Локи и Amicabile в Индии

[Ольгерт]

Чем кстати, почитание божеств отличается от идолпоклонства?

Небесном Повелителе, который сам оказывается в рамках Принципа Дао

Бог тоже закован в рамках Своих Законов, иначе бы и смерть Христа не нужна была, и Бог был кистенем.
Кстати как в Индуистской теологии решается проблема теодицеи? Является ли Кришна создателем зла? Морального зла? Т.е. по-детски говоря сколько зла в Боге Индусов?
Что символизируют скотоложнические акты на некоторых храмах?
И еще как относятся к империи Махариши Махеш?

[Amicabile]

Чем кстати, почитание божеств отличается от идолпоклонства?

Думаю, вопрос также не имеет ответа - в разных культурах (и религиях) на него даётся разный ответ: древний иудей сказал бы, что любое почитание образа Бога - идолопоклонство (и с ним, пожалуй, согласился бы мусульманин, сикх, последователь Кабира); последователь ведантического индуизма, скорее всего, скажет, что всё зависит от умонастроения: если мы поклоняемся божеству как Верховному Господу, то это есть истинная бхакти, а если просто служим второстепенным богам для получения чисто материальных выгод, то мы будем идолопоклонниками.

Бог тоже закован в рамках Своих Законов, иначе бы и смерть Христа не нужна была, и Бог был кистенем.

Здесь не могу согласиться с Вами: Бог - источник Закона, но не подчиняется ему - сказать обратное означало бы ограничить Безграничного, и спустить на наш человеческий уровень Непознаваемого! Что касается Иисуса, то Его миссия - тайна, и нам не следует спекулировать почему Богу понадобилось сделать именно так, хотя Он мог бы просто взять и простить человечество. На мой взгляд, существо, которое подчиняется какому-либо закону, априори не есть Бог - я никогда не склонюсь перед богом, выше которого есть что-то ещё, будь то Закон или другие принципы. Бог абсолютен, а значит, независим.

Кстати как в Индуистской теологии решается проблема теодицеи? Является ли Кришна создателем зла? Морального зла? Т.е. по-детски говоря сколько зла в Боге Индусов?.

Дело в том, что индуизму вообще чужда концепция дуализма (добро-зло), и теодицея не имеет смысла: Бог абсолютен, и он выше добра и зла - иными словами, говоря, что Бог "добрый" или "злой", мы опускаем Его на наш уровень понимания Истины. Иногда говорят, что Он - Абсолютное Добро, то есть, добро, никак не связанное с нашими земными моральными концепциями. Добро же и зло в нашем земном понимании возникает, когда появляется наш относительный материальный мир, и их противоборство для ведического сознания - это игра, которая разворачивается с единственной целью: продемонстрировать в итоге абсолютное величие и всемогущество Бога (это чётко видно из Рамаяны: землёй правит злобный демон Равана, Бог в образе Рамы нисходит и уничтожает зло, убивая Равану, но в конце выясняется, что на самом деле Равана - святой, который просто выполнял особую миссию, играл роль демона, чтобы Рама мог проявить свою божественную доблесть, и, таким образом, привлечь к Богу людей). Демоны - это не то что бы априори порочные существа, это просто существа, которые забыли о своём изначально блаженном состоянии, и забыли они об этом исключительно потому, что их роль тоже нужна в театральном представлении этого мира. Индус согласится с Шекспиром: "весь мир театр - люди в нём актёры". Не даром, деяния Бога в мире в индуизме называются "лилами" - "играми". Вообще вся цель мироздания одна - богоосознание. Свами Вивекананда по другому обыгрывает эту идею: он говорит, что наш мир - это тренировочная площадка, куда мы пришли, чтобы стать сильнее, и зло необходимо, чтобы воспитать нас, через борбу с ним. Вместе с тем, важно отметить, что вышеописанная концепция вовсе не делает индусов безнравственными: напротив, моральные нормы индуизма выше даже христианский, поскольку в их основе лежит ахимса, строгое непричинение вреда живым существам - всем, включая животных. Кажется, что это противоречие, но идея игры и идея ахимсы очень хорошо сосуществует в уме индусов - такова особенность восточного менталитета опять таки.

