Локи и Amicabile в Индии

[Ольгерт]

Цитата от Amicabile;814314:

Беда Гриффитс писал, что "Писания доносят до нас Истину, но одновременно и предают её, потому что Истина априори не может быть выражена словами".

А как же тогда Христос-Логос? Неужели же после сыновства и воплощения стал "неистиной"?

Не очень понял второй вопрос - Вас интересует, что думают о Христе индуисты или как его воспринимают индийские христиане с учётом местной философии?

Вопрос таков: Если истина (т.е. Христос) был у истоков, то где Он проявлен в книгах? Есть ли у Вас иллюстрации того, что То, Что Бог-Отец присутсвтует в их писаниях?

всё пребывает в неразрывном (недвойственном) единстве с Богом. Многие христианские философы в Индии видят истинную реализацию этого принцпа в личности Христа ("Я и Отец одно").

В каком единстве духовном или телесном?

[Amicabile]

А как же тогда Христос-Логос? Неужели же после сыновства и воплощения стал "неистиной"?

Но Логос - это Слово в абсолютном смысле, а в Писании содержатся "слова изречённые". А "слово изречённое есть ложь", как вы знаете. Это не значит, что Библия - ложь, это просто значит, что её нальзя воспринимать буквально, как текст, надиктованный Богом. Она вдохновлена Богом, а не продиктована Им. И это разные вещи.

Если истина (т.е. Христос) был у истоков, то где Он проявлен в книгах? Есть ли у Вас иллюстрации того, что То, Что Бог-Отец присутсвтует в их писаниях?

Для того, чтобы это обнаружить, надо тщательно проанализировать Писания, в двух словах не ответишь. Но, даже и при первом подходе к Упанишадам, мы встречаемся с Верховной Личностью, с Абсолютом, источником всех миров. Например, в Иша Упанишаде говорится:

"Он простирается всюду - светлый, бестелесный, неранимый, лишенный жил, чистый, неуязвимый для зла. Всеведущий, мыслящий, вездесущий, самосущий, что должным образом распределил [по своим местам все] вещи на вечные времена". (Пер. А.Я. Сыркина)

В каком единстве духовном или телесном?

В христианстве, полагаю, в духовном. Что касается индуизма, то здесь всё зависит от той философской школы, которой придерживаются те или иные учителя. С точки зрения кевала-адвайты, ВСЁ есть Бог, и дух, и материя есть Его проявления. С точки зрения вишишта-адвайты Бог - это прежде всего душа всего.

[Локи]

Об Индии остались очень хорошие впечатлени и общение с семьей брамина и саду оказали свое благотворное влияние. Благодарен им за это!
Так вот помниться последний вечер, перед нашим отъездом из Харидвара. Сидим пьем чай беседуем, а брамин и говорит: Вы приобрели хороший опыт.
И действительно повидали многое, приблизились к индийским святым, а по их понятиям так и прямо к божествам.

Это правда. Брахманы очень дружелюбны даже к европейцам, если видят доброжелательное и уважительное отношение к их религии. Мы были в различных храмах и нигде не испытывали проблем с посещением, более того видя некоторую нашу робость или нерешительность сами предлагали нам что-то или помогали советом.
Садху мы тоже встречали, и очень часто. Однажды это было очень даже интересно, хотя этот человек совершенно не говорил по английски

[Ольгерт]

Цитата от Amicabile;815533:

Но Логос - это Слово в абсолютном смысле, а в Писании содержатся "слова изречённые". А "слово изречённое есть ложь", как вы знаете. Это не значит, что Библия - ложь, это просто значит, что её нальзя воспринимать буквально, как текст, надиктованный Богом. Она вдохновлена Богом, а не продиктована Им. И это разные вещи.

На мой взгляд вдохновенность и богоизбранность слов текста, наличие отрицания и отвержения лжи в самом тексте, фильтрация неточность освобождает Слово от надобности диктовки. Делая Слово совершенным, а растворенное жизнью делает еще и живым.

