Сегодня случилось чудо сошествия Благодатного Огня.

[Артур Христов]

Если Вы не понимаете разницу - это Ваше дело. Я исповедаю православную веру. Если Вас от нее мутит, то советую просто не общаться с православными. На форуме много других конфессий...

P.S.: очень прошу Вас воздерживаться от резких и грубых постов (и не только в мой адрес), это в конце концов - просто невежливо.

Так всё таки: какое благо несет этот огонь, почему его именуют "благодатным"? Благодать Христова несёт людям возрождение, а от этого, регулярного "чуда" какая польза? Разве, что повод нажиться на паломниках?

[Йицхак]

Йицхак


Действие Духа Святого в ветхозаветное время и после Пятидесятницы - разные. Об этом говорил Сам Христос, указывая ученика, что если Он не уйдет к Отцу, то не придет Утешитель. Дух Святой в ветхозаветное время действовал на земле, но Его действия несли иной домостроительный характер. В моих словах ереси нет. Это православное исповедание.
Если Вы не понимаете разницу - это Ваше дело. Я исповедаю православную веру. Если Вас от нее мутит, то советую просто не общаться с православными. На форуме много других конфессий...

P.S.: очень прошу Вас воздерживаться от резких и грубых постов (и не только в мой адрес), это в конце концов - просто невежливо.

Разница толоько в одном: раньше Дух Святой был дарован только ОТДЕЛЬНЫМ людям, а сейчас - ЛЮБОМУ возрожденному христианину.
И раньше Дух Святой снисходил даже избранным ограничено (да будет на мне вдвойне (с), а сейчас дается с преизбытком:
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа (Иоан,3:34).
Вот и вся разница. Говорить иное - выставлять Бога изменяющимся, когда Он - неизменен.

Но мы отвлеклись и Вы забыли мне рассказать, почему апостолы НЕ канонизировали ветхозаветных пророков, а православная церковь их канонизировала?
Спрашивал со всевозможной нежностью Ответите ли?

[Kot]

Так всё таки: какое благо несет этот огонь, почему его именуют "благодатным"? Благодать Христова несёт людям возрождение, а от этого, регулярного "чуда" какая польза? Разве, что повод нажиться на паломниках?

Очень интересно, что начали Вы свой вопрос "какое благо от Огня", а закончили вопросом "какая от него польза".... Вы уж определитесь с личным восприятием - что Вы ищете - пользу или благо от чудес.
Я не специально акцентирую Ваше внимание на Ваши же слова, чтобы в чем-то упрекнуть, просто мне нужно понять - с каким эмоциональным оттенком Вы лично относитесь к этому.

[Kot]

Йицхак

Разница толоько в одном: раньше Дух Святой был дарован только ОТДЕЛЬНЫМ людям, а сейчас - ЛЮБОМУ возрожденному христианину.
И раньше Дух Святой снисходил даже избранным ограничено (да будет на мне вдвойне (с), а сейчас дается с преизбытком:
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа (Иоан,3:34).

Скажите, а мог ли отходить (отбираться Богом) от человека Дух Святой в ветхозаветное время и может ли отходить (отбираться Богом, выразимся так) от человека Дух Святой после Пятидесятницы, если человек согрешает?

Вот и вся разница. Говорить иное - выставлять Бога изменяющимся, когда Он - неизменен.

Где в моем после были слова о том, что Бог изменен? Покажите?

Но мы отвлеклись и Вы забыли мне рассказать, почему апостолы НЕ канонизировали ветхозаветных пророков, а православная церковь их канонизировала?
Спрашивал со всевозможной нежностью Ответите ли?

Я не могу отвечать на изначально неправильно поставленные вопросы.
Ответьте мне - Вы перестали по утрам пить коньяк? Отвечайте - да или нет? Вот и попробуйте ответить... а я посмотрю...

[Йицхак]

[quote=Kot;861840]Йицхак


Скажите, а мог ли отходить (отбираться Богом) от человека Дух Святой в ветхозаветное время и может ли отходить (отбираться Богом, выразимся так) от человека Дух Святой после Пятидесятницы, если человек согрешает?


Где в моем после были слова о том, что Бог изменен? Покажите?


Я не могу отвечать на изначально неправильно поставленные вопросы.
Ответьте мне - Вы перестали по утрам пить коньяк? Отвечайте - да или нет? Вот и попробуйте ответить... а я посмотрю...[/quote]
***
Дух может отходить от грешного человека. И раньше и теперь.
13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня (Пс,50:13) ветхозаветное время
19 Духа не угашайте (1 Фес,5:19) новозаветное время.
Сказать, что Дух Святой не может отойти (равно как и прийти) в любое время - все равно, что сказать: я могу привязать Дух Божий к одному месту, которое выберу сам. А Он,
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (Иоанн,3:8)

А на второй вопрос есть очень простой ответ Называется такой ответ разорвать круговую аргументацию, а именно: я никогда не пил коньяк по утрам

ПС А теперь всё-таки не забудьте мой вопрос: почему православная церковь канонизировала ветхозаветных пророков, не смотря на то, что апостолы их не канонизировали и не учили канонизации?
Если это круговая аргументация, разорвите её, например, так: православная церковь никогда не канонизировала пророков
Или ответьте на вопрос.

