Сегодня случилось чудо сошествия Благодатного Огня.

[Kot]

Вот так номер! а Троицу мы почему исповедуем? а Христа 100% человеком и 100% Богом? а Канон Священного Писания? и многое другое....это что, не предания?
Конечно слово "верить" здесь не совсем уместное. принимаем, или не принимаем. Просто мы не боимся отделять здравое и библейское от надуманного и преобретённого. Вы мне не ответили на вопрос.

Алекс, если Вы православный, то тогда нет проблем... мои посты были обращены в сторону протестантов...
Простите, Вы не могли бы еще раз сформулировать свой вопрос ко мне, чтобы мы друг друга поняли?

[Kot]

аргентавис

Был бы я православным, то я бы вообще в церковь с электрическим фонариком ходил бы. Всё таки это более мощный осветительный прибор, чем свеча. Да и в экономическом плане это разумнее, для посетителей.

Поинтересуйтесь символом свечи.

[Alexey72]

Алекс, если Вы православный, то тогда нет проблем... мои посты были обращены в сторону протестантов...
Простите, Вы не могли бы еще раз сформулировать свой вопрос ко мне, чтобы мы друг друга поняли?

Ладно, я больше не буду Вам надоедать. я не РПЦ.
ну всё-таки, вопрос был такой: какого из умерших в их времена канонизировали апостолы, или их ближайшие последователи?

[Kot]

Павел_17

Если бы это было так, то написали, что в храме свечи дешевле.
А написано про то, что свечи типа не работают. Ну да ладно.

Дело не в дешевизне. Даже если бы свечи были дороже в храме, а на улице дешевле это дело бы не меняло)))). Не спорю, что мысль о недействительности свечей, купленных вне храма, написана коряво)))) Думаю, какой-нибудь тетке или старушке, работающей в храме сказали написать))))) Вот она и сформулировала)))) Свеча «недействительна» может быть и в случае, когда она куплена в храме, если человек не понимает зачем собственно он делает эти обрядовые движения у подсвечника)))). Но в церкви купленные свечи скорее могут человеку дать понять истинный смысл происходящего в церкви.

Удивляюсь не самолетом в 21 веке, а фактом его использования. Зачем? Вы уверены, что этот огонь какой-то особенный?
Мне кажется, что это символ (как и Олимпийский огонь), но не чудо, и огонь не обладает никакими волшебными свойствами.

Вы знаете, Олимпийский огонь, шествующий по всему миру не менее удивительное зрелище и от того, что современные технические возможности могут доставить этот Олим. Огонь за считанные часы до места его водружения на время игр, все же не отменяет бегунов. Почему? Наверно уж не от того, что транспорт берегут Думаю, что если Огонь мирской дает людям вдохновение на Олимпийские подвиги, то уж Огонь, сходящий с Неба тут даже и комментировать было бы нелепо

Правильно, в самом мироточении, которое часто имеет за собой вовсе не "чудо". Тут опять коммерция. Будете отрицать?
Где есть "чудеса", там есть наплыв туристов. Нет чудес - нет бизнеса.

Нет, не соглашусь с Вами. Для христиан целью паломничества и прикосновение к святыням не является актом удивления чудом. Паломничество всегда было актом покаяния Если Вы этого не знали, то теперь знаете.)))

Да. Хотя протестанты разные бывают.

Дело не в «разных» протестантах (православные тоже все разные), а дело в Протестантских церквях. Православный может находится в любой точке мира и зайдя в Православную Церковь не ощутит перемены. А вот у протестантов сколько мнений, столько и церквей

Почему же другие так хотят туда поехать?
Ведь одно дело поехать, чтобы посмотреть те места, о которых говорит Библия. А другое дело - посмотреть на схождение огня.