Например, в Иша Упанишаде говорится: "Он простирается всюду - светлый, бестелесный, неранимый, лишенный жил, чистый, неуязвимый для зла. Всеведущий, мыслящий, вездесущий, самосущий, что должным образом распределил [по своим местам все] вещи на вечные времена". (Пер. А.Я. Сыркина)

Вообще было бы интересно понять насколько идолпоклонство исказило первоначальный посыл истины. Есть ли такие исследования?

[Amicabile]

Вообще было бы интересно понять насколько идолпоклонство исказило первоначальный посыл истины. Есть ли такие исследования?

Дело в том, что индуизм не рассматривает адвайту и монотеизм как антитезу и опровержение многобожия - там нет резкого отвержения, как в семитских религиях, а эти две системы рассматриваются просто как разные уровни знания: тот, кто поклоняется многим богам также идёт к Истине, но находится на более низком уровне, чем тот кто осознаёт Высшее Начало, потому что в конечном итоге боги, символизируют силы природы, а силы природы суть второстепенные проявления Божественной Силы. В Гите Кришна говорит о том, что "те, кто поклоняются многим богам, на самом деле поклоняются лишь Единому, но делают это не так, как следует". Он называет политеистов "не слишком умными людьми", но, вместе с тем не отрицает, что они также могут обрести плоды своего поклонения. Поэтому, можно сказать, что бхакти (преданность Высшему Существу) и политеистический культ всегда существовали параллельно в арийской культуре, и предназначались для разных групп людей. Это нельзя назвать искажением Истины - это просто разные уровни Истины.

Кроме того, в разных направлениях индуизма, разные взгляды на эту проблему: если смарта-индуизм рассматривает всех богов, как проявления Единого Бога, то школы вайшнава и шайва учат, что только Бог (Нарайана или Садашива) есть Всевышний, и лишь Ему следует поклоняться, в то время, как другие боги лишь выполняют функцию ангелов. В некоторых школах вайшнавов поклонение другим богам отвергается не менее жёстко, чем в библейской религии: один средневековый вайшнавский святой говорил, что истинный преданный Бога не может даже есть пищу, предолженную, согласно бычаю, другим богам, и рисовать на теле их священные символы.

И, наконец, хочу обратить Ваше внимание на средневековое движение поэтов-сантов, среди которых одним из самых выдающихся был Кабир: эти "пророки" бхакти (преданности Богу) пошли дальше всех, и учили не только не поклоняться "другим Богам", но и осуждали поклонение видимым изображениям Единого Бога. Я уже приводил стихи Кабира в моём стихотворном переложении в другой теме, но приведу их ещё раз для иллюстрации:

Хари из камня в храме восседает,
Зачем тебе прислуживать ему?
Того признай своим Владыкой,
Кто всей Вселенной правит наяву.

(Грантхавали, песнь 36)

Невежды, камню поклоняясь,
Теряют уважение к себе,
Ведь идол храмовый молитв не слышит,
Поклонники его живут во тьме.


Я тоже поклонялся мёртвым истуканам,
Как антилопа глупая, как зверь,
Но гуру истинный содеял милость,
Открыв в обитель истины мне дверь.

(Грантхавали, песнь 23)

О человек, зачем ты служишь камню?
Привязанный к мирскому бытию,
Не различаешь доброго и злого,
Влачишь ты тяжко жизнь свою.


Молитва, пост, аскеза и обеты:
Бессмысленны деяния твои,
Подобны бормотанью попугая
Моленья и служение Хари.

(Там же)

[Вера Холодная]

Однажды это было очень даже интересно, хотя этот человек совершенно не говорил по английски

Локи, расскажете? Любопытно.

[Amicabile]

[Amicabile]

Фотка садху, о котором говорит Локи

[Локи]

Локи, расскажете? Любопытно.

