Какое доказательство бытия Божия приемлемо для неверующего?

[Kot]

Игорян

Очень приятно такое слышать. Это значит, что Вы последовательны.

Это значит, что я не рублю с плеча.

Ну, мы уже поняли, почему. У них просто нет шанса. Всё равно им скептически настроенные люди не поверят. Как и Богу...

Да, у Бога больше шансов....

[Игорян]

Да, у Бога больше шансов....

Если бы мусульманский Аллах с христианской Троицей договорились, то у них, возможно, появилось бы больше шансов...

[Kot]

Cenzor

Не совсем. Человеку с научным мышлением (мне больше нравится применять этот термин, так как неверующим можно быть и по политическим причинам - потому что так завещал товарищ Ленин, например) для привлечения в качестве объяснения наблюдаемого факта проявления Воли Божьей требуется доказательство того, что этот факт не является следствием более простых причин. ////

Вы думаете, что верующие все события на свете сразу объясняют действием Божиим? Да я себя тогда уважать перестану, если так буду мыслить.

Требуются доказательства, что наблюдаемые факты не могут являться следствием более простых причин. Неизвестных науке закономерностей природы, например. ))///

Но ведь согласитесь, что наблюдаемые факты, на которые наука не находит более простых причин, все равно не относит к проявлениям Божественного плана, а скорее готова объяснить этот тем, что наука развивается и просто мы «еще не все знаем». Разве не так?
Второе: Как наука объясняет такие наблюдаемые факты как пророчества и вещие сны? Ведь это факт, но факт, к которому так и не найдено объяснения. Подобных фактов и вообще фактов(!свершившиеся странные события), которым не найдены более простые объяснения пруд пруди как в жизни каждого человека, так и даже исторических событий. Увы но это не становится преградой для неверующих в отвержении бытия Бога. Я это рассматриваю как или лукавство (т.е. не желание неверующих посчитать, что «да» существуют непонятные вещи, природа которых не может быть объяснима наукой) или как просто поверхностный неглубокий взгляд в целом на мир.

Да. Тут верно. Только не потому что нет доказательства или опровержения Его бытия, а потому что нет доказательства, что наблюдаемые факты не могут являться следствием действия более простых явлений.///

Получается, что доказательств вообще нет ни для опровержения, ни для доказательства бытия Бога? Так?

Да, я понял. Я, кстати, потребность людей в вере именно так и воспринимаю. Как потребность в моральном ориентире.////

Где в моем предложении было слово «моральный»? ))) Не додумывайте до меня и не подменивайте свое понимание принципов жизни принципами религиозного сознания. Но к сожалению, Вы именно на морали построили свои дальнейшие рассуждения жаль. Ученые на мой взгляд верующими становятся не по этой совсем причине, не из-за моральных каких-то вещей.

Т.е. Ваша жизнь построена на принципах морали и всё? Но ведь мораль может меняться, а с ней и Вы. Вам не кажется, что Вы находитесь в состоянии несвободы в выборе своих принципов, а это прямой путь манипуляции Вами со стороны общества в целом и власть имущих? Только не говорите, что Вы «сами с усами», и не таких как говорится обламывало общество

Я Вам честно скажу, что вера моя сформировалась в разрезе с моральными принципами (но не только, но щас не об этом), потому что однажды мне стало понятно, что моральные принципы общества вообще не могут сформировать полноценную личность и не по своему бессилию, а просто по своей структуре, которую ни одно общество не сможет сформировать так, чтобы выполнялось главное условие - моральные принципы должны свободно работать и подходить для каждого члена общества. А этого в обществе, желающим стать свободным обществом, быть не может вообще. Так что моральные принципы это или прямой путь к тотальному контролю или к анархии. В основном общество живет в промежуточных фазах. Почему? Потому что большая часть общества религиозна. Отклонение в ту или иную сторону приводит или к тотальному контролю или к анархическому строю. Другого просто не дано, поскольку без религиозного сознания общество обречено или на анархию или на тоталитаризм. Сейчас например, борьба с религиозным сознанием (хотя и не явная, не столь агрессивная, но она идет) приведет человечество к тотальному контролю над обществом. И куда Вы со своей моралью денетесьс подводной лодки?

[Kot]

Если бы мусульманский Аллах с христианской Троицей договорились, то у них, возможно, появилось бы больше шансов...

Вы наверно плохо знаете теоретически христианскую веру - Христос уже победил! Поздно, батенька...

[Игорян]

Вы наверно плохо знаете теоретически христианскую веру - Христос уже победил! Поздно, батенька...

Вы плохо знаете историю. Аллах дал Мухаммеду откровение о Себе через несколько веков после смерти Иисуса и всё объяснил... в том числе насчет того, кем был Иисус на самом деле...

[Sky_seeker]

Вы плохо знаете историю. Аллах дал Мухаммеду откровение о Себе через несколько веков после смерти Иисуса и всё объяснил... в том числе насчет того, кем был Иисус на самом деле...