Что символизируют скотоложнические акты на некоторых храмах?.

Я не очень понимаю, о чём Вы говорите - если Вы пришлёте мне картинку с таким изображением, я, возможно, смогу пояснить. Нигде в Тамил-Наду я не видел таких изображений, ни в крупных знаменитых храмах, ни в деревенских. Но, возможно, Вам попадались изображения богов, принявших облик животных? В любом случае, пока я не увижу, я не смогу прокомментировать. Или, возможно, это просто очередной наговор со стороны автора источника, из которого Вы это взяли - в книгах "христианских" исследователей индуизма я встречал множество ужасных и ложных идей и описаний, которые не имеют ничего общего с реальностью. Я не знаю, зачем им нужна эта ложь, но многие из них любят оклеветать другие религии, чтобы оправдать свою ненависть к ним. В любом случае, пока я не увижу, я не смогу прокомментировать.

И еще как относятся к империи Махариши Махеш?

Махариши нельзя назвать традиционным гуру, но, несомненно, он использует некоторые авторитетные техники (даёт традиционные мантры своим ученикам). В целом, я думаю, что он создал свою империю на попытке представить индуистскую медитацию в "попсовом" варианте, пригодном, по его мнению, для западного человека. Не думаю, что у него много последователей-индусов - в Индии много более традиционных учителей йоги и медитации - да и на западе тоже - взять хотя бы Шивананду и его учеников, которые успешно проповедуют и учат на западе, предлагая вобщем традиционный вариант йоги.

[Ольгерт]

На мой взгляд, существо, которое подчиняется какому-либо закону, априори не есть Бог - я никогда не склонюсь перед богом, выше которого есть что-то ещё, будь то Закон или другие принципы. Бог абсолютен, а значит, независим.

Бог не может быть выше закона о святости, ибо Он есть мерило святости. Если же Он не является праведным, - это дьявол.
Но не потому, что Его поступки ставятся в разряд асболюта, а потому что соотв. определ. логике, законам. Именно из-за Закона ,Бог не мог простить без жертвы греха. Бог ограничен в законах прощения. Его суд поэтому авторитетен, потому что он пройдет и в том числе челвоеческую оценку, ибо представит Свои аргументы на суде. Этим Он выразит любовь. Закон свят и добр и совершен, как Бог. Если бы не закон не была бы проявлена любовь.

Дело в том, что индуизму вообще чужда концепция дуализма (добро-зло), и теодицея не имеет смысла: Бог абсолютен, и он выше добра и зла - иными словами, говоря, что Бог "добрый" или "злой", мы опускаем Его на наш уровень понимания Истины.

Прямо, как в Иудаизме? А что говорят о предопределении? Отношение Бога к греху?

[Amicabile]

Бог не может быть выше закона о святости, ибо Он есть мерило святости.

Бог устанавливает нормы святости! Эти нормы вторичны по отношению к Нему, проистекают из Него, а не наоборот.

Прямо, как в Иудаизме?

Скажем так, это созвучно ветхозаветной религии вообще, а не только современному иудаизму. Разве нет? Но всё таки в Ветхом Завете эта идея напрямую не выражена, представлена довольно примитивно, а вот в развитом виде она существует как раз в христианстве, в апофатической теологии. Вспомните у Псевдо-Дионисия:

"Не имеющее разума, способности мыслить, имени...создавшее всё сущее, оно, однако, не существует, ибо превосходит всё, что существует" (Дионисий Ареопагит, "Книга Имён Божьих", I:1)

"Есть среди нас души, призванные к подобной милости, насколько это возможно для человека. Они - те, кто путём прекращения всякого умственного делания вступает в тесное единение с неизречённым светом. Они не говорят о Боге иначе как отрицаниями". (Там же, I:5)

"Бог есть ни дух, ни разум; Он не имеет ни воображения, ни мысли, ни рассудка, ни понимания... Он не может быть ни назван, ни понят... Он не живёт и не есть жизнь. Он ни сущность, ни время... В Нём нет ни слова, ни имени, ни знания; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждения, ни истина... О Нём нельзя высказать ни абсолютного утверждения, ни абсолютного отрицания, и утверждая или отрицая вещи, стоящие ниже Его, мы не могли бы утверждать или отрицать Его Самого, эбо эта совершенная и единственная причина всех существ, превосходит все утверждения и тот, кто вполне независим и стоит выше остальных существ, превосходит все наши отрицания" (Дионисий Ареопагит, "Мистическое богословие", II)

А что говорят о предопределении?

