается.

Истинность наука вообще не может определять, поскольку наука будет вечно развиваться. Относительность - да, определяет, на тот период, пока не открыто новое и до сели неведомое.

Вообше, - да, но тут несколько сложнее, чем Вы думаете. Вообще, любая научная теория, даже сколь угодно подтвержденная фактами и дающая верные предсказания, в принципе опровержима, но - новая, более истинная терия должна будет включать в себя не только объяснение всех фактов, объясняемых старой, но и объяснение того, почему старая теория давала верные результаты. На практике это означает то, что устаревшие научные теории могут только признаватся верным описанием частного случая, но практически никогда не могут - признаватся неверными вообще.

Давайте на примере Вы это продемонстрируете? Берем какое-то событие или явление, которое верующий (христианин, лучше православный, т.к. я из этой "среды")))) определяет как то, что относится к Богу. А ему человек научной мысли говорит: "На те бритовку Оккама". Верующий берет эту бритовку и отсекает... Итак, давайте пример. (а то, бритва Оккама, бритва Оккама... а чё резать-то? )

Мироточение икон, например.
Вариант 1: Объяснение рациональное: Махинации служителей / смола дерева, из которой они сделаны / вообще неизвестный пока науке эффект.
Вариант 2: Объяснение иррациональное: Ибо святость от Господа.
Второй вариант, как привлекающий в качестве объяснения наблюдаемого факта сущность заведомо более сложную, чем все объяснения варианта 1, может быть привлечен только после наличия доказательства, что ни одно из них не верно.
А так как получить доказательство того, что данный факт не может являться следствием проявления неизвестной науке закономерности, Сами понимаете, возможно только после нахождения абсолютно всех закономерностей... ))

Ок. Я не против того, что у нас разные интересы. Другой вопрос - что Вам знание механизма дает?

Удовлетворение любопытства.

---

-
Степан

Вы хоть поняли, что только что сказали, что Бог - познаваем? )))

Естественно, мы Его можем понять. Как то: Он любит, гневается, помогает, наказывает, спасает, Он есть Всесильный, такой, что Его никто не победит и т.д. и т.п. Я это понимаю, но откуда Он взялся и как Он выглядит и мн. другое не будет понятно, пока не попадём в Небо. Он познаваем, но не может быть познан или понят до конца.

Степан. "Познаваем" - это значит "познаваем". От начала и до конца. Не "понят", а "познаваем", понимаете? Пусть не сейчас, но принципиально - явление должно быть познаваемо на все 100%. Только в этом случае мы сможем оценить сложность явления, и привлечь его в качестве объяснения.

[Степан]

Степан. "Познаваем" - это значит "познаваем". От начала и до конца. Не "понят", а "познаваем", понимаете? Пусть не сейчас, но принципиально - явление должно быть познаваемо на все 100%. Только в этом случае мы сможем оценить сложность явления, и привлечь его в качестве объяснения.

Я имел в виду наше понимание о Вселенной, в которой мы живём. На данный момент, пока мы живы на этой Земле так и есть. Когда умрём или Христос нас застанет в живых во время Своего второго прихода на Землю, за детей Божиих я знаю, потом будет следующее:

Цитата из Библии:

1Кор 13:12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Подобно как я познан или на 100%. Но здесь мы, повидимому, пусть знаем на 25%, а то и меньше, того, что есть в действительности. Остальное объяснено может быть пока только верой или предположениями. « ... Только в этом случае мы сможем оценить сложность явления, и привлечь его в качестве объяснения.» ЧТД. Пока мы не знаем на 100%, что Бог не существует, значит, мы не можем никак исключить Его существование, а посему, сегодня объяснить сможем только верой или предположениями.

[Rulla]

Для Степан


Ну, как я понимаю, вопросы, таки, ко мне.

На основании чего Вы это знаете, что так было всегда?

На основании четырехмерности пространства-времени. Время не есть нечто независимое от вселенной. Время - наряду с пространством и материей - ее качество. Таким образом, вселенная не могла появиться, так как "появление" - событие. События определены во времени. Время определено лишь внутри вселенной.

Вас здесь спрашивают на 100%-ое знание и не меньше.