Это было в Рамешвараме, а один из дней нашего там пребывания, мы гуляли вечером по городу, и на берегу океана, рядом с тем местом где паломники совершают омовения набрели на небольшой храм Кали, скорее даже не храм, а святилище, так как по размеру никак не могло сравниться со стоящим поблизости храмовым комплексом. Нужно сказать что несмотря на то что культ Шивы на Юге Индии, где мы путешествовали, очень силен, но храмов Кали мы видели всего 2 за всё время. И так как это был первый храм Богини, который мы встретили, и могли не встретить больше ни одного, мы решили не упускать эту возможность и посетить святилище. Сняв обувь и поднявшись по ступенькам мы очутились в небольшом помещении, непосредственно перед статуей Богини, одетой в яркие одежды и украшенной гирляндами из цветов. Перед нами брахман проводил церемонию: молодая женщина с сыном подносили дары Богине. Нужно заметить, что брахман вероятнее всего был не местный, т.к. внешне он отличался и от местных жителей - тамилов, и от брахманов, которых мы во множестве видели в храме Шивы. Вообще он был очень колоритный мужик и лучшего кандидата на роль жреца Кали не сыскать - он был налысо обрит, и внушал своим видом этакую строгость и мощь. Нужно сказать, что все брахманы внешне отличаются от другого населения не только атрибутами, такими как шнурок или косичка, но и просто цветом кожи (она у них более светлая) или чертами лица, вероятно это происходит за счет того что их рода были более закрыты и не перемешивались с местным темнокожим населением.
Мы совершили поклон, немного постояли перед Кали и обошли статую по часовой стрелке, так как это делают индусы, после чего брахман "от нашего имени" предложил огонь Богине, а потом нам. Получив даршн Кали мы уже было собрались покинуть святилище, но на входе нам попался этот самый садху. Он был очень возбужден, что-то говорил, но мы к сожалению не говрили ни на хинду ни на тамильском и понять его не было никакой возможности... Кое-как полу-жестами полу-словами мы поняли что он рамалат (преданный Рамы) и вероятнее всего совершает паломничество а Римешварам. Увидя у нас фотоаппарат он весьма сам предложил нам сфотографироваться вместе с ним, что мы и сделали. Собственно это все, но конечно было бы очень интересно пообщаться с ним, если бы он знал английский...

[Ольгерт]

Цитата от Amicabile;815636:

В Гите Кришна говорит о том, что "те, кто поклоняются многим богам, на самом деле поклоняются лишь Единому, но делают это не так, как следует".

Спасибо за стихи Кабира, и хотелось бы понять, что такое "кришна" и насколько Свами Брапхупада верно проповедует его историю, учение и т.д. Я им. "общество сознания Кришны".

[Amicabile]

Спасибо за стихи Кабира, и хотелось бы понять, что такое "кришна" и насколько Свами Прабхупада верно проповедует его историю, учение и т.д. Я им. "общество сознания Кришны".

На самом деле Вы задали два важных и сложных вопроса. Я попытаюсь изложить более-менее научную позицию, не связанную напрямую с той или иной религией (так будет объективнее).

1. Что такое Кришна? Кришна - это герой древнеиндийского эпоса "Махабхарата", который в одной из его частей (а именно, в "Бхагавад Гите") заявляет о себе как о воплощении Всевышнего Бога, источника всего сущего. Этимология имени "Кришна" вызывает споры, учёные настаивают на версии, что это одна из форм слова "тёмный", полагая, что это указание на его принадлежность к тамилам (дравидийцам), обладавшим, в отличие от арийцев, тёмной кожей, а большинство индусов (в том числе и Свами Прабхупада) видит в этом имени аллюзию на санскритский термин "кришта" - "красота", и переводит имя как "Всепривлекающий". Историческая ли это личность? Вопрос открытый: многие учёные полагают, что у эпического Кришны был исторический прототип, об этом, вчастности, пишет отец А. Мень в книге "Мировая Духовная Культура", другие считают Кришну исключительно символическим образом (например, Махатма Ганди не верил в историчность Кришны, подчёркивая его символическое значение, как образ Бога). В поэзии сантов (к которым относился и Кабир) образ Кришны окончательно утрачивает своё историческое измерение, и превращается исключительно в символ: Кабир использует имена (или эпитеты) Кришны, такие, как Хари, Гобинд, Кешав и другие, в качестве имён Единого Всевышнего Бога, отрицая, между тем, какую-либо связь между Богом и "историческим Кришной".