Это сложный вопрос, как и в христианстве: в самих ведических Писаниях есть места, где говорится о том, что всё находится в тотальной власти Бога и предопределено Им, в других же стихах утверждается, что у живого существа есть свободная воля, и оно может как идти по пути святости и освобождения, так и окончательно погрязнуть в грехе. Большинство рядовых индусов же полагают, что всё-таки речь идёт не о предопределении свыше, а о том, что мы сами в прошлой жизни грешили и вели праведную деятельность, и, следовательно, в этой жизни, либо получаем положительные плоды, либо отрицательные (карма). С другой стороны, важно понимать, что сами по себе благие или отрицательные плоды деятельности (карма) это не есть цель человека: цель человека - самоосознание и богоосознание, и как только человек встаёт на этот путь, карма для него уже не важна. Святые, как Рамануджа или Чайтанья, утверждали, что преданный Бога не боится даже попасть в ад, ему не важно где он будет находиться, главное всегда помнить о Боге. Более того, Рамануджа говорил, что истнный святой даже готов попасть в ад добровольно, если от этого будет зависеть спасение других людей (такой вариант индуистской жервенности). Хочу привести пример - стихотворение Чайтаньи (отрывок из него):

"О Владыка всего! Я не желаю ни богатства, ни семьи, ни женщин, ни последователей, ни образования, ни высоких слов ни искусства. Но из рождения в рождение дай мне, Господи, беспричинное желание служить Твоим Стопам!" (Шикшаштака, 4)

"В служении Его Стопам заключена моя жизнь; Он же может или сделать меня Своей, крепко прижав к груди, или бросить меня с разбитым сердцем не показываясь мне на глаза!" (Шикшаштака, 8 a)

Интересно, что последний стих созвучен размышлениям католической святой Терезы де Лизье, которая писала, что чувствует себя в руках Иисуса подобно мячику в руках ребёнка: ребёнок может играть с ним как хочет, а может разорвать и выбросить. Кстати, по причине такого глубокого убеждения индусов, евангелическая миссия в Индии потерпела практически полное фиаско: как только индус слышит о "личном спасении" и о том, что приняв Иисуса лично он спасётся, а остальные, не принявшие отправятся в ад, он тут-же задаёт вопрос: "но зачем мне вообще спасение, если другие люди, включая моих родственников и друзей, отправятся в ад? мне не нужно такое спасение!". И христианские миссионеры очень долго не могли понять этой особенности индуистского менталитета.

Отношение Бога к греху?

Здесь существует важный момент: обычно, когда христиане говорят об индуизме, они утверждают, что в нём нет концепции греха. Не знаю, где они это взяли (кстати, Дворкин говорит, что концепцию ада Прабхупада вообще позаимствовал у христиан, и это вопиющая ложь, потому что ад подробно описывается во многих "Пуранах" и в "Рамаяне", написанной за несколько веков до Евангелия!). В ведических писаниях есть две основных концепции, указывающих на грех: это концепция апарадх (оскорблений) - это те повседневные грехи, которые мы совершаем, и концепция майи (иллюзии), которая, хотя напрямую и не указывает на грех в христианском понимании, но которая очень близка теории грехопадения: изначально блаженное духовное живое существо (человек), падая в этот материальный мир (падая), запутывается в сетях иллюзии, перестаёт осознавать свою духовную природу, и отдаляется от Бога, который есть вишуддха (чистый, праведный), утрачивая изначальное единство с Ним. И цель нашей жизни вырваться из сетей иллюзии (первородного греха, выражаясь христианскими терминами) и вернуться к Богу, осознав свою истинную духовную природу. [Здесь хотел бы ещё раз прокомментировать свой предыдущий пост, где говорил о том, что Бог выше добра и зла: эта концепция очень близка библейской фразе о добрых делах как запачканной одежде - Бог, абсолютное добро, выше всех наших понятий о добре и зле, вот в чём смысл! Наше добро не есть абсолютное добро, так как всегда имеет корыстный подтекст, Бог же абсолютно бескорыстен и беспристрастен (опять же, выражаясь языком Библии, "заставляет Солнце светить и добрым и злым одинаково")].