Да. Само собой, теория относительности представляет собой 100% знание.

Необходимо там быть, чтобы узнать, когда, например, начался большой взрыв и был ли он вообще?

Вообще, "быть там" не требуется. Но в частности, - в данном случае - ваше требование выполняется. Мы там и есть. Большой Взрыв является событием наблюдаемым.

Я говорю о том времени, которое можно отмерять практически, которое легко поддаётся научному исчислению.

Вы хотите сказать, о физическом времени.

В таком понятии определённого события всегда есть ноль. А перед нолём есть другое время.

Нет. Пространство-время имеет четкую границу (сингулярность), за коей его нет. Примером такой границы может рассматриваться в частности поверхность Черных Дыр. Сфера Шварцшильда. Черная Дыра - это и есть - дыра. В самом буквальном понимании. Дыра в континууме. Место, где нет пространства-времени. По этому фраза "внутри ЧД" также представляет собой бессмысланный набор слов, как и "до БВ".

Мы просто этого не можем знать. Это другое время называется вечность.

"Другое время", Степан, ничего не меняет. Во-первых, оно не снимает парадокса. Так или иначе, но какое-то время должно было быть прежде Бога. Ибо творение - процесс, а процессы определены во времени. Какая вам разница, то или "другое" время нетварно?

Во-вторых, в никакое действие в "другом" времени не может иметь влияния на события в нашей вселенной. В том числе и не может быть причиной ее появления. Так как причина должна предшествовать следствияю в одном и том же времени, иначе горячо любимый вами причинно-следственный закон будет нарушен.

Наука ведь не есть 100%-на и всезнающая. Согласитесь, что наука, зная много и очень много, не знает всего на 100%, как оно в действительности есть.

Выше я заметил, что данное обстоятельство не может рассматриваться как причина признания научных воззрений ложными. Вы можете отрицать научные представления, но нетварность вселенной такой же научный факт, как и то, что молнии происходят не от колесницы Ильи Пророка. Если вы признали второе, почему вам отрицать первое?

Таких физиков, как Вы есть тысячи. Есть и такие физики, которые этому не верят, а верят, что Бог создал Вселенную, т.е. они бы с Вами поделились технически на одном, а то и на большем уровне.

Нет, Степан. Верующий физик может верить, что вселенная сотворена, но он знает, что с точки зрения физики оно так быть не могло. Вера и знание, вообще, часто конфликтуют. Это разные, непересекающиеся явления.

Знал в институте одного парня, котрый мог прочитать один раз учебник перед экзаменом и здать его на пятёрку. Был же он, как у нас говорили, почти полнейший дурак.

Это распространеное явления. Я тоже такого знал.

Но это не имеет отношения к делу.

[Итальянец]

Rulla

Пространство-время имеет четкую границу (сингулярность), за коей его нет. Примером такой границы может рассматриваться в частности поверхность Черных Дыр.

Как я уже говорил: граница отделяет "что-то" от "чего-то", если нет "чего-то", то нет и границы.
Логика, Rulla, она у вас страдает большими "черными дырами".

Черная Дыра - это и есть - дыра. В самом буквальном понимании. Дыра в континууме. Место, где нет пространства-времени.

Это не доказано, это всего лишь гипотезы.

[Степан]

Степан

На основании чего Вы это знаете, что так было всегда?

На основании четырехмерности пространства-времени. Время не есть нечто независимое от вселенной. Время - наряду с пространством и материей - ее качество. Таким образом, вселенная не могла появиться, так как "появление" - событие. События определены во времени. Время определено лишь внутри вселенной.

Я же хочу поставить Вас и себя вне Вселенной и понаблюдать на всё это со стороны.

Вас здесь спрашивают на 100%-ое знание и не меньше.

Да. Само собой, теория относительности представляет собой 100% знание.

Я не хочу говорить о ТО, а хотя бы о ТБВ. Так, это верно, она есть знание 100%-ое, но тоерия БВ не знает 100%, что говорит или утверждает, что именно так 100% и было.

Необходимо там быть, чтобы узнать, когда, например, начался большой взрыв и был ли он вообще?