2. Насколько верно учение Прабхупады? Полагаю, этот вопрос не имеет решения, поскольку, как я уже написал выше, мы не имеем точных сведений об "историческом Кришне", а Свами Прабхупада отбрасывает символическую составляющую образа Кришны, считая его строго историческим персонажем. Если же рассматривать религиозную сторону вопроса, то тут есть два аспекта:

a) Свами Прабхупада верно передаёт учение своей собственной религиозной традиции (а именно, традиции гаудия-вайшнавов), он сделал качественные переводы Священных Писаний Индии и учил тому, чему его научили его собственные духовные учителя. Как к учителю собственной традиции к нему нет нареканий (точно также, как у нас не будет нареканий к точности совершения обрядов традиционным чукотским шаманом, например) - вопрос же возникает в том, насколько верно передан образ Кришны в самой традиции, которую он представляет?

b) И здесь у меня лично возникает проблема в восприятии гаудия-вишнуизма как такового: несомненно, его основатель Чайтанья великий поэт и святой, но несомненно также и то, что его концепция того, что Кришна - не воплощение Бога, а сам Источник всех Его форм будет отвергнута не только христианами и мусульманами, но и большинством индуистов. Видите ли, хоть Сознание Кришны это не секта в дворкинском понимании, это всё таки довольно незначительное течение для индуизма, имевшее, до начала миссионерской деятельности Прабхупады, весьма узкую локализацию (некоторые районы Бенгалии). Когда-то давно я переписывался с официальным лицом самой крупной вишнуитской философской школы - Шри Рамануджа Сампрадайи, которая представляет более "классический" взгляд, и задал вопрос о кришнаитах, и был вполне удовлетворён ответом (я приводу по памяти, но смысл передаю точно): "Мы уважаем представителей движения Харе Кришна за их преданность Богу и бескомпромисное стремление к Высшей Цели, но считаем, что у них есть важные недостатки, такие, как тенденция отвергать некоторые виды Писаний, а также буквальное понимание Писаний".

В связи со всем вышеизложенным, я бы ответил на Ваш второй вопрос так: Прабхупада верно излагает мифологическую историю Кришны, как она описана в Писаниях и в Эпосе, что касается его философских выводов, то они верны лишь в рамках его собственной традиции (гаудия-вишнуизма) и неприемлимы для других школ индуизма, и тем более, для других религий. Надо также всегда помнить, что индуизм очень гибок, и позволяет различным философам развивать диаметрально противоположные взгляды, поэтмоу наше несогласие с какими-то аспектами учения кришнаитов (и даже резкое их отрицание) не делает этих людей не-индусами! Они просто представляют другую философскую школу.

[Ольгерт]

Понятно . Спасибо.
Что Вы можете сказать о буддизме ? Насколько буддизм чужд\нечужд философии Индии? Насколько я понимаю, буддизм в изначальном прочтении скорее практика нежели теория, а Дзен и Дао - это уже переваривание отправной точки.

[Amicabile]

Насколько буддизм чужд\нечужд философии Индии? Насколько я понимаю, буддизм в изначальном прочтении скорее практика нежели теория, а Дзен и Дао - это уже переваривание отправной точки.

