Локи и Amicabile в Индии

[Amicabile]

Ольгерт, Вы подразумеваете под мистикой не то, что я - я вовсе не имел в виду чудеса и видения. В католической традиции под мистикой подразумевается внутреннее ощущение Бога, в противовес логическим размышлениям о Нём. И этот внутренний опыт выше любого умственного. Это хорошо, что Вы размышляете над Евангелием, но это опять таки, лишь начальная ступень. Далее идёт "умное чтение", Lectio Divina, которое используют монахи, и которое заключается не в умственном пережёвывании стихов Евангелия, а в ожидании ощущения Реального Присутствия в процессе чтения. По большому счёту, все многочисленные истории, притчи, молитвы и т.д., приводимые в Библии имеют лишь одну цель - пробудить ощущение Бога, и это ощущение и называется "самореализацией" или "богоосознанием". В противном случае, весь этот набор информации никому не интересен.

[Ольгерт]

На мой взгляд и вкус ощущение присутствия Бога - это вещь абстрактная. А абстрактное не может назидать. Оно просто есть, если конечно есть. Душа рожденная свыше всегда ощущает присутствие Бога и это ощущение крепнет, если имеет Логические корни. Т.е. сначала дух оживает, а потом душа. Проблема первого Адама в том, что он захотел испытать душевное, когда заснул дух; искал мистику прежде анализа духа. Вернее это сделала Ева. Она не протестировала слова духом и умом. Поэтому Бог спасает обратным способом: душа стоит на последнем месте, и не возгревает дух, а дух ее возгревает. Т.е. последвательность падения отразилось в зеркале и получилось спасение.
Духовный опыт - это не опыт видений, а это опыт терпения и здравомыслия. Фундаментаментальные характеристики христианства целомудрие, покаяние, рождение свыше, Логос, премудрость, знание, почитание мертвым, вера - все связаны с умом. Без него все рухнет. А душевные штучки они будут, если их не выкорчевывать специально. Но великие православные святые говорили - бегайте душевности, ощущений, чувственности, смещали акцент с души на дух.
Хотя у ортодоксов эти два понятия смешались.

[Amicabile]

На мой взгляд и вкус ощущение присутствия Бога - это вещь абстрактная. А абстрактное не может назидать.

Это как раз самая что ни на есть реальность. Высшая Реальность. Что касается назиданий - то это как раз они носят преходящий характер, и служат делу пробуждения сознания Бога. И здесь опять таки мы видим разницу в наших традициях в корне: протестантское богослужение основано действительно на назиданиях - изучение Библии в центре всего. Католическое богослужение вращается вокруг Таинства, призванного пробудить Реальное присутствие Бога, при этом процесс поучений (чтение Писания+проповедь) занимает лишь небольшую часть литургического действа.

Оно просто есть, если конечно есть. Душа рожденная свыше всегда ощущает присутствие Бога и это ощущение крепнет, если имеет Логические корни.

Да, таково протестантское восприятие. И вообще западное. Это особенность менталитета западного человека. Что касается восприятия католических и православных мистиков, то оно прямо противоположно. И это также особенность восточного менталитета. Но главная беда протестантских миссионеров на Востоке, как я уже сказал, это как раз игнорирование факта различий в мировосприятии - вместе с христианством они всегда пытались навязать западное мировоззрение и менталитет. Интересно, что Ганди в молодости хотел даже принять христианство, но разочаровался как раз в том, что крестя индийцев, миссионеры навязывают и западное мировосприятие - в том числе и чрезмерное упование на логику, в то время, как индийская мысль, зачастую, алогична. Понимаете, это трудно объяснить, это можно понять только из общения с индийцами, из близкого знакомства с их культурой.

[Ольгерт]

Это как раз самая что ни на есть реальность. Высшая Реальность.

Возможно. А как ее достигать медитацией?

делу пробуждения сознания Бога.

