Крестить людей только в сознательном возрасте?

[Suvi]

не войдет в Царство Небесное.

Что означает "войти в Царство Небесное"?

[Yelka]

Что означает "войти в Царство Небесное"?

Спастись. Спастись от ада и смерти. Вечно пребывать со Христом.

[Suvi]

Спастись. Спастись от ада и смерти. Вечно пребывать со Христом.

Понятно. И как Вы понимаете Спасение? Где Вы инфу взяли? Что Вы прочитали в Библии на эту тему?

[Yelka]

как Вы понимаете Спасение? Где Вы инфу взяли? Что Вы прочитали в Библии на эту тему?

Про спасение много где есть. Для меня самое конкретное свидетельство - слова Христа, сказанные на кресте разбойнику, по соседству висящему - "ныне же будешь со мной в раю".

[Suvi]

Про спасение много где есть. Для меня самое конкретное свидетельство - слова Христа, сказанные на кресте разбойнику, по соседству висящему - "ныне же будешь со мной в раю".

Так Вы в Спасение или только в рай верите? В раю собираются души всех праведников, независимо от путей веры (иудеи, христиане, мусульмане, буддисты, индуисты и прочие)

[Боголюб]

... Поэтому к крещению младенцев отношусь двойственно - запрещать не стоит, но и обязательность ни к чему.

Я поддерживаю такое отношение. Правильно. Готов человек креститься, понимая, что ручается за себя - пусть крестится. Готовы родители крестить младенца, понимая что ручаются за него - пусть крестят.

Боголюб, вы очень навязываете всем свое мнение, в сущности мало обоснованное.
Мне непонятно, а вы сами как понимаете суть крещения, что происходит с человеком при этом таинстве?

Вы сами себе противоречите: я не мог навязчиво или как-то иначе навязывать свое мнение, поскольку в этой теме я своё мнение даже не высказал пока.... (поэтому вы и не понимаете, как я сам понимаю суть крещения, и что происходит с человеком при этом таинстве.... В этой теме я лишь вопрошающий, я задаю вопросы и получаю разные мнения в ответ, анализирую их.

Учение Церкви о допустимости (не путать с обязательностью!) крещения младенцев основано на Евангельском утверждении о возможности спасения "по вере приносящих" (Марк2:4-6) и на способности младенцев приносимых (немеющих еще ходить) воспринимать благодать Божью (Марк.10:13-16). Христос, возлагая руки на младенцев сообщал им благодать, несмотря на то, что младенцы не способны к сознательной вере.)

В Церкви не существует догмата об обязательном крещении младенцев. Есть только благочестивая традиция (возникла в века "поголовного христианства").

А если догматически это на зафиксировано - то к чему такой пыл по пропаганде поголовного крещения?

Преимущественное крещение в младенческом возрасте основано на представлениях о том, что в случае смерти некрещеного ребенка, он не войдет в Царство Небесное.(Иоан.3:5) Не все, однако разделяют такие представления. Вот и в решениях Поместного Собора РПЦ от 2000 г. есть разъяснение, снимающее категоричность такого утверждения.

Проблема в том, что по учению Церкви на "приносящих" лежит обязанность наставления ребенка в вере, что на практике исполняется весьма редко. Очень часто родители и даже крестные весьма далеки от веры.

Я тоже считаю, что невозможно спастись некрещёному, разбойник на кресте попал в рай, но не каждому суждено повисеть рядом с Иисусом на кресте и заступаться за него, поэтому маловероятно получить такую благодать как тот человек.... Для людей путь к спасению это крещение и жизнь по учению Иисуса. Дети могут умереть в любой момент - это не в их воле, а в воле Бога. Никто не знает дня своей смерти. Поэтому верующие родители спешат крестить малыша. Ведь родители в ответе не только за плоть своих детей, но и за их душу. Родили ребёнка - заботьтесь как о теле, так и о духе. Не дай Бог никому умереть в детстве, но это в воле Бога - поэтому родители крестят детей.

[Боголюб]

Так Вы в Спасение или только в рай верите? В раю собираются души всех праведников, независимо от путей веры (иудеи, христиане, мусульмане, буддисты, индуисты и прочие)

Я с вами согласен, спасение и вхождение в Царство Небесное это иное нежели попадание в рай.....
Если вам не сложно, объясните почему вы так считаете?

[Yelka]

Так Вы в Спасение или только в рай верите? В раю собираются души всех праведников, независимо от путей веры (иудеи, христиане, мусульмане, буддисты, индуисты и прочие)

Так и хочется в ответ спросить, а где вы в Писании такие конкретности про рай нашли (про буддистов, индуистов и пр).

Но это не важно. В раю - не в раю, суть - со Христом. Спасение - со Христом. Главное в вышеприведенных словах, обращенных к разбойнику - ныне же будешь со мной.