Разве о пришествии Мухаммеда говорили пророки?
И разве пророчества были исполнены Мухаммедом?

Исаия 53
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

[Cenzor]

Kot

Вы думаете, что верующие все события на свете сразу объясняют действием Божиим?

Нет. Вы не поняли. Я объяснял, как происходит процесс доказательства с точки зрения человека с научным мировоззрением. Привлечение действий Бога в качестве объяснения возможно только после перебора всех более простых причин. И тогда это будет являтся доказательством его существования. Речь шла только о процессе доказательства данного конкретного утверждения - "Бог есть", а не о способах мышления верующих и неверующих вообще.

Но ведь согласитесь, что наблюдаемые факты, на которые наука не находит более простых причин, все равно не относит к проявлениям Божественного плана, а скорее готова объяснить этот тем, что наука развивается и просто мы «еще не все знаем». Разве не так?

Так ведь, согласитесь, такая сущность, как неизвестный науке, но познаваемый и применимый только в некоторых границах закон природы - является гораздо более простым объяснением наблюдаемого факта, чем такая сущность, как всемогущий и непознаваемый Господь Бог? ))

Второе: Как наука объясняет такие наблюдаемые факты как пророчества и вещие сны? Ведь это факт, но факт, к которому так и не найдено объяснения.

Как проявление неизвестных науке закономерностей. Понимаете, каких-то тыщу лет назад Ваш вопрос звучал бы так: "Как наука объясняет такие наблюдаемые факты как гром и молния? Ведь это факт, но факт, к которому так и не найдено объяснения."

Т.е. Ваша жизнь построена на принципах морали и всё?

Нет. Все еще хуже - даже морали общества в моих принципах жизни нет. Только гордость. Ну - "гордыня" в Вашей терминологии. )))

...приведет человечество к тотальному контролю над обществом. И куда Вы со своей моралью денетесьс подводной лодки?

Ну, во-первых, не с моралью, а с грехом гордыни. )) А, во-вторых - виите ли, мне по большому счету все равно, каким будет окружающее общество. "Делай что должен и будь что будет" - есть такая фразочка... )) Или гражданин Человек - или он чмо. И таким воно будет всегда и везде. Разве что, проявления будут разными.

[Игорян]

Разве о пришествии Мухаммеда говорили пророки? И разве пророчества были исполнены Мухаммедом?

А при чем здесь пророки?

Вы не верите в то, что Коран был написан на Небесах еще до сотворения мира? Так ведь Бог же Сам это сказал! Через Пророка! Как можно не верить в то, что говорит Бог?

[Sky_seeker]

А при чем здесь пророки?
Вы не верите в то, что Коран был написан на Небесах еще до сотворения мира? Так ведь Бог же Сам это сказал! Через Пророка! Как можно не верить в то, что говорит Бог?

Если обратиться к Ветхому Завету то в его книгах можно найти много пророчеств о Христе.
Одно из них я вам привел.
Пророчеств о Мухаммеде нет. Или я о них ничего не знаю. Буду благодарен ссылкам.

[Игорян]

Одно из них я вам привел.

Ага. Только какое отношение тот текст имеет к Машиаху (= Христу)? Там Машиах не упоминается. И в иудаизме никто и никогда этот текст к Машиаху не относил...

Если интересно, прочтите внимательно этот мой комментарий:

http://www.evangelie.ru/forum/t35939-2.html#post934344

Если будут вопросы, то в той теме можно обсудить. Тем более там эксперт по иудаизму присутствует.

(здесь это будет офф-топом)

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Ага. Только какое отношение тот текст имеет к Машиаху (= Христу)? Там Машиах не упоминается. И в иудаизме никто и никогда этот текст к Машиаху не относил...

Прочитайте приведенный отрывок. Это описание тех трагических дней, через которые прошел Иисус. Там нет ни одной строки, которую можно оспорить.

[Игорян]

Прочитайте приведенный отрывок. Это описание тех трагических дней, через которые прошел Иисус. Там нет ни одной строки, которую можно оспорить.

Все ответы про тот отрывок - в указанном комментарии. Ссылка прямая, на комментарий.

(не хочу оффтопить здесь)

[Игорян]

Там о том, как Иисус "исполнил" то "пророчество".

(В той теме можно и обсудить).

[Степан]

Для Степан

Под понятием Бога я бы хотел развивать идею Бога Библии. Пока не буду объяснять почему, я так хочу. Я понимаю Бога Библии таким: Он есть живой, как я есть живой, существующий вне времени, Он есть Всемогущий, Всесильный, обитающий там, куда свет не может достичь, если будет двигаться вечно. Есть ещё другие Его признаки, но для начала этого достаточно. Другими словами, Он есть Сверхъестественный. Он есть познаваем, мы можем понять Его, до той меры, которая поддаётся нашему пониманию и воображению, но Он никогда не может быть познан до конца. Хочу сказать, что мы не поймём Его даже и на половину того, каким Он в действительности есть, пока мы живём здесь на Земле.