Почему же это сознания? А практике не служат? Любви? Слово было в начале. А в конце? Кто восседает на белом коне? Кто побеждает? Что меч духовный? Все оружия воинствования (надежда, евангелие, вера, слово, молитва, истина, праведность) все связаны с духом ума, духовным умом, помышлениями.

Католическое богослужение вращается вокруг Таинства, призванного пробудить Реальное присутствие Бога, при этом процесс поучений (чтение Писания+проповедь) занимает лишь небольшую часть литургического действа.

Возможно это и хорошо. Только привыкнув к душевному допингу, человек глубоко может разочароваться, когда его не будут вдохновлять однообразные (да простят мне католики) действа.

Да, таково протестантское восприятие.

Может это не так плохо?

Что касается восприятия католических и православных мистиков, то оно прямо противоположно

Да нет, просто прикрываются красивыми фразами, а стоит ли за ними суть?
И заметьте, я ж не отвергаю душу, просто говорю, что начинается все С ПОЗНАНИЯ. Как написано: как уверуют, если не услышат. Т.е. главное не ощущение. Вы скажете совершенство продолжается ощущениями. А скажите мне что есть ощущения? Где в Писании хотя бы малейший намек на то, что ощущения важнее ума, что они строятся отдельно от него?

чрезмерное упование на логику, алогична

В дзене тоже есть логика, просто своя. Во всем есть логика. Христос это тоже ведь безумие только для философов, для нас же спасаемых Логос. И служение у нас "logikos" Рим. 12, т.е. разумное. Не правда ли?
ДА и потом католицизм - есть порождение западного ума, насколько я понимаю. А протестантизм зародился из Писания, а не из души.
Христос - это не ощущения сформировавшие дух, а ноборот - согласны?

[Amicabile]

А как ее достигать медитацией?

Медитация,Таинства, Lectio Divina, Молитва, Духовные Упражнения - есть много методов. Да, на мой взгляд, медитация - это очень хороший метод, хотя со мной и не согласятся многие католики (а многие и согласятся - ведь именно в Католической Церкви появились различные движения Христианской Медитации).

Только привыкнув к душевному допингу, человек глубоко может разочароваться, когда его не будут вдохновлять однообразные (да простят мне католики) действа.

Если всё так и останется на внешнем уровне, то да. Но ведь и просто изучение Писания тоже перестанет вдохновлять в таком случае. Например, я раньше регулярно читал Библию, сначала она вдохновляла, потом стала надоедать, потом злить (по той причине что я стал обращать внимание на все эти сюжеты, где Бог призывает к убийству детей (как в книге Числ) и к другим несправедливостям и даже преступлениям), и в конце концов я был серьёзно разрочарован в этой книге, и даже испытал некий опыт ненависти к ней, задавая вопрос: "Ну как можно считать священной историей эту мерзкую резню, которую Моисей учинил против мадианитян, убивая женщин и детей?" Но затем я обратился к опыту Lectio Divina, и взглянул на Книгу другими глазами, сосредоточившись на ней, как на способе "пробуждения", отбросив логический подход. С помощью Мертона, де Мелло, Гриффитса, Абхишиктананды, испанских мистиков, я стал сосредотачиваться на экспириенсе, а не на пережёвывании постулатов, и этот процесс открывает совершенно новое восприятие, новый взгляд на Реальность, как говорил отец Беда "new vision of Reality".

Может это не так плохо?

Само по себе это не плохо, но на мой взгляд, это всё таки более низкая ступень познания Бога. И доказательство тому, отсутствие в протестантском мире таких мощных духовных фигур, как Мать Тереза, Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Тереза Авильская, Франциск Ассизский...

Т.е. главное не ощущение.

Главное НЕ ощущение, не материальное ощущение. Опять таки, то, о чём я говорю, это не ощущение в материальном, земном смысле. Ощущение Бога это скорее отсутствие всех ощущений - остаётся только Он. Это опять таки, трудно передать словами, но речь здесь не идёт о тех ощущениях, которые испытывают харизматы, к примеру. Это совершенно особый медитативный внутренний опыт, просветление, если хотите.