Сразу скажу, что буддизм (включая дзен) и даосизм - это 2 совершенно разные религии, поэтому дао - это вовсе не развитие буддизма. Возможно Вас навело на мысль о том, что дао - это буддизм, их тесное сосуществование в культуре Китая, но это особенность восточного менталитета, который способен одновременно исповедовать несколько религий, находя в них точки соприкосновения (та же особенность, что и с индо-христианами на острове Реюньон: большая часть населения острова католики с индуистскими корнями, в итоге они исповедуют 2 религии одновременно: официально католицизм, а в семьях - индуизм). Даосизм же - это религиозно-философская система, созданная мудрецом Лао-Цзы независимо от Будды, священная книга даосизма "Дао Дэ Дзин".

Теперь о буддизме в Индии. На самом деле буддизм изначально зародился как антитеза (противопоставление) индуизму, но на основе философских понятий, свойственных индуизму. Это очень распространённое явление в Индии: философ берёт философскую систему, и путём её опровержения создаёт свою, и в V в. до н.э., когда жил Будда, появилось несколько таких систем, самыми успешными из которых стали буддизм и джайнизм. Обе системы имеют атеистический характер (причём буддизм ко всему прочему и материалистический: Будда отрицал существование души, в отличии от Махавиры (основателя джайнизма). Буддизм и джайнизм не чужды Индии по той причине, что Индия своего рода философская столица мира: там есть все философские идеи, которые когда либо были у человечества, и её ничто не чуждо. Но, конечно, атеистические взгляды Будды не нашли поддержки у большей части индийцев, поскольку индийцы традиционно глубоко погружены в осознание божественности всего сущего. Поэтому в Индии количество буддистов незначительно.

Да, учение Буды это прежде всего практика, но философия с самого начала также имела место: Будда ясно изложил своё мировоззрение в Трёх Сутрах, которые он изложил во время своего пребывания в Бенаресе (Варанаси, Каши). Далее философия Будды получила своё развитие в личностном опыте его последователей (и это важное отличие от христианства - все христиане всегда возвращаются к опыту Христа, буддист же, получивший, следуя путём Будды, свой собственный опыт, может дальше передавать именно своё прозрение, уже не возвращаясь непосредственно к Будде, здесь есть большая философская и практическая свобода), некоторые из которых основали свои школы, которые объединяются в три основных течения: тхеравада, махаяна и ваджраяна (последнюю часто объединяют с махаяной, и поэтому говорят о двух направлениях, а не о трёх). Основные отличия в том, что тхеравада (наиболее близкая ко взглядам самого Будды) предлагает полностью атеистический и а-спиритуалистический взгляд и упор на строгую личную практику; в махаяне появляется представление о неком "Высшем Начале" "Ади-Будде", из которого эманируют остальные Будды, включая Гаутаму, и, следовательно, предполагает заступничество Будд и Бодхисаттв в духовном пути человека, а ваджраяна делает упор на личном опыте человека (это сложная философия, позже можно немного коснуться его, если будет интересно).

В махаяне существует множество под-школ, и в нашей стране, в частности, распространён ламаизм (у бурят и калмыков), который представляет собой тибетско-монгольский вариант махаяны. Дзен обычно тоже относят к махаяне, но его особенность - стремление выйти за рамки религии вообще, и как раз возвращение от философии к личностному опыту. Это стремление помогло некоторым христианским монахам, например Томасу Мертону, воспринять элементы дзен и использовать их в своей практике. Другая школа махаяны - амидаизм - это японский вариант махаяны, очень близкий к христианству своей мессианской идеей: в этом направлении буддизма стремление к нирване уступает место культу Будды Амиды, который обещал, что все, верующие в него, возрадятся в его Чистой Земле (Западном Раю). Практика амидаизма очень проста: это повторение мантры "Намо Амида Буцу" и нравственный образ жизни.

[Ольгерт]

В чем отличие дзена от даосизма?

[Amicabile]

В чем отличие дзена от даосизма?