Вообще, "быть там" не требуется. Но в частности, - в данном случае - ваше требование выполняется. Мы там и есть. Большой Взрыв являетсясобытием наблюдаемым.

Так, не спорю, мы во взрыве и есть уже там несколько миллиардов лет после его начала, но как это всё это началось никто не знает точно со 100%-ой уверенностью. Я хочу знать, как оно именно точно началось или даже когда, а не то, что мы сейчас наблюдаем. Физическое время начала БВ в науке часто пересматривается. Я же хочу знать на 100% верно именно когда.

Я говорю о том времени, которое можно отмерять практически, которое легко поддаётся научному исчислению.

Вы хотите сказать, о физическом времени.

Так именно об этом. Меня прежде всего интересует именно это время. Нажал секундомер, когда началось событие.

В таком понятии определённого события всегда есть ноль. А перед нолём есть другое время.

Нет. Пространство-время имеет четкую границу (сингулярность), за коей его нет. Примером такой границы может рассматриваться в частности поверхность Черных Дыр. Сфера Шварцшильда. Черная Дыра - это и есть - дыра. В самом буквальном понимании. Дыра в континууме. Место, где нет пространства-времени. По этому фраза "внутри ЧД" также представляет собой бессмысланный набор слов, как и "до БВ".

Это наше понятие нашей Вселенной в которой мы есть. Вы мне попроще объясните, что есть сингулярность? Можно бы было её попробовать рукой? Это что, вся существующая материя в одном комке? Какая его величина, например? Может быть есть ещё одна или много неизвестных нам Вселенных, которые есть вне нашего понятия Вселенная, которую мы пока не можем понять вообще. Я хочу этим сказать, что мы не являемся тем окончательным понятием сингулярности. Есть ещё такая сингулярность как Бог, наука такую сингулярность не может ещё понять. Если наука понимает сингулярность вот так именно, то это не означает, что так это именно и есть, как последняя инстанция этой сингулярности или истинного положения вещей. Я извиняюсь за последующий словесный понос, но другими словами, Вы и я пытаемся масло замаслить масляными словами самой большой масляной пропорции.

Мы просто этого не можем знать. Это другое время называется вечность.

"Другое время", Степан, ничего не меняет. Во-первых, оно не снимает парадокса. Так или иначе, но какое-то время должно было быть прежде Бога. Ибо творение - процесс, а процессы определены во времени. Какая вам разница, то или "другое" время нетварно?

Вот именно, как бы мы ни крутились, а будем один одного колоть. Если прежде Бога должно быть что-то, так и прежде сингулярности должно быть что-то. Что именно? Время не тварно, но Бог и сингулярность откуда взялись? Вы и я на это не сможем ответить. Если Вы ответите, то и я отвечу тем же.

Во-вторых, в никакое действие в "другом" времени не может иметь влияния на события в нашей вселенной. В том числе и не может быть причиной ее появления. Так как причина должна предшествовать следствияю в одном и том же времени, иначе горячо любимый вами причинно-следственный закон будет нарушен.

Тоже верно, если эти действия есть одной и той же природы или материальных свойств. Может же быть совершенно другая материя, которая имеет совершенно другие свойства. Такая ещё, которая пока, я говорю пока, не известна науке. Может оказаться, что наша наука сможет обнаружить эту другую материю через, скажем, миллион лет. Эта материя обладает таким свойством, что может перемешиваться с нашей, так что одна одной не мешает существовать. Эту материю мы верующие называем духом. Бог есть Дух. Теперь, эта материя есть причина нашей материи, т.к. она сумела создать нашу материю и притом остаться невидимой и не опознаваемой нашими методами научного анализа. Если она смогла создать нашу материю, то она и может влиять на неё. Как? это пока секрет той материи, если даже и обьяснено будет, то не поймём наш уровень знаний очень примитивный для этого. Её понятие времени не может быть определено нашим понятием времени. Хотя это и звучит научной фантастикой, но так может быть. Никак этого не можно исключить.

Наука ведь не есть 100%-на и всезнающая. Согласитесь, что наука, зная много и очень много, не знает всего на 100%, как оно в действительности есть.