ДА и потом католицизм - есть порождение западного ума, насколько я понимаю.А протестантизм зародился из Писания, а не из души.

Католицизм зародился на Западе, НО в период общинного мировосприятия, и в процессе сложного и длительного взаимодействия с востоком: у св. Франциска Ассизского многое заимствовано у суфиев, а на св. Бенедикта повлияли православные отцы-пустынники, как известно. Испанские мистики приближаются в своих прозрениях к индийским бхактам и т.д. Что касается протестантизма, то он зародился вместе с капитализмом, и ДЛЯ капиталистического общества, которому мистика уже была ни к чему - всё должно было быть чётко и логчно. Чёткость и логичность убили мистику и спонтанное ощущение Божественного. Посмотрите сами: европейские народы веками относились к природе как к чему-то сакральному, священному, пронизанному Богом, и во многих, например, ирландских молитвах, говорится о том, что во всём проявлен Христос (см. Щит Святого Патрика), в протестантизме природа превратилась из храма в мастерскую. Почему? Потому что капиталисту-протестанту выгодно пользовать ресурсы как ему вздумается, и его любимая фраза из Библии - "да владычествуют...". Многие протестанты даже не скрывают этого - я недавно набрёл на российский кальвинистский сайт, на котором прямо пропагандируется этот протестантский капитализм:

"Почему многие русские мечтают иметь, а многие другие уже имеют автомобиль, сделанный христианами-протестантами (т.е. кальвинистами и лютеранами) BMW, Mercedes Benz, AUDI, FORD, Chrysler, Jeep, General Motors, не говоря уже о Bentley, Rolls Royce и других? Потому что их привлекает высочайшее качество продукции, сделанной христианами-протестантами, ибо оно является одним из принципов протестантской трудовой этики кальвинистов. Таков выбор русских и всего мира! Всем уважающим себя людям нравятся швейцарские часы Rolex, Vacheron Constantin и пр., т.е. часы, сделанные протестантами-кальвинистами" (см. Сайт кальвинистов).

Потом плюс католицизма в этом отношении в том, что католицизм - это всемирная религия, и на сегодняшний день, большинство католиков живут вовсе не в западном мире, а в Азии, Африке, Латинской Америке, внося своё мировосприятие и духовные элементы в Церковь. Что касается протестантских миссий, то они во всём мире построены по англо-саксонскому образцу - никаких народных элементов (исключения, конечно, есть, но даже в Индии мы видели протестантов, раздававших точно такие же брошюрки, как и в Москве, в то время, как католические храмы Индии, даже не инкультурационные, в которых мы были, адаптировали очень многие элементы местной культуры).

Христос - это не ощущения сформировавшие дух, а ноборот - согласны?

А почему вы ставите знак равенства между понятием ДУХ и РАЗУМ. Это как раз мистики обращаются к ДУХУ, находящемуся ЗА ПРЕДЕЛАМИ разума. Бог есть Дух прежде всего, и лишь затем - разум. Дух свободен и недвойственен, в отличие от мятущегося разума.

[Ольгерт]

медитация

Насколько я понимаю медитация есть процесс умственный, верно?

новый взгляд на Реальность

Значит Вы отбросили логику и что увидели? Или ничего не увидели, не услышали? Просто почувствовали?

низкая ступень познания Бога. И доказательство тому, отсутствие в протестантском мире таких мощных духовных фигур, как Мать Тереза, Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Тереза Авильская, Франциск Ассизский...

Я не верю в их мощь. Да нужно ли мне это? Я вижу действие Бога в себе и в других. Вижу, что сегодня уже давно нет Людей типа Сергия Радонежского (возможно преувилеченного, мифизрованного). Разве это беда православия или католицизма?
Я не протестант, я христианин. То, что у меня нет мистического опыта вовсе не доказывает, что он мне нужен, и что я должен творить чудеса. Хотя последнее не факт, что я не творю. Все зависит от того, что Вы вкладываете в это понятие.