Итак, Бог - вишуддха (чистый, праведный), ачьюта (непостижимый), адвайта (выше двойственности добра и зла), а человек находится в сети иллюзии (майя), как следствие совершает грехи (апарадха) и, если он не следует духовным путём самоосознания, постепенно, жизнь за жизнью, опускается в ад (нарака), всё дальше и дальше отходя от чистого Бога. Здесь, как вы видите, индуисзм не слишком отличается от христианства. А вот дальше возникает вопрос: как вырваться из сети иллюзии (греха) и вернуться к Богу? И здесь всё таки есть отличия: христианство предполагает, что спастись можно только через Христа, индуизм же предполагает, что есть различные пути спасения (правда, опять же, не совсем верно говорить, как это делают многие исследователи, что в индуизме спасения достигается только личными усилиями - на самом деле дело спасения начинается с милости Бога: именно по Его милости человек встаёт на духовный путь, по Его милости он достигает успеха в нём, и по Его милости достигает Высшей Обители (парамапада). В любом случае, выделяют четыре основных пути спасения (четыре йоги): бхакти-йога (преданное служение Богу), джняна-йога (философия и медитация), карма-йога (бескорыстное служение на благо всех существ без ожидания вознаграждения - здесь также есть параллель с христианством, потмоу что Христос также говорит, "что сделаете малым сим, то сделаете Мне") и раджа-йога (это как раз классическая йога с упражнениям и т.д., какой мы знаем её в Европе).

[Ольгерт]

Здравствуйте!

Бог устанавливает нормы святости! Эти нормы вторичны по отношению к Нему, проистекают из Него, а не наоборот.

Так потому и проистекают, что они характерны для Него, как для Святого Духа святость. Если Христос явил внешне характер Бога, то Святой Дух являет изнутри нам Бога, кстати через Логос, Его Логику.

эбо эта совершенная и единственная причина всех существ, превосходит все утверждения и тот, кто вполне независим и стоит выше остальных существ, превосходит все наши отрицания" (Дионисий Ареопагит, "Мистическое богословие", II)

Такая Апофатика, если она не уточнена, становится асболютно чуждой христианству.
Omnio detеrminazio est negazio это скорее языческая предпосылка, нежели христианская. Она выхолащивает смысл христианства, который видит общение личности с личностью. Логика Христианства противоположна: Omnio determinazio est posizio (прошу прощения за некачественную латынь, по памяти). Откровение о Боге определениями отрицает все то, что Бог не есть, ибо утверждает, что Он - любовь, разум, истина, добро и т.д. Это внутри Бога и потому внутри нас. Тьма и пустота - признак бездуховности, язычества, не могущего ни ощутить, ни определить Бога. Бог явился во плоти, в делах, в откровении, в сути. Он не есть зло, ненависть, лукавство говорит христианство Это не противоречит сущности Бога, скорее наоборот открывает нам Его. Христианство это манифестация Бога. А вся апофатика относится лишь к непониманию Его формы Бытия, т.е. как Он живет, механизм Его предузнания, синергии, Творения, вечного бытия. Это вопрос с научной точки зрения, а не морально-нравственной.

"О Владыка всего! Я не желаю ни богатства, ни семьи, ни женщин, ни последователей, ни образования, ни высоких слов, ни искусства. Но из рождения в рождение дай мне, Господи, беспричинное желание служить Твоим Стопам!" (Шикшаштака, 4)

Так уж безпричинно оно? В хритсианстве это благодарность; Бог пошел на смерть после воплощения как не благодарить? Уже за сотворенность надо благодарить, а тут такая любовь!

И христианские миссионеры очень долго не могли понять этой особенности индуистского менталитета.