Выше я заметил, что данное обстоятельство не может рассматриваться как причина признания научных воззрений ложными. Вы можете отрицать научные представления, но нетварность вселенной такой же научный факт, как и то, что молнии происходят не от колесницы Ильи Пророка. Если вы признали второе, почему вам отрицать первое?

Я и не говорю, что научные воззрения ложные. Наука просто пока ещё не знает этого. Именно так и есть с Богом, Он есть нетварен. Если это научный факт о Вселенной, то Бог по аналогии тоже есть неизвестный для некоторых факт. Например, Он для меня известен.

Таких физиков, как Вы есть тысячи. Есть и такие физики, которые этому не верят, а верят, что Бог создал Вселенную, т.е. они бы с Вами поделились технически на одном, а то и на большем уровне.

Нет, Степан. Верующий физик может верить, что вселенная сотворена, но он знает, что с точки зрения физики оно так быть не могло. Вера и знание, вообще, часто конфликтуют. Это разные, непересекающиеся явления.

Верующий физик тогда бы перестал верить в Бога. Вы не правду говорите. Есть верующие физики, которые видят в физике то, что утверждает их веру в Бога. Знанию предшествует вера. Вы сначала верите тому, что Вам подают в школе, например, что есть чёрные дыры. Сначала Вам говорят, что есть чёрные дыры. Вы что уже знаете это? Пока не скажет никто, или Вы не прочитаете или другим методом не узнаете о них. По опыту жизни Вы знаете, что не говорят в школе, Вы верите тому. Вы же не проверяете сами лично если они в действительности? Никто пока не знает этого. А узнают возможно позже, если ещё когда-либо узнают. Знание это о чёрных дырах есть ещё не утверждённое, а предположительное, поэтому и приходится этому верить или не верить. Завтра может передумают и назовут их по-другому. Вера и знание хотя и есть разные, но они дополняют друг друга и пересекаются очень часто. Есть определённый слух, что Америка нападёт в 2010 году на Россию. Никто этого не знает. Одни верят этому, другие нет. Узнаем, когда наступит 2010 год и всё будет ясно: был ли это правильный или ложный слух. Чья-то вера оправдается или не оправдается. Узнаем потом. Пересечётся ли вера и знание? естественно что да. Или будет конфликтный результат или подтверждающий.


Нашёл на Интернете интересный разговор.


Разговор двух младенцев.

Первый: Думаешь, есть жизнь после родов?
Второй: Да, конечно! Это же понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь только для того, чтобы стать достаточно сильными и подготовленными к тому, что нас ожидает потом.
Первый: Это глупость! Не возможна никакая жизнь после родов! Ты представляешь, как это могло бы выглядеть?
Второй: Я не знаю всех деталей, но думаю, что там будет больше света и мы, вероятно, сможем сами ходить и даже есть своим ртом.
Первый: Какая ерунда! Это вообще смешно! Невозможно делать все самим! У нас есть пуповина, которая нас питает. Я просто уверен, что не сможем ходить после родов, ведь наша пуповина слишком коротка!
Второй: А я уверен, что это возможно. Просто все будет немного по-другому. Это только надо себе представить.
Первый: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! И вообще, жизнь это одно большое страдание в темноте, которая заканчивается родами!
Второй: Да, нет! Честно говоря, я не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Первый: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Второй: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и, благодаря ней, движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
Первый: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому ясно, что ее просто нет.
Второй: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как мама поет, почувствовать, с какой любовью она поглаживает наш мир. Поверь, настоящая жизнь начнется только после родов!

Здесь есть о чем подумать, правда?! И верите ли вы в жизнь с Богом после смерти?? Узнаем довольно скоро. Роды впереди.

[Rulla]

Для Степан


Я же хочу поставить Вас и себя вне Вселенной и понаблюдать на всё это со стороны.

Вселенная есть нечто такое «вне» чего быть нельзя. Так как пространство (в котором определены «вне» и «внутри») и время (в котором определено «быть») принадлежат вселенной.

Я не хочу говорить о ТО, а хотя бы о ТБВ. Так, это верно, она есть знание 100%-ое, но тоерия БВ не знает 100%, что говорит или утверждает, что именно так 100% и было.


Это без разницы. Приставка «Т» - «теория» в естественных науках означает, что речь идет об объяснении фактов, истинность которого доказана экспериментально.