это скорее отсутствие всех ощущений - остаётся только Он

А с чего Вы взяли, что у меня не бывает таких ощущений? Я действительно много медитирую, в смысле рассуждаю, пытаюсь увидеть Бога, понять Его логику, поставить себя не Его место даже если хотите в некоторых ситуациях, отчасти конечно, гипотетическими рассуждениями, т.е. просто себя пытаюсь увидеть Его глазами. И Его силу я вижу в своей жизни. Просто я в отличии от Франциска , вернее апологетов католицизма, не бравирую этим опытом. Зачем? Если человек непрестанно молится Бог обязательно будет с Ним. Ведь не мерою дает Духа!

Испанские мистики приближаются в своих прозрениях к индийским бхактам и т.д.

В чем именно?

, на котором прямо пропагандируется этот протестантский капитализм:

Как я уже сказал, я меньше всего хотел бы назывться или исповедовать узкий взгляд.

Это как раз мистики обращаются к ДУХУ, находящемуся ЗА ПРЕДЕЛАМИ разума.

Есть такое понятие дух ума. Что это ?
Что есть дух по-Вашему?

[Amicabile]

Насколько я понимаю медитация есть процесс умственный, верно?

Не совсем. Точнее, если вы подразумеваете само латинское понятие "meditatio" то да. Но медитация в восточном понимании (дхьяна в индуизме) это как раз анти-умственный процесс, то есть, процесс отключения ума. Смысл в том, что пока мы размышляем, мы не можем почувствовать голоса Духа, потому что он забивается нашим собственным умом. Что такое процесс размышления? Это просто физический процесс, во время которого в мозгу бегают определённые импульсы, и он не имеет ничего общего с духовным процессом самоосознания. Во время медитации (например, повторяя мантру - мана (ум) + трайа (освобождение)), мы отключаем мыслительную деятельность, и освободившееся пространство заполняет Дух.

Значит Вы отбросили логику и что увидели? Или ничего не увидели, не услышали? Просто почувствовали?

Просто присутствие Высшего Начала. Скорее, проблеск такого Присутствия, потому что тот, кто развил в себе стабильное осознание Присутствия становится освобождённой личностью .

То, что у меня нет мистического опыта вовсе не доказывает, что он мне нужен, и что я должен творить чудеса. Хотя последнее не факт, что я не творю. Все зависит от того, что Вы вкладываете в это понятие.

Я уже объяснил, что чудеса здесь нипричём. Меня они тоже не интересуют.

А с чего Вы взяли, что у меня не бывает таких ощущений?

Это очёнь хорошо. Я не говорил, что у вас такого опыта не может быть.

Я действительно много медитирую, в смысле рассуждаю, пытаюсь увидеть Бога, понять Его логику, поставить себя не Его место даже если хотите в некоторых ситуациях, отчасти конечно, гипотетическими рассуждениями, т.е. просто себя пытаюсь увидеть Его глазами. И Его силу я вижу в своей жизни.

Это тоже очень хорошо, и вам, несомненно, надо продолжать этим заниматься. После того, как у вас разовьётся чёткое ощущение Его действий в вашей жизни, вы также сможете осознать и Его бездействие, то есть, абсолютное и непостижиме присутствие, уже не связанное с внешним воздействием.

Просто я в отличии от Франциска , вернее апологетов католицизма, не бравирую этим опытом.

Дело не в браваде, а в том, что жизнь святых может стать для нас примером. Это пример.

Испанские мистики приближаются в своих прозрениях к индийским бхактам и т.д.

В чем именно?

Я уже объяснил - в том, что и те и те перешли с уровня благодарности (или любви из благодарности) на уровень чистой безусловной любви.

Есть такое понятие дух ума. Что это ?
Что есть дух по-Вашему?