[Kot]

Йицхак

Дух может отходить от грешного человека. И раньше и теперь.
13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня (Пс,50:13) ветхозаветное время
19 Духа не угашайте (1 Фес,5:19) новозаветное время.
Сказать, что Дух Святой не может отойти (равно как и прийти) в любое время - все равно, что сказать: я могу привязать Дух Божий к одному месту, которое выберу сам. А Он,
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (Иоанн,3:8)

Йицхак, Вы к сожалению реально не улавливаете разницу в общении Бога с людьми до Пятидесятницы и после))))) Какой тогда смысл в том, что Христос за нас жертвовал, если Дух что в Ветхозаветное, что в Новозаветное время может Богом отниматься? Вы не понимаете сути крестной жертвы... Увы.. но это так. Почему Христос сказал, что не придет Дух Святой (Утешитель), если Он (Христос) не уйдет к Отцу Своему, раз как Вы пишете, Дух Святой ходит где хочет и конечно же когда и к кому хочет? Йицхак, здесь достаточно элементарной логики и анализа событий, чтобы просто задуматься, что однозначно разница в двух периодах (Ветхозаветный и Новозаветный) существует...

А на второй вопрос есть очень простой ответ Называется такой ответ разорвать круговую аргументацию, а именно: я никогда не пил коньяк по утрам

Могу за Вас только порадоваться. Вот и Вы задаете вопросы с теми данными и словами, которых в моих постах с роду не было...

А теперь всё-таки не забудьте мой вопрос: почему православная церковь канонизировала ветхозаветных пророков, не смотря на то, что апостолы их не канонизировали и не учили канонизации?

Вы сначала осознайте понятия "канонизирован" и "святой". А то для Вас всё в одной тарелке и без масла.

[Alexey72]

Скажите, как Вы думаете, кого могут канонизировать первые апостолы, если они и были как бы родоначальниками Церкви на земле? Сами себя что-ли?

Стефана, Иакова, и других мученников погибших от руки иудеев и язычников до правления Нерона.

И второе: Вы не совсем верно видите разницу между Писанием и Церковным Преданием, а точнее роли каждого из них...

Ну куда уж нам, неучам!
Просто я понимаю разницу между правдой и ложью. Под Преданием любое удобное учение можно протолкнуть, а не удобное охаять. а так же попытаться заткнуть рот оппоненту. Я уже десятки раз говорил, что считаю предание, о Марии, например ложным. и пока не услышал вразумительной аргументации.
Хотя не хотелось бы офф-топить.

[Kot]

Стефана, Иакова, и других мученников погибших от руки иудеев и язычников до правления Нерона.

Почитание апостолов было одним из отправных моментов для культа святых вообще. Их святость была удостоверена самим Христом, просившим Бога-Отца во время Тайной Вечери "соблюсти их во имя Твое" (Ин. 17. 11); апостолы, таким образом, выступали как образец спасенного по своей вере человечества. Установление празднования памяти апостолов относится к древнейшему времени. О праздновании памяти апостолов Петра и Павла в Риме 29 июня 258 г. говорится в календаре середины IV в. Празднование их памяти в этот день является общим для всех христианских исповеданий. Достаточно рано в воспоминание апостолов устанавливается особый пост, завершающийся 29 июня. С V-VI вв. в восточной церкви 30 июня устанавливается празднование Собора двенадцати апостолов. В Иерусалимской церкви по крайней мере с IV в. известно празднование апостола Иакова, брата Господня, и апостола Иоанна Богослова. Поскольку апостолы возглавляли церковь, в преемственном отношении к почитанию апостолов находится почитание святителей. Поскольку большинство апостолов окончили жизнь мученическим подвигом, почитание мучеников также связывается с почитанием апостолов. Таким образом, в апостолах находят одновременное осуществление разные виды святости, и позднейшее почитание разных разрядов святых соединяется как в своем источнике с почитанием апостолов. Это соединение отразилось и в иконографии апостолов: они могут изображаться в епископском облачении, возможны вместе с тем изображения шествия апостолов в золотых венцах, которые могут интерпретироваться как венцы мученические.
Канонизация (гр. anakerusis, лат. canonizatio, от гр. kanwn в значении "список, каталог"), причтение усопшего подвижника к лику святых. В качестве определенной процедуры канонизация святых оформилась в относительно позднее время и при этом не во всех церковных традициях. В древней церкви канонизации как таковой не было. Церковная община или отдельное лицо обыкновенно получали благословение епископа на сохранение мощей святого и на ежегодное празднование его памяти. С развитием почитания святых подобное признание выражалось во внесении имени святого в диптихи и мартирологи; собирание актов мучеников, столь важное для жизни церкви в IV-VI вв., видимо, не было непосредственно связано с вопросом о признании или непризнании их святости. В принципе, для верующих первых веков христианства и раннего средневековья святость была очевидностью, "сияющий белизной сонм избранных" (Григорий Турский) был явлен церкви как данность: проблема доказательства святости, чрезвычайно значимая для христианского сознания в новое время, для раннего периода была неактуальна. Правда, африканская церковь устанавливает в IV в. различие между признанными и не признанными святыми (inter vindicatos et non vindicatos), однако речь шла не столько о признании святости, сколько об установлении православия усопшего подвижника - это было существенно в силу того, что свои мученики были и у еретиков, и нужно было отличать подвижников, скончавшихся в православии, от тех, кто принял мученическую кончину, не отказавшись от ереси.