Откуда я знаю, почему другие едут.у каждого свои причины.
Свойство чуда оставаться чудом, поэтому ничего нового того, что показывают по ТВ и фото, я не увижу. А переживания наяву мне и здесь (в Православном храме) хватает. Дело не в схождении, а во внутреннем изменении самого себя У меня с этим всё в порядке. Я к Благодатному Огню отношусь как собственник))))), которому Он принадлежит, но на который ходят смотреть другие)))))) Наверно можно выразиться и так))) хотя бы отчасти))))

Тут я согласен. Для меня мое крещение было не меньшим чудом, особенно учитывая мое атеистическое детство и опыт.

В этом мы все не одиноки)))))

[Kot]

Ладно, я больше не буду Вам надоедать. я не РПЦ.
ну всё-таки, вопрос был такой: какого из умерших в их времена канонизировали апостолы, или их ближайшие последователи?

Скажите, как Вы думаете, кого могут канонизировать первые апостолы, если они и были как бы родоначальниками Церкви на земле? Сами себя что-ли? И второе: Вы не совсем верно видите разницу между Писанием и Церковным Преданием, а точнее роли каждого из них...

[Павел_17]

Не спорю, что мысль о недействительности свечей, купленных вне храма, написана коряво)))) Думаю, какой-нибудь тетке или старушке, работающей в храме сказали написать)))))

Вообще-то, там лазерным принтером (как минимум, не типографским же способом) отпечатано. Если старушки стали такие продвинутые, то снимаю шляпу.

Вот она и сформулировала)))) Свеча «недействительна» может быть и в случае, когда она куплена в храме, если человек не понимает зачем собственно он делает эти обрядовые движения у подсвечника)))).

Ну ладно, вытаскиваем из богажника еще одну фоту (см. ниже). Там написано, что свечи не благодатны, если из другого места.

Думаю, что если Огонь мирской дает людям вдохновение на Олимпийские подвиги, то уж Огонь, сходящий с Неба тут даже и комментировать было бы нелепо

Поправка, если он действительно сходит с неба. А если это действо в память о схождении, то так и надо честно заявлять. Вот я о чем.

Для христиан целью паломничества и прикосновение к святыням не является актом удивления чудом. Паломничество всегда было актом покаяния Если Вы этого не знали, то теперь знаете.

Хорошо, буду знать.
Но это точно так? Или оно должно быть таким?

Православный может находится в любой точке мира и зайдя в Православную Церковь не ощутит перемены. А вот у протестантов сколько мнений, столько и церквей

Это не так. Я могу находиться в любой точке мира, и если там есть ИЦХ (Интернациональные Церкви Христа), то я также не почувствую перемены. Разве что петь будут не на русском языке, но даже песни у нас одни.

Про огонь понял. Но разве для вас не важно, происходит чудо каждый год или происходит ежегодное отмечание чуда, которое было когда-то?

[Kot]

Павел_17

Вообще-то, там лазерным принтером (как минимум, не типографским же способом) отпечатано. Если старушки стали такие продвинутые, то снимаю шляпу.

Вот видите, что крест животворящий делает!)))))))

Ну ладно, вытаскиваем из богажника еще одну фоту (см. ниже). Там написано, что свечи не благодатны, если из другого места.

Что Вы за формалист-то такой?!))))) Вы понимаете, что значит «свечи не благодатные» или "не благодатные"?

Поправка, если он действительно сходит с неба. А если это действо в память о схождении, то так и надо честно заявлять. Вот я о чем.

Как же это может быть в память, когда само действие Духа Святого это то, что ждет нас впереди? Мы свидетели лишь части действа Духа Святого до времени Как это будет никому не ведомо, но прообраз этого уже на земле.

Хорошо, буду знать.
Но это точно так? Или оно должно быть таким?

Оно всегда было таким, а зачем сегодня люди по миру мотаются я не знаю.

Про огонь понял. Но разве для вас не важно, происходит чудо каждый год или происходит ежегодное отмечание чуда, которое было когда-то?