Согласно святоотеческому преданию, личность человека состоит из Духа, Души и Тела. Тело - это собственно физическая субстанция, душа - это психоэмоциональный комплекс (и к нему же относится ум), дух же - это первооснова бытия, "истинное "Я", непостижимое начало, находящееся ВЫШЕ ума. Поэтому нам надо сначла подняться над телесной концепцией к интелектуальной, но затем, пойти и выше ума, в сферу Непостижимого (и здесь вы можете ещё раз перечитать слова Дионисия Ареопагита, которые я приводил выше, о природе Непостижимого).

[Ольгерт]

Цитата от Amicabile:

Во время медитации (например, повторяя мантру - мана (ум) + трайа (освобождение)), мы отключаем мыслительную деятельность, и освободившееся пространство заполняет Дух.

Этот дух не имеет ни одной мысли вообще? А что имеет? Пустоты?

Цитата от Amicabile:

потому что тот, кто развил в себе стабильное осознание Присутствия становится освобождённой личностью .

Но ведь к сознанию это не имеет никакого отношения. Или это знание не имеющее выражения словом?

вы также сможете осознать и Его бездействие, то есть, абсолютное и непостижиме присутствие, уже не связанное с внешним воздействием.

Мне кажется, что бездействие Бога не имеет ничего общего с нашим бездействием, тем, что мы вкладываем в это понятие.

Дело не в браваде, а в том, что жизнь святых может стать для нас примером. Это пример.

Примером может стать любая жизнь имхо. Как говорил Остап даже отрицательный результат есть результат. Это я крайность беру не для того, чтобы сказать, что одни лишь Асийские верующие имели позитивный опыт, Вы же понимаете?!

на уровень чистой безусловной любви.

Если им и Вам так удобнее, и Вы находите в этом гармонию с Христом, который все-таки имел определенные цели, мотивы и т.д. что я могу сказать, как я могу убедить Вас? Надеюсь есть еще библейское прозрение относительно Божественного присутствия и условий, которые ставит Новый Завет.

дух же - это первооснова бытия, "истинное "Я", непостижимое начало, находящееся ВЫШЕ ума. Поэтому нам надо сначла подняться над телесной концепцией к интелектуальной, но затем, пойти и выше ума, в сферу Непостижимого (и здесь вы можете ещё раз перечитать слова Дионисия Ареопагита, которые я приводил выше, о природе Непостижимого).

Для практики перехода от антиума к духу в Писании мало оснований. Лишь намеком проходят бессознательные дары Духа, да и те ставятся на более низкий уровень по сравнению с теми, которые открывают что-то понятное о Боге (пример говорение на языках в 1 Кор.14). Вы согласны с этим?
Ведь насколько я помню ум является помощником духа, его инструментом. И эта часть человека может быть средством познания душевного и средством духовного (наприм. Иак. 3 мудрость духовная и душевная или 1 Кор.2).

[Amicabile]

Для практики перехода от антиума к духу в Писании мало оснований.

Соглашусь в том, что в Библии об этом практически ничего не сказано. Индусы бы сказали, что Библия написана в терминах двойственности Бога и Человека, и лишь ведёт к Абсолютному уровню, но не представляет его. Абсолютный уровень - это уровень Единства, к которому призваны все мы ("как Ты во Мне, так и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едины") - но фактически этот уровень практически недоступен библейским авторам - даже св. Павел признаётся, что "нам ещё не открылось что будет", "не видел глаз и не слышало ухо". Поэтому, я полагаю, Писание - это лишь первая ступень, а далее идёт личный опыт, который может быть весьма разнообразным.

[Ольгерт]

Соглашусь в том, что в Библии об этом практически ничего не сказано. Индусы бы сказали, что Библия написана в терминах двойственности Бога и Человека, и лишь ведёт к Абсолютному уровню, но не представляет его.