Так, не спорю, мы во взрыве и есть уже там несколько миллиардов лет после его начала, но как это всё это началось никто не знает точно со 100%-ой уверенностью.

Я же говорю, Степан: БВ является наблюдаемым событием. В силу конечности скорости распространения света его самым банальным образом видно. Устройство наблюдаемой части вселенной таково, что мы видим ее сразу на всех этапах развития. Так что вопрос «как все началось» - не стоит. Ну, - как видно, что так началось, - так и началось. Без вариантов.

Вы мне попроще объясните, что есть сингулярность?

Граница пространства-времени. Проще, Степан, объяснить нельзя.

Можно бы было её попробовать рукой?

Технически - нет.

Это что, вся существующая материя в одном комке?

Нет. Причем здесь «материя в одном комке»?

Может быть есть ещё одна или много неизвестных нам Вселенных, которые есть вне нашего понятия Вселенная

Нет. Потому, что для нас «есть», «быть» определены только в нашей вселенной.

Есть ещё такая сингулярность как Бог

Достойно быть эпиграммой.

Вот именно, как бы мы ни крутились, а будем один одного колоть.

«Один другого» - не получится. Я стою на нераскалываемой позиции. Позиции не отягощенной парадоксами.

Если прежде Бога должно быть что-то, так и прежде сингулярности должно быть что-то.

Прежде сингулярности не должно. Так как она является границей времени. И все «прежде» и «потом» - до нее.

Что именно? Время не тварно, но Бог и сингулярность откуда взялись?

Про Бога не знаю. К вам вопрос. Откуда Он взялся и когда творил время. Сингулярность же не бралась. Ибо не было времени, когда бы ее еще не было.

Тоже верно, если эти действия есть одной и той же природы или материальных свойств.

Если нет, то причем тогда здесь причинно-следственная связь? Она определена только для материи и физических взаимодействий. И то не во всех случаях.

Может же быть совершенно другая материя, которая имеет совершенно другие свойства. Такая ещё, которая пока, я говорю пока, не известна науке.

Причина должна предшествовать следствию во времени. Это науке известно абсолютно точно.

Я и не говорю, что научные воззрения ложные. Наука просто пока ещё не знает этого.

Откуда вы знаете, что не знает?

Верующий физик тогда бы перестал верить в Бога.

Не обязательно. Здесь нет связи. Вера базируется не на знании, а значит, не может знанием отвергаться. Кроме того, вы упускаете самое важное. Знание научное знание базируется на постулатах познаваемости, универсальности etc, уже автоматически предполагающих, что Бога нет. Это правила игры. Правила научного познания. С этой точки зрения абсолютно неважно, выглядит ли вселенная при рассмотрении в телескоп тварной. Это рассмотрение уже проводится, исходя из того, что она нетварна.

Вы не правду говорите. Есть верующие физики, которые видят в физике то, что утверждает их веру в Бога.

Нет. В силу вышеизложенного.

Знанию предшествует вера.

Нет. В силу очевидной несовместимости данных явлений.

Вы сначала верите тому, что Вам подают в школе

Нет. Тому, что преподают в школе мы доверяем. То есть, исходим из того, что учителя чаще бывают правы, нежели заблуждаются. Точно так же, как когда вы обращаетесь к врачу, и он ставит вам диагноз. Вы знаете, что врач специалист, и скорее всего прав. Но вы также знаете и то, что он может заблуждаться. Но последнее маловероятно, потому, вы доверяете врачу и исполняете предписания. Верить в данном контексте означало бы полностью исключать возможность того, что врач ошибается.

Здесь есть о чем подумать, правда?! И верите ли вы в жизнь с Богом после смерти??

Нет. На оба вопроса.

[Иосифович]

Суть темы практически освещена в самом вопросе.

Могу несколько перефразировать вопрос - что "нужно" по мнению неверующих сделать Богу, чтобы они в Него поверили?
А также: хотели бы вы поверить в Бога? (вопрос чисто гипотетический)

Как бы ответил этот "неверующий" на вопрос "Верит ли он в бытие природы" ?