Мне не понятно, почему мне нельзя верить в Благодатный Огонь, а нужно пытаться найти этому явлению объяснение. Когда мне сказали, что Христос это Бог, пришедый спасти мир, смерть принявший и воскресший, у меня окромя радости и понимания, что вот оно наконец-то! моё спасение! не было ничего. Никакого желания проверить или попытаться понять как можно воскреснуть в теле, у меня не возникло. И я знаю почему у меня была такая реакция Но почему же весть о Благодатном Огне должна у меня вызвать желание всё проверить под микроскопом?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Скажите, как Вы думаете, кого могут канонизировать первые апостолы, если они и были как бы родоначальниками Церкви на земле? Сами себя что-ли? И второе: Вы не совсем верно видите разницу между Писанием и Церковным Преданием, а точнее роли каждого из них...

Первые апостолы могли канонизировать того же, кого православные канонизировали не спросив первых апостолов
Пророков Моисея, Илию, Елисея, Исайю... и тд. и т.п.
За экономией времени привожу групповой портрет канонизированных
Но по желанию православных братьев могу показать индивидуальные портреты. Эх, апостолы как прошляпили то с канонизацией. Но ничего, братья их поправили

[Kot]

Йицхак

Первые апостолы могли канонизировать того же, кого православные канонизировали не спросив первых апостолов
Пророков Моисея, Илию, Елисея, Исайю... и тд. и т.п.

Между действиями Духа Святого в ветхозаветное время и в Новое время, время Пятидесятницы, есть большая разница, можно даже сказать - непроходимая пропасть. Так что Ваше предложение не имеет Библейской основы для подобных экспериментов с Духом Святым. Канон и святость - разные вещи.

[Павел_17]

Мне не понятно, почему мне нельзя верить в Благодатный Огонь, а нужно пытаться найти этому явлению объяснение.

Верить можно, но разве не важно, чтобы это была не слепая вера? Вы же не во все так вот верите? Завтра придет кто-то и скажет, что Господу нужна ваша квартира. Вы ему поверите?

Но почему же весть о Благодатном Огне должна у меня вызвать желание всё проверить под микроскопом?

Не обязательно под микроскопом. Мне, к примеру, сгодилось бы обычное видео. Раз уж каждый год происходит, то почему не снять чудо?

[Kot]

Павел_17

Верить можно, но разве не важно, чтобы это была не слепая вера? Вы же не во все так вот верите? Завтра придет кто-то и скажет, что Господу нужна ваша квартира. Вы ему поверите?

Павел, мы же вроде договорились, что на вопросы начинающиеся с "если..." отвечать невозможно. Что будет завтра - то будет. Но я за завтра не волнуюсь... Мне Господь явственно показал истину, и мне нет нужды еще где-то искать доказательства.
Если бы Господь привел меня в протестантство, то моя вера была бы протестантской, но православие и католичество были бы изучены... Но я так думаю, что Господь просто сэкономил мне время))))))))

Не обязательно под микроскопом. Мне, к примеру, сгодилось бы обычное видео. Раз уж каждый год происходит, то почему не снять чудо?

Ну есть у меня дома видео. И что? Мне не дает это ни "дополнительной" веры (если так можно выразиться), ни экзальтированного состояния))))))))))))

[Павел_17]

Мне Господь явственно показал истину, и мне нет нужды еще где-то искать доказательства.

Ну вот видите, а мне ведь тоже Он же показал истину. Почему тогда мы не вместе? Впрочем, это уже отдельная тема.

Если бы Господь привел меня в протестантство, то моя вера была бы протестантской, но православие и католичество были бы изучены...

Я как раз этим и занимаюсь. Изучаю теоретические и практически аспекты.

Ну есть у меня дома видео. И что? Мне не дает это ни "дополнительной" веры (если так можно выразиться), ни экзальтированного состояния

Видео чего? Именно схождения огня? Или спину священника и его возвращения с огнем. Это немного разные вещи.
И оттергивают ли руки от огня люди?