P.S.: на вопросы о почитании Пресвятой Богородицый я не отвечаю... извините.

[Alexey72]

Почитание апостолов было одним из отправных моментов для культа святых вообще.

Спасибо за экскурс в историю. и всё же вопрос остался открытым:
а где у нас начальник транспортного цеха?
а если серьёзно: почему не апостолы начали составлять сии списки?
история деградации нам немного известна.

[аргентавис]

Спасибо за экскурс в историю. и всё же вопрос остался открытым:
а где у нас начальник транспортного цеха?
а если серьёзно: почему не апостолы начали составлять сии списки?
история деградации нам немного известна.

Да если бы апостолы начали разбираться, кто святее, а кто нет. То тогда, им некогда было бы распространять Евангелие. Вы не находите?

[Alexey72]

Да если бы апостолы начали разбираться, кто святее, а кто нет. То тогда, им некогда было бы распространять Евангелие. Вы не находите?

нет. не нахожу. тем самым Вы свидетельствуеие, что Церковь этим занялась от безделия.

[аргентавис]

нет. не нахожу. тем самым Вы свидетельствуеие, что Церковь этим занялась от безделия.

И не только от безделия, но и из-за властолюбия и стяжательства.

[test]

а если серьёзно: почему не апостолы начали составлять сии списки?

А Вас не устраивает, что Церковь помнит своих святых?

Я уже десятки раз говорил, что считаю предание, о Марии, например ложным. и пока не услышал вразумительной аргументации.

Этим Вы демонстрируете дурные черты своего характера. Не более.
Вот есть, например, предание об успении Пресвятой Богородицы ( Успение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии + Православный Церковный календарь )
КАК Вы можете считать это предание ложью???!!! Было бы понятно, если бы Вы сказали: "может так, может нет - не знаю". Вы же утвердаете, что это - ложь! На каком основании? Ведь в Вашем утверждении, например, присутствует обвинение во лжи многих людей. Разве это по-христиански?

[Alexey72]

А Вас не устраивает, что Церковь помнит своих святых?

Конечно устраивает. а что не устраивает, я уже отписал в другой темке. Вы туда заглядывали. Апостолы тоже помнили Ветхозаветных святых, и ублажали их, но не имели к ним такого отношения, каковое у современной ПЦ.

Этим Вы демонстрируете дурные черты своего характера. Не более.
Вот есть, например, предание об успении Пресвятой Богородицы ( Успение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии + Православный Церковный календарь )
КАК Вы можете считать это предание ложью???!!! Было бы понятно, если бы Вы сказали: "может так, может нет - не знаю". Вы же утвердаете, что это - ложь! На каком основании? Ведь в Вашем утверждении, например, присутствует обвинение во лжи многих людей. Разве это по-христиански?

Рассуждения на эту тему так же есть у меня в той же самой темке. Чуть-чуть повторюсь. Что все труды Дионисия Ареопагита, известные Церкви до Никейского собора перечисляет Евсевий Кессарийский. Так вот, в этом списке упоминаемый труд не значится. мало того, Евсевий приводит цитату самого Дионисия(по памяти): многие стали писать различное, ложно прикрываясь моим именем. праведен суд на таковых"
А так, раннейшие упоминания о сём труде относятся к 5-му веку - это раз, и не был известен никому не из отцов - это два (за Игнатия - такой же коленкор), то и делайте выводы сами. хотя, думаю, Вам и подумать такое страшно!
Если же Вы и далее хотите дискуссировать на эту тему, зайдите в "почитание святых"

[Kass]

За экономией времени привожу групповой портрет канонизированных

йо-майо......
на картинке Мария восседает на престоле, Христос изображен младенцем, по сравнению с ней, два апостола поклоняются им обоим, но ясный день, раз Христос - младенец, то в первую очередь кланяются Марии... Матерь Божья, Царица Небесная....