[Степан]

Для Степан

Я же хочу поставить Вас и себя вне Вселенной и понаблюдать на всё это со стороны.

Вселенная есть нечто такое «вне» чего быть нельзя. Так как пространство (в котором определены «вне» и «внутри») и время (в котором определено «быть») принадлежат вселенной.

Если иметь в виду материю, это так. Но есть ещё другая материя, Бог или Дух, Который находится на расстоянии вечности от нашей Вселенной.

Я не хочу говорить о ТО, а хотя бы о ТБВ. Так, это верно, она есть знание 100%-ое, но тоерия БВ не знает 100%, что говорит или утверждает, что именно так 100% и было.

Это без разницы. Приставка «Т» - «теория» в естественных науках означает, что речь идет об объяснении фактов, истинность которого доказана экспериментально.

Этим понимается, что теория=факту или теория≠факту!? Что из двух верно или это допущение очень близко в науке.

Так, не спорю, мы во взрыве и есть уже там несколько миллиардов лет после его начала, но как это всё это началось никто не знает точно со 100%-ой уверенностью.

Я же говорю, Степан: БВ является наблюдаемым событием. В силу конечности скорости распространения света его самым банальным образом видно. Устройство наблюдаемой части вселенной таково, что мы видим ее сразу на всех этапах развития. Так что вопрос «как все началось» - не стоит. Ну, - как видно, что так началось, - так и началось. Без вариантов.


Можно видеть всплеск в те минуты после взрыва? Покажите фотку на Интернете, ссылку?. Может я пропустил и не заметил.

Вы мне попроще объясните, что есть сингулярность?

Граница пространства-времени. Проще, Степан, объяснить нельзя.

Я до сих пор понимал, что Большой взрыв был таким путём. Вся масса материи собралась в одну несравненно малую точку и достигнув критической температуры взорвалась. Осколки от взрыва начали разлетаться во все стороны, образовались галактики, звезды, планеты и мы видим их сейчас разлетающимися. Если это так, то Вселенная имеет границы и не распространяется на бесконечность. Далеко там на бесконечности как раз может и находиться Бог в непреступном свете. Что уже наука по-другому считает взрыв, заменив его понятием сингулярности и скоро, наверное, вообще отрекутся от понятиявзрыв. О, я понял, сингулярность это такой не понимаемый и необъяснимый Бог в науке.

Можно бы было её попробовать рукой?

Технически - нет.

Оптически тоже в телескоп. См. выше.

Это что, вся существующая материя в одном комке?

Нет. Причем здесь «материя в одном комке»?

А как тогда?

Может быть есть ещё одна или много неизвестных нам Вселенных, которые есть вне нашего понятия Вселенная

Нет. Потому, что для нас «есть», «быть» определены только в нашей вселенной.

Но я же не об этом спрашивал, не за нашу Вселенную.

Есть ещё такая сингулярность как Бог

Достойно быть эпиграммой.

Да, я забыл, Бог мыслит, сингулярность есть без органа мысли и бессмыслица вообще.

Вот именно, как бы мы ни крутились, а будем один одного колоть.

«Один другого» - не получится. Я стою на нераскалываемой позиции. Позиции не отягощенной парадоксами.

Вот один из них «Так что вопрос «как все началось» - не стоит. Ну, - как видно, что так началось, - так и началось. Без вариантов.» Ничего же не видно, как началось, где фото этого начала? парадокс.

Если прежде Бога должно быть что-то, так и прежде сингулярности должно быть что-то.

Прежде сингулярности не должно. Так как она является границей времени. И все «прежде» и «потом» - до нее.

Прежде Бога не должно. Так как Он является границей времени. И все «прежде» и «потом» - до Него. Как эти два предложения похожи религиозно.

Что именно? Время не тварно, но Бог и сингулярность откуда взялись?

Про Бога не знаю. К вам вопрос. Откуда Он взялся и когда творил время. Сингулярность же не бралась. Ибо не было времени, когда бы ее еще не было.

Про Бога я не знаю также. К вам вопрос. Откуда она взялась и когда творила время. Но как сингулярность же не бралась, так и Бог же не брался. Ибо не было времени, когда бы Его еще не было. Как эти два фразы похожи религиозно.