Для всякого разумного человека это дико. Поэтому многие протестанты читают 2 и 5 главу Римлянам , которая проливают особый свет на этот важнейший аспект.

Наше добро не есть абсолютное добро, так как всегда имеет корыстный подтекст, Бог же абсолютно бескорыстен и беспристрастен (опять же, выражаясь языком Библии, "заставляет Солнце светить и добрым и злым одинаково")].

C этим я соглашусь. Однако и Бог имеет некоторую заинтересованность, неинтерес это безличность.

[Amicabile]

Такая Апофатика, если она не уточнена, становится асболютно чуждой христианству.

Скажем так, с ней спорят, но ни католики, ни православные, не назовут Псевдодионисия еретиком .

Так уж безпричинно оно? В хритсианстве это благодарность; Бог пошел на смерть после воплощения как не благодарить? Уже за сотворенность надо благодарить, а тут такая любовь!

И здесь как-раз пролегает пропасть (точнее, некое противоречие) во-первых, между протестантским пониманием и пониманием католических (думаю, и православных - но не могу утверждать, может, нам поможет кто-то, кто хорошо разбирается в православной мистической традиции) мистиков, и во-вторых, между христианством (прежде всего, протестантизмом) и индуистским бхакти (преданностью Богу): и в католической мистике (у Хуана де ла Круса, Терезы Авильской, Терезы де Лизье) и в индуистском бхакти любовь к Богу из благодарности (за сотворение или искупление) - это хорошо, но это не высшая стадия любви, не идеал святости, поскольку здесь всё таки присутствует корыстный мотив, некая идея меновости: Бог сделал для меня то-то, и я ЗА ЭТО Его люблю. Истинная же любовь, по выражению св. Павла "не ищет своего"! Ни в чём. Даже в личном спасении. Поэтому святой, достигший идеала и говорит, что любит Бога беспричинно - даже если он отправится в Ад, он всё равно будет любить Его - не за спасение Он его любит, а просто по милости Бога, потому что у него появился дар беспричинной любви. И это действительно идеал, и многим он кажется абсурдным, но бхакта признаётся (как и св. Павел опять таки), что для мира, для окружающих, он безумен, потому что опьянён потоком Божественной Любви. Анри Ле Со и вовсе отвергает "любовь из благодарности" - для него это вообще не любовь, а торговля с Богом! В реальности, лишь беспричинная любовь есть Любовь. Поэтому на самом деле мало кто из христиан (да и вообще из людей) на самом деле любит Бога - мы лишь учимся Его любить.

[Ольгерт]

Скажем так, с ней спорят, но ни католики, ни православные, не назовут Псевдодионисия еретиком .

И никто не назовет за это. Эти вещи и так понятны. Божественное Бытие закрыто от нас. Но мы можем понять Его характер, который был явлен в Христе.

Истинная же любовь, по выражению св. Павла "не ищет своего"! Ни в чём. Даже в личном спасении.

А как же возлюби ближнего, как себя?
Бог дает множество причин в Слове, за которые мы можем и обязаны любить. Именно поэтому язычники и Иудеи остались неизвинительными. Хотя конечно возможно высший уровень любить не за что. Но мне это абсурдно. Если есть за что , почему не любить? Искусственно отгораживаться от соделанного, чтобы лишь бы не любить за что-то?

Анри Ле Со и вовсе отвергает "любовь из благодарности" - для него это вообще не любовь, а торговля с Богом! В реальности, лишь беспричинная любовь есть Любовь.

Безпричинная любовь это любовь в пустоте. Другое дело, что Бог дает нам Норую природу , а с ней новое отношение к Богу, внутреннее с Ним соединение, которое выше, чем благодарность. Но это не отменяет благодарность. Прославление и благодарение неотъемлимая часть любви. Любовь Бога действительно выше причин. Однако же есть причина любви! Разве не причина любви Бога желание сделать благое тому, кому Ты дал жизнь? И касательно наас, разве не причина нашей любви дары Божии?

[Amicabile]

А как же возлюби ближнего, как себя?