Буддизм в целом (и дзен в частности) имеет множество отличий от философии Лао-Цзы (даосизма). попытаюсь привести некоторые из них:

1. Буддизм отталкивается от атеистической концепции (нет никакой Высшей Причины или Высшего Существа - изначально была лишь Шуньята (Пустота), в даосизме же в основе всего сущего лежит Высший Принцип, Дао (который во многом схож с греческой концепцией Логоса, и в китайском переводе Библии термин "Слово" также переведён как "Дао": "В начале было Дао").

2. Буддизм провозглашает, что мир есть случайное сочетание элементов, а значит не имеет никакой "вечной" составляющей - эту философию индусы называют "шуньявадой", философией пустоты (правда, в махаяне, принцип нереальности заменён принципом относительности: нирвана - абсолютное положение, а самсара - относительное), а в даосизме мир обладает абсолютной реальностью, проистекая из Дао и являясь проявлением Дао.

3. Для Будды мир - преимущественно место страданий, которое необходимо покинуть, достигнув нирваны, для Лао-Цзы мир - место реализации Высшего Принципа, и наша цель - не покинуть мир, а достичь полной гармонии с этим Принципом (Дао), став бессмертным святым. (Несмотря на то, что в результате синтеза буддизма и даосизма в Китае, "бессмертные святые" даосизма были объявлены боддхисаттвами, между идеалом "ушедшего из мира рождений и смертей" Будды и достигшего гармонии и бессмертия в этом мире даосского святого есть аксиологическая разница).

4. В буддизме нет идеи дуализма (гармонии и взаимоотношений мужского и женского начал - Инь и Ян), который свойственен даосизму - в даосизме из Дао проистекают Инь и Ян, и сам Дао есть гармония Инь и Ян.

5. В буддизме отсутствует концепция Бога-Творца, даосизм сохранил китайскую мифологическую парадигму Небесного Повелителя. Но здесь надо быть очень осторожным: дело в том, что даосизм - это скорее философская концепция, чем религия, и в "Дао-Дэ-Дзин" есть лишь пара упоминаний о Небесном Повелителе, который сам оказывается в рамках Принципа Дао, так что его трудно назвать аналогом независимого и необусловленного Бога Отца Библии. Кроме того, многие даосские учителя вообще принимают и проповедуют лишь философскую концепцию.

Помимо различий, между буддизмом и даосизмом есть определённые точки соприкосновения, которые позволяют китайцам, вьетнамцам, лаосцам и многим другим народам одновременно исповедовать обе эти религии, а именно:

1. Идея несовершенства материального существования, и стремление с помощью определённого мировосприятия и медитации достичь освобождения (в буддизме) или гармонии (в даосизме) в этом мире.

2. Использование алогичных (и даже юмористических) литературных приёмов для достижения состояния отрешения от "иллюзорной реальности" с целью достижения реальности истинной: это общая черта дзен с его коэнами, и даосских шуток-притч.

3. Почитание людей/существ, уже достигших освобождения (в буддизме) или гармонии (в даосизме), уповая на их помощь в деле самоосознания.

В целом, даосские "бессмертные святые" и просто святые очень не похожи на буддийских отшелников: как правило это весёлые люди, постоянно подшучивающие над кем-то, поющие песни и т.д. Вероятно, вам знаком образ китайского божества Хотея, которого можно купить в Москве на каждом шагу: толстый весёлый мужичок с большим мешком. Это типичный даосский образ (хотя, Хотея почитают и буддисты).

На самом деле, хотя сейчас в китайской культуре уже сложно определить, где заканчивается буддизм, и начинается даосизм или конфуцианство, надо чётко знать, что определённые элементы восточной культуры, которые нам в России широко известны, имеют даосское, а не буддийское происхождение: это "Дао-Дэ-Дэин", система фэн-шуй, гадание на "Книге Перемен", чёрно-белые символы Дао.