Тоже верно, если эти действия есть одной и той же природы или материальных свойств.

Если нет, то причем тогда здесь причинно-следственная связь? Она определена только для материи и физических взаимодействий. И то не во всех случаях.

Это верно для нашей материи, не спорю, но с той разницей, что начло материи есть Бог.

Может же быть совершенно другая материя, которая имеет совершенно другие свойства. Такая ещё, которая пока, я говорю пока, не известна науке.

Причина должна предшествовать следствию во времени. Это науке известно абсолютно точно.

В моём предложении выше, нет указания на причину.

Я и не говорю, что научные воззрения ложные. Наука просто пока ещё не знает этого.

Откуда вы знаете, что не знает?

Она ещё не знает абсолютно точнокак произошёл Большой взрыв.

Верующий физик тогда бы перестал верить в Бога.

Не обязательно. Здесь нет связи. Вера базируется не на знании, а значит, не может знанием отвергаться. Кроме того, вы упускаете самое важное. Знание научное знание базируется на постулатах познаваемости, универсальности etc, уже автоматически предполагающих, что Бога нет. Это правила игры. Правила научного познания. С этой точки зрения абсолютно неважно, выглядит ли вселенная при рассмотрении в телескоп тварной. Это рассмотрение уже проводится, исходя из того, что она нетварна.

Я не об этом, есть верующие физики и физика их не переубедила, что нет Бога.

Вы не правду говорите. Есть верующие физики, которые видят в физике то, что утверждает их веру в Бога.

Нет. В силу вышеизложенного.

Что нет абсолютно точно ни одного верующего физика?

Знанию предшествует вера.

Нет. В силу очевидной несовместимости данных явлений.

Ну и

Вы сначала верите тому, что Вам подают в школе

Нет. Тому, что преподают в школе мы доверяем. То есть, исходим из того, что учителя чаще бывают правы, нежели заблуждаются. Точно так же, как когда вы обращаетесь к врачу, и он ставит вам диагноз. Вы знаете, что врач специалист, и скорее всего прав. Но вы также знаете и то, что он может заблуждаться. Но последнее маловероятно, потому, вы доверяете врачу и исполняете предписания. Верить в данном контексте означало бы полностью исключать возможность того, что врач ошибается.

Доверять синонимы в Ворде: поверять, вверять, верить, полагаться, надеяться, питать доверие, поручать, препоручать. Доверие основано на вере.

Верить синонимы в Ворде: веровать, верить в Бога, доверять, полагаться, надеяться, питать доверие, поверить.

Доверять и верить это почти одно и тоже, корень их один и тот же, суть их одна и та же.

Верить в данном контексте не означает, то можно полностью исключать возможность того, что человек врач ошибается. Он есть человек, по контексту понятно, что ему нет доверия абсолютного. Богу можно доверять абсолютно, учителям не всегда и ученым не всегда.

[Rulla]

Для Степан


Если иметь в виду материю, это так. Но есть ещё другая материя, Бог или Дух, Который находится на расстоянии вечности от нашей Вселенной.

Никак невозможно. Так как понятия «находиться» и «вечность» осмысленны и определены только в пространстве-времени (это, на самом деле, тоже самое, что и материя, - ее «оборотная сторона»). То есть, в нашей Вселенной.

Этим понимается, что теория=факту или теория≠факту!? Что из двух верно или это допущение очень близко в науке.

Теория (в естественных науках) объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого проверена экспериментально. «Равно» или «не равно» это «факту» - уж, как хотите.

Можно видеть всплеск в те минуты после взрыва?

Ну, минуты нет. Разрешение не позволяет. Да и «всплеск» видеть затруднительно, так как неясно, что вы этим слово поименовали.

Покажите фотку на Интернете, ссылку?. Может я пропустил и не заметил.

Фотографий нет, так как в силу своей физической природы сам взрыв не выглядит никак. Собственно «пламя взрыва» - видно. Но оно, естественно, выглядело бы на фотографии, как равномерное очень слабое свечение неба.

Посмотрите здесь, хотя там и много ерунды написано.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2% D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D 1%8F

Я до сих пор понимал, что Большой взрыв был таким путём. Вся масса материи собралась в одну несравненно малую точку и достигнув критической температуры взорвалась.