[Йицхак]

Йицхак


Между действиями Духа Святого в ветхозаветное время и в Новое время, время Пятидесятницы, есть большая разница, можно даже сказать - непроходимая пропасть. Так что Ваше предложение не имеет Библейской основы для подобных экспериментов с Духом Святым. Канон и святость - разные вещи.

Смешно пошутили .
Во-первых про Духа Святого, который (если Вы не забыли православные догматы) есть Господь с Отцом и Сыном достойный принять поклонение и прославление, говоривший через пророков (Никейский символ веры).
Ну, а коли Дух Святой - Господь наравне с Отцом и Сыном, то Ваше утверждение, что раньше Он действовал иначе или раньше Его вообще не было - ЕРЕСЬ.
6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились (Малах,3:6)
Во-вторых, Пятидесятница с какого боку с канонизации Моисея, Илии, Елисея? Или хотите сделать утверждение, что до Пятидесятницы нельзя было канонизировать, а после можно стало? Так, апостолы и после Пятидесятницы жили и послания все написали, однако мысль про канонизировать Илию - им и в голову не пришла. Считаете были недальновидны?
В-третьих, если Вы, говоря о Пятидесятнице, намекаете на отсутствие Святого Духа у пророков, то боюсь, Вы не только еретик по православным канонам, но еще и НЕ ЗНАЕТЕ азов слова Божия:
9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне (4 Цар,2:9)
В-четвертых, если канонизировать ветхозаветных пророков апостолы не могли, а православные канонизировали, то зачем рассказывать сказки о преемственности от апостолов? Нет никакой преемственности. Оне не делали то, что делаете вы (православные), а вы не делаете то, что делали они или делаете то, ЧТО ОНИ НЕ ДЕЛАЛИ.

Ну, и наконец в пятых: апостолы видно знали невозможность канонизации апостолов (судя по Вашему посту), а православная деноминация Ваш пост не читала или правильным не считает, если ветхозаветных пророков взяла и канонизировала?

[Kot]

Павел_17

Ну вот видите, а мне ведь тоже Он же показал истину. Почему тогда мы не вместе? Впрочем, это уже отдельная тема.

Я не ощущаю, что мы не вместе...

Я как раз этим и занимаюсь. Изучаю теоретические и практически аспекты.

Могу пожелать Вам только успехов)))))!!!

Видео чего? Именно схождения огня? Или спину священника и его возвращения с огнем. Это немного разные вещи.
И оттергивают ли руки от огня люди?

Cпину?))))) А зачем мне спина священника?))))) В Кувуклию заходит только священник. Поэтому заснять его можно только или входящим или выходящим))))) При этом, думаю, что если даже поставить камеру в Кувуклию с ночным видением, то ничего интересного камера не снимет - ну загорится вдруг на гробе Господнем ватка (или что там они кладут). Вот и всё...))))))
Что касается руки и огня - то мне нет нужды не доверять своим друзьям, которые на себе испрововали Его действия.

[Kot]

Йицхак

Во-первых про Духа Святого, который (если Вы не забыли православные догматы) есть Господь с Отцом и Сыном достойный принять поклонение и прославление, говоривший через пророков (Никейский символ веры).
Ну, а коли Дух Святой - Господь наравне с Отцом и Сыном, то Ваше утверждение, что раньше Он действовал иначе или раньше Его вообще не было - ЕРЕСЬ.

Действие Духа Святого в ветхозаветное время и после Пятидесятницы - разные. Об этом говорил Сам Христос, указывая ученика, что если Он не уйдет к Отцу, то не придет Утешитель. Дух Святой в ветхозаветное время действовал на земле, но Его действия несли иной домостроительный характер. В моих словах ереси нет. Это православное исповедание.
Если Вы не понимаете разницу - это Ваше дело. Я исповедаю православную веру. Если Вас от нее мутит, то советую просто не общаться с православными. На форуме много других конфессий...

P.S.: очень прошу Вас воздерживаться от резких и грубых постов (и не только в мой адрес), это в конце концов - просто невежливо.