А где здесь "любовь за что-то"? Здесь то как раз речь и идёт, что мы должны любить ближнего, как самого себя, не за что-то, а просто так. И даже врагов своих - за что их любить? Просто любить и всё! По милости Бога!

Если есть за что , почему не любить?

Я не говорю, что нам нужно переставать быть благодарными, но мы всегда должны помнить, что это именно благодарность, а не любовь. Выходит, если бы Бог не отвечал Вам и не помогал, то Вы бы его не любили? Любить "за что-то" - это не любовь. Например, проститутка любит за деньги, а некоторые мужчины любят за то, что их девушка красивая - но это не любовь в полном смысле слова. Скажем так, элементы любви в этом чувстве присутствуют, но это не Истинная Любовь.

Безпричинная любовь это любовь в пустоте.

Вовсе нет, ведь у этой любви есть объект - о какой же пустоте идёт речь. Вообще это трудно объяснить, это надо ощутить - но попытайтесь провести параллель, например, с земной любовью - парень видит девушку, и она может быть не красавица, и он не знает о её личных качествах, но вдруг между ними вспыхивает что-то, как искра... Это почти беспричинно, но происходит. Если он будет искать причину, то любовь растворится - всё это приведёт в конце концов к браку по расчёту. В христианстве есть очень хороший символ - Иисус - жених, а Церковь - невеста. Но для многих христиан это брак по расчёту: Иисус спас меня, и я ПОЭТОМУ буду с Ним. Но апостолы не знали, что он спасёт их, они этого не понимали до самого последнего момента, а полюбили его просто так, после встречи с Ним.

И касательно наас, разве не причина нашей любви дары Божии?

Дары - причина благодарности, а не любви. Они могут спровоцировать любовь, стать неким толчком, а могут и нет. Беда в том, что абсолютное большинство христиан не любят Бога в высшем смысле - они испытывают чувство благодарности, и принимают его за любовь, а потом гордятся: "Я люблю Бога!" Благодарность это уже хорошо, но это не любовь. Любит тот, кто отдаётся без остатка и без причины. Кабир пишет: "[Но] если из глаз текут кровавые слезы, то знайте: это истинная любовь!" (Грантхавали, 3.26b), а о "дарах", о которых вы говорите, добавляет: "Сын, любя своего Отца, подбежал прямо к нему. [Но Отец] дал в руки [сыну] сладости-искушения и, таким образом, обманув его, ушел. Ребенок бросил сладости, страх охватил [его] душу, [когда он понял, что наделал]. Долго плача, он, наконец, вернул [своего] любимого Отца". (Грантхавали, 3.31-32)

Поэтому мы все лишь сделали первый шаг к Любви, и не надо себя обманывать.

[Ольгерт]

. И даже врагов своих - за что их любить? Просто любить и всё! По милости Бога!

Любить , потому что они Творение Бога, а Бог это наша сущность. Потмоу что потенциально, они могут быть братьями, и они братья в Адаме.

что это именно благодарность, а не любовь.

А разве , я могу благодарить без любви? Я знаю, что дети не любят матерей, если те не заботятся о них и наоборот верно?

Выходит, если бы Бог не отвечал Вам и не помогал, то Вы бы его не любили

Правильно, во мне не было бы ни малейшей причины Его любить. А за что? Я бы все мучения списывал бы на него! И это было бы правильно. Ведь он кинул меня и в букв. и в переносном смысле. Но у меня после смерти Христа тысячи и одна причина любить ЕГО! Купаюсь в причинах. Спросите дельфина почему он любит воду! Это было бы глупо!

Вовсе нет, ведь у этой любви есть объект - о какой же пустоте идёт речь

Так ведь это непознаваемый объект, как Вы сами сказали. Но я НЛО любить не могу. Я не вижу, не знаю, не помню, не понимаю НЛО. И мне страшно. А если от него еще к тому же не исходит любовь и забота это вообще кошмар.

Иисус спас меня, и я ПОЭТОМУ буду с Ним.