Ну, естественно, неправильно понимали. БВ, просто, граничное состояние континуума.

Если это так, то Вселенная имеет границы и не распространяется на бесконечность.

Границы (а границей, кстати, и является БВ) имеет наблюдаемая часть Вселенной.

Что уже наука по-другому считает взрыв, заменив его понятием сингулярности

Наука, как всегда считала, так и считает. Вон, даже кто-то взял на себя попытаться изложить научные представления в Викпедии. Неудачно, прямо скажем, попытался. Это очень сложные воззрения.

Я имею в виду, что, если вы действительно хотите разобраться в вопросе, я могу попробовать вам помочь. Это очень интересная тема, но вам это будет очень непросто. Вы, действительно, интересуетесь такими специальными проблемами?

и скоро, наверное, вообще отрекутся от понятиявзрыв.

Да, пожалуй. Это очень неудачный термин, вызывающий впечатление, будто что-то и где-то взрывалось. Что к научным представлениям не имело и не имеет никакого отношения.

О, я понял, сингулярность это такой не понимаемый и необъяснимый Бог в науке.

Нет, не поняли. Хотите попробовать понять?

Оптически тоже в телескоп. См. выше.

В телескоп можно. Ну, не собственно в оптический телескоп. Требуется более длинноволновой детектор.

Но я же не об этом спрашивал, не за нашу Вселенную.

А как можно спрашивать «не за нашу вселенную», если понятия «есть» и «быть» определены для нас только в нашей?

Прежде сингулярности не должно. Так как она является границей времени. И все «прежде» и «потом» - до нее.
Прежде Бога не должно. Так как Он является границей времени. И все «прежде» и «потом» - до Него.
Как эти два предложения похожи религиозно.

Абсолютно ничего общего. Так как первое не содержит парадокса, а второе содержит. То, что время было всегда, и, тем самым, нетварно, вытекает из самого понятия времени. В то же, что вселенную и время, - бывшие всегда, - кто-то умудрился сотворить, можно только верить. Причем, по методу Тертуллиана. «Ибо абсурдно».

Но как сингулярность же не бралась, так и Бог же не брался.

Это пожалуйста. Но сотворить нечто бывшее всегда Вселенную, или хоть одно время, - это Ему не поможет.

Это верно для нашей материи, не спорю, но с той разницей, что начло материи есть Бог.


А причем тогда здесь причинно-следственная связь? Она определена только для материи и физических взаимодействий. И то не во всех случаях.


Она ещё не знает абсолютно точно как произошёл Большой взрыв.

А зачем в контексте обсуждаемого нужно знать, как именно он произошел?

Я не об этом, есть верующие физики и физика их не переубедила, что нет Бога.

А я о том. Вы прочитайте.

Здесь нет связи. Вера базируется не на знании, а значит, не может знанием отвергаться. Кроме того, вы упускаете самое важное. Знание научное знание базируется на постулатах познаваемости, универсальности etc, уже автоматически предполагающих, что Бога нет. Это правила игры. Правила научного познания. С этой точки зрения абсолютно неважно, выглядит ли вселенная при рассмотрении в телескоп тварной. Это рассмотрение уже проводится, исходя из того, что она нетварна.

Что нет абсолютно точно ни одного верующего физика?

Абсолютно точно, нет и не может быть ни одного верующего физика, который в своих физических воззрениях, либо в исходных посылках, на которых строятся рассуждения, - чем либо отличался от атеиста. Абсолютно точно нет ни одного физика (и ученого вообще), кто допускал бы влияние сверхъестественного на предмет исследования. Вселенную, например.

Доверять и верить это почти одно и тоже, корень их один и тот же, суть их одна и та же.


Ничем не могу помочь. Доверие и вера разные понятия и я уже объяснил, чем именно они принципиально отличаются. Если вы настаиваете, могу только повторить.

Верить в данном контексте не означает, то можно полностью исключать возможность того, что человек врач ошибается.

В данном контексте это значит «доверять». «Верить» - значит, исключать вероятность того, что врач ошибается. Как вы исключаете вероятность того, что может ошибаться Бог.