[Suvi]

Боголюб и Yelka,
видите ли, древние иудеи понимали Писание, в отличие от нас с вами, с полуслова, поэтому Святое Писание не поясняет специально для нас с вами многие термины и понятия. Спасение предполагает веру в воскресение .Что это значит? То, что в Судный День Господь соединит душу с телом (если тело не сожгли - поэтому иудеев не в коем случае не кримируют, иначе какое Спасение, если один пепел остался (?) - нечего как бы и воскрешать), подвергнет Суду и даст праведникам жизнь вечную в изначальном виде с изначальным окружением. Т.е. happy end - счастливый конец тела, а не только души...

Не надо путать бессмертие души, т.е. реинкарнацию с воскресением. Реинкарнация - бессмертие души, а воскресение - спасение ТЕЛА!
Путь во Христе дарует Спасение (очевидно, только тем, кого похоронили целиком). ...Вообще-то всё не так просто в смысле конкретного человека... Другое дело, что общество всегда манипулировало нашей верой, чтобы сделать нас законопослушными - но это уже отдельная тема...

Главное понять, что Путь и Цель не есть одно и то же. Путь - это Закон через Моисея + Благодать(=Утешение) через Христа, а о Цели - Спасении - почти ничего в Библии не сказано...

[Боголюб]

Боголюб и Yelka,
видите ли, древние иудеи понимали Писание, в отличие от нас с вами, с полуслова, поэтому Святое Писание не поясняет специально для нас с вами многие термины и понятия. Спасение предполагает веру в воскресение .Что это значит? То, что в Судный День Господь соединит душу с телом (если тело не сожгли - поэтому иудеев не в коем случае не кримируют, иначе какое Спасение, если один пепел остался (?) - нечего как бы и воскрешать), подвергнет Суду и даст праведникам жизнь вечную в изначальном виде с изначальным окружением. Т.е. happy end - счастливый конец тела, а не только души...

Не надо путать бессмертие души, т.е. реинкарнацию с воскресением. Реинкарнация - бессмертие души, а воскресение - спасение ТЕЛА!
Путь во Христе дарует Спасение (очевидно, только тем, кого похоронили целиком). ...Вообще-то всё не так просто в смысле конкретного человека... Другое дело, что общество всегда манипулировало нашей верой, чтобы сделать нас законопослушными - но это уже отдельная тема...

Главное понять, что Путь и Цель не есть одно и то же. Путь - это Закон через Моисея + Благодать(=Утешение) через Христа, а о Цели - Спасении - почти ничего в Библии не сказано...

А я думаю что воскресение это спасение души....
могу даже Библией подтвердить...
Быт. 2:17
Лук. 9:60
Отк. 3:1
1 Иоан. 3:14 (особенно это!)
Рим. 8:6

только это разговор не по теме....
это никак не влияет на то, как относиться к крещению младенцев.

[FantaClaus]

Дааа, друзья мои... Похоже мои слова были поняты превратно. Придется объяснять. Ну, тогда пристегнитесь!

выходит, дети не могут быть спасены, пока не достигнут зрелости.... хотя и нуждаются в спасении ??? Жаль умерших детей, не дождавшихся крещения....

Выходит так, представьте себе! А чему там спасаться-то? Вот давайте я спрошу: вам жаль миллионы сперматозоидов, так и дождавшихся рождения в качестве человека? Так же и человек: не важно сколько ему лет, он все еще тот же Адам - плоть, прах земной, нет Духа Святого в нем. А плоть не наследует вечной жизни как ни крути. Хоть крести ее, хоть поливай маслом, хоть руки возлагай - все одно. Пока Слово Бога не будет посеено в сердце человека, пока от Духа в нем не родится новое, духовное существо - Сын Бога, спасаться там нечему.

кто же даст ответ на вопрос, когда же крестить детей? Или не крестить их вовсе.... (но в таком случае если ребёнок умрет не спасенным.... не жаль вам его души?)

Не крестить. Однозначно. Когда созреют, сами пойдут куда надо и крестятся.

А если не полюбят? Вы можете каким-то способом сделать так чтобы один человек полюбил другого человека? Мне кажется это от нас не зависит.

Верно. Поэтому я и сравнил крещение с браком -- также бессмысленно женить младенца, как и крестить его! Ето его личное дело. Он сам должен решить на ком и когда.

Кроме того Ваше сравнение ещё немного некорректно потому что оно не согласуется с тем сравнением которое есть в Библии. Там жизнь христианина и всей Церкви это ещё не брак - это приготовление Невесты для Жениха [...] Т.е. крещение - это ещё не заключение брака. Скорее его можно сравнить с рождением ребёнка

Т.е. брака еще нет, а ребенок уже есть. Что-то не очень понятно...

По-моему, крещение - это уже и есть "брак" между человеком и Богом. Потому что от этого "брака" в сердце человека рождается новое существо - духовное. И если человек приложит все силы, чтобы сохранить его, т.е. как бы выносить его в себе, как женщина вынашивает дитя, то оно и унаследует вечную жизнь, а вовсе не тот первый, который родился физически.

Крещение - не таинство.
Вообще все "таинства" изобрели попы прикрываясь Библией для обеспечения себя работой

В принципе, соглашусь с вами. То, что практикуется в ПЦ - это политика и бизнес, т.е. крещение в ПЦ - это что-то вроде партбилета.
Верно сказано: "опиум для народа".