Вы мне предлагаете закрыть на это глаза? На причину любви?
Конечно Он источник любви и святости. Его любовь это причина в смысле ичточник, но и первопричина тоже. Он - причина, аргумент, резон, смысл это Библия в каждой строчке утверждает. Мы не можем убрать эту причину. Это не причина, по определению, как абстрактное понятие, а это причина, которая доказала всей жизнью, заработало это право. В этом суть отличий христианства от язычества.

[Amicabile]

А за что? Я бы все мучения списывал бы на него!

Как раз по той самой причине, что мы с Вами ещё не достигли стадии чистой беспримесной и беспричинной любви . Всё таки, это трудно объяснить, это надо лишь испытать, и в этом отличие не язычества от христианства, а мистицизма от рационализма - действительно, в протестантизме почти нет мистической традиции, и, протестанты всё доказывают логически. Многие католики и православные тоже - но в католицизме и православии есть ещё и глубинная мистическая традиция, которая предполагает познание Бога не через разум, а через внутреннее единение, которое не только не объяснимо, но, подчас и алогично (опять таки хочу обратить Ваше внимание на пример святой Терезы де Лизье с мячиком, о котором я писал выше - этот её пример вполне созвучен ощущениям Чайтаньи и Кабира).

И это было бы правильно. Ведь он кинул меня и в букв. и в переносном смысле.

А вот Кабир, напротив, с первого и до последнего стиха своей поэмы "Грантхавали" рассказывает о том, как Бог скрывается от него, не показывает Себя, мучает Своего поклонника, но всё таки, несмотря на всё это, Кабир сгорает от любви к Нему. Таков идеал святости. Опять таки, святость не обязана быть логичной (как утверждают протестанты, и здесь надо помнить, что протестантизм зародился как раз в тех странах, где рациональное давлеет над подсознательным, математика над искусством), она может быть абсурдной и алогичной - начиная от апостолов, которые утверждали, что они безумны для мира, и заканчивая мистиками и юродивыми святыми христиаства доказали это своей жизнью.

Но у меня после смерти Христа тысячи и одна причина любить ЕГО!

Я уже сказал, что это хорошо, что Вы любите из благодарности. Это очень хорошо. Но это лишь первая стадия Ваших отношений с Богом, и надо всегда помнить об этом.

P.S. Кстати в Гите Кришна утверждает, что есть 4 типа людей, любящих Бога: это страдающие и ищущие у Него помощи, стремящиеся к исполнению желаний (они как раз любят Бога за то, что Он что-то им делает), любопытные (они приходят к Богу из лююбопытства и привлекаются Им затем) и, наконец, чистые преданные, которые любят Бога просто так, беспричинно, или из желания просто познать Его. Все эти четыре типа удачливые святые, но среди них Богу дороже всего святые четвёртого типа.

[Ольгерт]

НА самом деле я знаю людей, которые любят любящую их мать не давая себе отчета за что. Разве это сильная любовь? Думаю нет. Любовь которая хранит соделанное в сердце и помнит Крест мучения и страдания - вот иедал любви. я честно говоряне монимаю, как можно забыть муки Христа? Увидеть страдания, чтобы потом забыться, попасть в нирвану безпричинности и безусловности, в пустоту. Разве Христос не полнота? Если нет условий, нет причин - то где полнота? Христианство это делание, не только внешнее, но и внутреннее.

[Amicabile]

НА самом деле я знаю людей, которые любят любящую их мать не давая себе отчета за что. Разве это сильная любовь? Думаю нет. Любовь которая хранит соделанное в сердце и помнит Крест мучения и страдания - вот иедал любви. я честно говоряне монимаю, как можно забыть муки Христа? Увидеть страдания, чтобы потом забыться, попасть в нирвану безпричинности и безусловности, в пустоту. Разве Христос не полнота? Если нет условий, нет причин - то где полнота? Христианство это делание, не только внешнее, но и внутреннее.

Я думаю, что это трудно объяснить, это просто надо прочувствовать в глубине мистическоего единения с Высшим Существом - в таком состоянии любовь возникает из соприкосновения с Ним, а не по внешним причинам

[Ольгерт]

Я думаю, что это трудно объяснить, это просто надо прочувствовать в глубине мистическоего единения с Высшим Существом - в таком состоянии любовь возникает из соприкосновения с Ним, а не по внешним причинам

Но согласитесь такого мистического соединения невозможно прочувствовать, если не только душа (где слов нет), а и дух , ум не погрузится в Христа. А это без причинно-следственных связей произойти не может. Поэтому такой взгляд - это скорее душевный, психический.