Возможно я ошибусь, если скажу, что абсолютный (т.е. непознаваемый) уровень был характерен для Ветхозаветного домоуправления. Для нашего домоуправления это кажется откатом назад в младенчество, которое Павел и Апостолы уже оставили.

Абсолютный уровень - это уровень Единства, к которому призваны все мы ("как Ты во Мне, так и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едины") - но фактически этот уровень практически недоступен библейским

Доступен. Просто в духе. А в будущем произойдет полная гармонизация души тела и духа.

Павел признаётся, что "нам ещё не открылось что будет", "

Правильно , ведь когда Павел писал это, ему не была открыта тайна и домуправление тайны Ефесянам и Колосянам. В чем отличие этих посланий от Коринфянам , Галатам, Римлянам и Фессалоникийцам - это отдельная обширная тема на которую люди (слава им вовеки и веки) медитировали (в истинном смысле этого слова) тысячи часов.

[Amicabile]

Возможно я ошибусь, если скажу, что абсолютный (т.е. непознаваемый) уровень был характерен для Ветхозаветного домоуправления. Для нашего домоуправления это кажется откатом назад в младенчество, которое Павел и Апостолы уже оставили.

Не очень понимаю, что Вы подразумеваете под "домоуправлением". Если социальный порядок, уклад семейной жизни, то я в корне не согласе - я считаю ветхозаветный порядок варварством, которое хоть как то пытался смягчить Бог, постепенно ведя людей к новозаветному идеалу. Разве можно назвать совершенством доминирование мужской силы над женщиной, классовое неравенство, рабовладение и т.д.? А во Второзаконии даже утвеждается право отпраить на суди казнь "буйного непокорного" отпрыска. Я думаю, что даже для тех времён, многие поступки ветхозаветных святых, находившиеся в гармонии с ветхозаветным законом, попросту аморальны.

[Ольгерт]

ветхозаветный порядок варварством, которое хоть как то пытался смягчить Бог, постепенно ведя людей к новозаветному идеалу. Разве можно назвать совершенством доминирование мужской силы над женщиной, классовое неравенство, рабовладение и т.д.? А во Второзаконии даже утвеждается право отпраить на суди казнь "буйного непокорного" отпрыска. Я думаю, что даже для тех времён, многие поступки ветхозаветных святых, находившиеся в гармонии с ветхозаветным законом, попросту аморальны.

Я не говорю о Ветхозаветном управлении, я говорю о Новозаветном. О таких вещах, как сохранение прежнего порядка (соблюдение праздников, обрезание, посещение храма, закон о нечистой пище) в Коринфянам, Римлянам и других посланий периода Деяний , которые в Ефесянам, Колосянам и в пасторских посланиях вообще не приемлются. В узах Павлу открылось нечто большее, чем в Коринф. и Римлянам. Другое домоуправление в корне. Он называет это совершенством (см. Еф.4: 13, Кол.1: 28).

[Amicabile]

Другое домоуправление в корне. Он называет это совершенством (см. Еф.4: 13, Кол.1: 28).

Но и у Павле есть оплошности, например, в отношении запрета женщинам говорить в собрании, и в "жена да убоится мужа".

[Ольгерт]

Но и у Павле есть оплошности, например, в отношении запрета женщинам говорить в собрании, и в "жена да убоится мужа".

Причем же здесь Павел?
Я же говорю - другое домоуправление.
Кстати не только Павел, Вы не "медитировали" над стихами из Петра?
Спешите. Не все так просто. В этом установлении (о молчании жены) есть рациональное зерно, хотя и относится все еще к частично домоуправлению Завета с Израилем и закона.

[Amicabile]

В этом установлении (о молчании жены) есть рациональное зерно, хотя и относится все еще к частично домоуправлению Завета с Израилем и закона.

Разумеется, было для тех времён (хотя всё таки, я считаю это проявлением мужского шовинизма, от которого апостолы в силу традиции всё таки не избавились). Но в реальности то всё это привело к катастрофическим последствиям в истории христианства: сколько унижений выпало на женскую долю.