но дети, которые не по собсвенной вине а в силу возраста несознательны... их то почему Бог не может принять?

Возможно, он даст им родиться на земле опять, типа реинкарнировать. Чтобы дать им еще один шанс родится духовно. Но это вряд ли. Это я так, фантазирую

Какие изменения происходят с человеком во время крещения.

Фактически - никакие. То, что человек решил подчиниться Христу и изменить свою жизнь - это произошло до крещения. Это и есть, перерождение внутренее. Когда ты поверил Слову Бога, и когда что-то отозвалось в тебе, и ты решил идти на зов Бога. Что-то новое в тебе зародилось. Крещение же - это лишь свидетельство. Так же, как в ЗАГСе когда люди одевают др. другу кольца: что в них меняется? Да ничего. Но они этим они свидетельствуют всем о том, что дали друг другу некие обещания. Т.е. изменения в их жизни произошли несколько раньше.

До совершеннолетия родители решают многие вопросы за ребёнка [...] , и я считаю что родители могут решить крестить ребёнка.

Крестить-то могут, но Дух Святой они ему таким образом не дадут.

Крещение не надо ничем подтверждать, надо просто знать что крещен и жить как подобает крещеному человеку.

Поставили с ног на голову... Это наоборот: когда человек решает жить, как подобает Сыну Бога, тогда он крестится и знает сам, зачем и что с ним случилось, из-за чего он предпринял этот шаг.

Так что возраст крещению не преграда....

Возраст - не преграда, но отсутствие личной веры - преграда серьезная.

[Боголюб]

Выходит так, представьте себе! А чему там спасаться-то? Вот давайте я спрошу: вам жаль миллионы сперматозоидов, так и дождавшихся рождения в качестве человека? Так же и человек: не важно сколько ему лет, он все еще тот же Адам - плоть, прах земной, нет Духа Святого в нем. А плоть не наследует вечной жизни как ни крути. Хоть крести ее, хоть поливай маслом, хоть руки возлагай - все одно. Пока Слово Бога не будет посеено в сердце человека, пока от Духа в нем не родится новое, духовное существо - Сын Бога, спасаться там нечему.

У ребёнка уже есть душа Надо спасать его душу а крещением душа ребёнка «усыновляется» Богом. Ребёнок и спермотозоид разное. У ребёнка с младенчества есть душа. С первого вдоха.

Не крестить. Однозначно. Когда созреют, сами пойдут куда надо и крестятся.

Хорошо если созреют и крестятся. Но никому не дано знать когда смерть придет лучше крестить детей, чтобы их маленькая душа могла быть с Богом, в случае преждевременного ухода в мир иной.

Фактически - никакие. То, что человек решил подчиниться Христу и изменить свою жизнь - это произошло до крещения. Это и есть, перерождение внутренее. Когда ты поверил Слову Бога, и когда что-то отозвалось в тебе, и ты решил идти на зов Бога. Что-то новое в тебе зародилось. Крещение же - это лишь свидетельство. Так же, как в ЗАГСе когда люди одевают др. другу кольца: что в них меняется? Да ничего. Но они этим они свидетельствуют всем о том, что дали друг другу некие обещания. Т.е. изменения в их жизни произошли несколько раньше.

По вашим словам, крещение необязательно вообще, ни взрослым ни детям. Я с вами не согласен. Я считаю что без крещения невозможно спасение.

Крестить-то могут, но Дух Святой они ему таким образом не дадут.

Поставили с ног на голову... Это наоборот: когда человек решает жить, как подобает Сыну Бога, тогда он крестится и знает сам, зачем и что с ним случилось, из-за чего он предпринял этот шаг.

Возраст - не преграда, но отсутствие личной веры - преграда серьезная.

Вера родителей это уже основание крестить их детей. Вера родителей устраняет преграду.

[FantaClaus]

В нашей Церкви дети ходят на свои занятия [...] Когда ребенок вырос достаточно, чтобы принять свое личное решение быть с Богом, то он крестится.

Замечательно. Так и должно быть: человек сам должен изъявить свое желание креститься. Не факт, что он понимает все детали и подробности того процесса, но по крайней мере, он верит, что Христос - Сын Бога и что он хочет, чтобы Он стал его Господином в жизни. А именно это необходимо для получения Святого Духа и спасения, т.е. личная вера.

[Suvi]

А я думаю что воскресение это спасение души....
могу даже Библией подтвердить...
Быт. 2:17
Лук. 9:60
Отк. 3:1
1 Иоан. 3:14 (особенно это!)
Рим. 8:6

только это разговор не по теме....
это никак не влияет на то, как относиться к крещению младенцев.

Разговор не об этом. Но приведённые Вами стихи Библии ВООБЩЕ НИЧЕГО не рассказывают о вере в Спасение.

[Боголюб]

Разговор не об этом. Но приведённые Вами стихи Библии ВООБЩЕ НИЧЕГО не рассказывают о вере в Спасение.

главное что они подтверждают что воскрешение есть спасение души.