[Amicabile]

Но согласитесь такого мистического соединения невозможно прочувствовать, если не только душа (где слов нет), а и дух , ум не погрузится в Христа. А это без причинно-следственных связей произойти не может. Поэтому такой взгляд - это скорее душевный, психический.

Причина здесь одна - милость Бога, благодать. Бог, конечно, может использовать внешние факторы, чтобы повлиять на человека, а может и не использовать их. Всё таки, в этом смысле, в протестантизме есть доля материализма - протестанту надо всегда что-то видеть, от чего-то отталкиваться, в то время, как для мистика озарение это нечто, что может произойти и без видимых причин. Опять таки, а как быть с нехристианами - Кабир страстно любил Бога, и не зная, что Христос умер за него и т.д. И в его жизни были одни беды, к слову сказать. И всё таки он был влюблён в Бога. Такова беспричинная милость, благодать.

[Ольгерт]

Причина здесь одна - милость Бога, благодать.

Главное - любовь. А любовь тут это что-то выше чувств, мистики. Хотя если под мистикой понимать что-то недоступное пониманию человека - возможно любовь Бога и содержит этот ингридиент в общем калейдоскопе действий, мотивов, причин.

Всё таки, в этом смысле, в протестантизме есть доля материализма - протестанту надо всегда что-то видеть, от чего-то отталкиваться,

Скорее это нужно ортодоксальным искателям чудес. В протестантизме чудеса в большинстве случаев вообще отрицаются и оставляются лишь духовные вещи, вещи усвоенные через откровение Божие, писание, которое не отпугивает как черные (для ума) дыры. Это главный источник озарения. Остальные лишь или идут в канве с ним, или идут вразрез, т.е. нуждатся в проверке ЛОГИЧЕСКИМ Откровением.
Да, дары Духа Пятидесятницы не действуют так, как это было раньше. Да, протестанты не решаются проводить мистические эксперименты (кстати возможно это не их недостаток). Но разве это лишает их чего-либо? Если лишает, то чего? Видений ангелов? А зачем? Разве в видениях суть?
Евангелие есть что-то ценное, то, что дает пищу для ума. Павел именно так описывает нужность дара языков для церкви (этого вобщем-то мистического по сути акта Духа). Если "говорение на языках" не приносит плод для ума - этот дар бессмысленен. Разве это не подходит к "безплодному (для ума)" мистическому озарению? Подставим сюда вместо языков "мистическое озарение":

"Так если и вы говорите о миситческом озарении вы произносите невразумительные слова, как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения миситческого озарения, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о духовном старайтесь обогатиться [им] к назиданию церкви".

Честно говоря, та же ситуация - с говорящим о непонятной мистике. Для меня такие люди чужестранец, потому что я не понимаю, что такое мистическое озарение в отрыве от логического, ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО Библейского озарения "духа ума" (Еф. 4).

Если благая весть была бы философией пустоты - Христа никто бы не смог уразуметь.

как быть с нехристианами - Кабир страстно любил Бога, и не зная, что Христос умер за него и т.д. И в его жизни были одни беды, к слову сказать. И всё таки он был влюблён в Бога. Такова беспричинная милость, благодать.

Если бы времена "неведения" Бог так и оставил, то в вашем тезисе и был бы смысл. А так получается, что лучше бы Бог оставил "мистический опыт" "первобытнообщинного строя" (да простят меня индусы, я как образ речи тут использую это). А какой он мистический? Павел в Римлянам 1 очень хорошо показал, что язычники через Творение видят УМОМ и познают УМОМ Бога, а именно ОСТАВЛЯЯ ум предаются "безумству". Все язычество прежних веков отвергло простые аксиомы добываемые логическим путем, и полагались на мистический и колодовской опыт: шаманство, видения, озарения, говорение на языках в трансе (такое тоже было), психотехники и т.д.