Доказательство и Бог - две вещи несовместные в принципе. Так как само предположение о возможности сущестоввания бога (любого, не обязательно данного), девальвирует любые наши логические построения.


Так, как доказательство Его существования невозможно, так и опровержение того, что Его нет невозможно. Если так, то одно, что остаётся для нас так это применение веры. Я пока не говорю о вере, как она понимается для спасения через Бога или Христа. Я не об этом. Вера это такое заключение ума, что по этой или по той причине можно сказать: я уверен, что Бог есть. Смотрите. Наука сама признаёт причинно-следственные взаимоотношения. Будем пользоваться этим метод рассуждения. Наука знает, что без проекта невозможно сделать эксперимента, который приведёт к постройке объекта. Например, самолёта. Когда ещё не знали, что можно летать с помощью приспособления, то делали всякие логические предположения. Пока кто-то и осуществил один из них. Подумал, нарисовал, построил, попробовал упал и т.д. пока наконец, удачный первый полёт. Примитивно, но удачно. Дальнейшие усовершенствования привели к совремённым реактивным самолётам. Хотя только недавно они смогли летать сами, ну я имею в виду без лётчика в кабине. А сами по себе по своему желанию они не могут летать. Посмотрите на себя, какая сложная умная машина, логика научная мне подсказывает, над человеком потрудился кто-то. Атеизм верит, что никто. Само по себе всё появилось, без никакого проекта, для этого необходимы только миллионы лет и никакого ума. Логика моя будет удивляться такому предположению. Нет, должен быть изобретатель. Необходим разум, чтобы так всё сделать. Поэтому, верить в то, что всё было создано Сверх Разумом есть более логично, чем верить в то, что никакого Разума не надо.


Еще проще: если чудеса возможны, то есть в рассуждениях мы допускаем действия некой силы нам непонятной, и не подчиненной понятным нам закономерностям, то нельзя доказать, что мир не возник в прошлый вторник. В готовом виде. Уже с Библией и воспоминаниями о ее прочтении.

Допуск этой чудесной силы есть более реальный, чем без никакой силы всё появилось. Почему? наука ведь говорит, что из ничего ничего не появляется. То что мы видим чудесным, то для той силы это ничто, раз и сделал. Теперь есть опять трудность и с это Силой. Откуда Она взялась? что из ничего ничего не появляется. Но откуда вялась материя? она всегда сушествовала. Короче, в обеих концепциях один и тот же не разрешимый вопрос. Никто не может ответить: откуда всё? Не можем разрешить, не будем друг другу голову морочить. Оставим это. В итоге, вера в Бога выигрывает с логической стороны.

И вообще, - сам впрос "какое доказательство примут неверущие" совершенно неадекватен. Нельзя - технически невозможно - верить в доказанное. Если бы доказательство бытия Бога сущестоввало, это, исключило бы саму возможность существования верующих.

Тоже верно, когда Бог доказан, это означает я Его увидел, пообщался, поговорил лицом к лицу с Ним, пощупал даже и т.д. Правда, не обязательно такой метод доказательства, но другой подобный. А когда видишь это уже не вера, а знание. Тогда уже можно их называть не верующие, а, например, знающие. Вера исчезает, её ненужно. Так и в Библии есть написано, что в Небе исчезнет вера, останется одна любовь.

[Степан]

Степан
Нет. Вы - как раз и не согласны. Вот это - "Такое явление, которое не подчиняется и не может быть описано законами, которые мы понимаем и знаем на данный момент." явление тоже будет естественным. Оно будет подчинятся законам природы, которых мы еще пока не знаем - но оно подчинятся им будет. И их, эти законы можно будет исследовать уже в силу их существования. Сверхъестественным я определяю явление, которое не подчиняется законам принципиально. Что известным нам сейчас, что неизвестным - неважно. Важно, что вообще - не подчиняется.

---

-

Вы говорите, что по законам природы явление тоже будет естественным, а я говорю, что может быть по законам Божьим. Оно не подчиняется законам нам известным. Но мы не знаем тех возможных, неведомых для нас законов пока. Сегодня случившееся, что мы пока не знаем, если оно и произошло реальным путём для Него, мы его называем сверхъестественным, нам этот путь не известен. Завтра мы, допустим, будем знать почему был такой путь и оно уже не будет называться сверхъестественным. Сегодня оно пока сверхъестественно.

Так и с Богом может произойти. В будущем может открыться, допустим пока так, что Он будет реальным и то, что для нас сегодня было сверхъестественным, тогда для нас будет понятно и естественно. Также и законы те неизвестные, будут узнаны и будут естественными, и мы, глядя назад, будем понимать нашу ограниченность, что по ним всё произошло сверхъестественно когда-то.