Крестить людей только в сознательном возрасте?

[FantaClaus]

Боголюб, вы относитесь к рещению, как к магическому действию - совершил этот обряд над человеком - и в нем начались какие-то изменения. Но это чистое колдовство, шаманство какое-то. Не замечаете? Разве этому Иисус учил людей? Разве где-то написано, что Он повелел крестить тех, кто не имеет веры? Везде в НЗ как раз и говорится, что крестили тех кто уверовал.

А ваши примеры - по вере других исцелялись от блезней, но никогда - не получали спасения.

Приведу еще пример: вот вы посадили в землю зерно, и полили его. Вырастет растение. Верно? А если вы зерно не положили, какой смысл поливать? НИчего не вырастет. Так же и крещение - если нет веры, зачем креститься? Крещение - это вступление в права и обязанности Сына Бога, но как можно вступить в эту роль, не признав Христа Господом? Это все равно что подписать брачный контракт, не являясь мужем и женой, или короновать человека не являющимся наследником престола. Какие вам еще примеры привести, чтобы вы поняли бесполезность крещения человека, не имеющего своей личной веры?

[Боголюб]

Боголюб, вы относитесь к рещению, как к магическому действию - совершил этот обряд над человеком - и в нем начались какие-то изменения. Но это чистое колдовство, шаманство какое-то. Не замечаете? Разве этому Иисус учил людей? Разве где-то написано, что Он повелел крестить тех, кто не имеет веры? Везде в НЗ как раз и говорится, что крестили тех кто уверовал.

А ваши примеры - по вере других исцелялись от блезней, но никогда - не получали спасения.

Приведу еще пример: вот вы посадили в землю зерно, и полили его. Вырастет растение. Верно? А если вы зерно не положили, какой смысл поливать? НИчего не вырастет. Так же и крещение - если нет веры, зачем креститься? Крещение - это вступление в права и обязанности Сына Бога, но как можно вступить в эту роль, не признав Христа Господом? Это все равно что подписать брачный контракт, не являясь мужем и женой, или короновать человека не являющимся наследником престола. Какие вам еще примеры привести, чтобы вы поняли бесполезность крещения человека, не имеющего своей личной веры?

Вы не верите что Бог может принять крещение ваших детей. Пусть вам и будет по вере вашей. Тем родителям которые искренне верят в крещение младенцев да будет по вере их.

[Павел_17]

не исключено что были в его семействе младенцы и дети....неизвестно кто как понимал проповедь, но известно что крестились все......

Хорошо, давайте поразмышляем над отрывками по поводу крещения «домами».
Вот два места Писания, откуда ясно, что «дом» не подразумевает автоматически еще и «дети».

Цитата из Библии:

1 Тим.3:12-«диакон должен быть мужем одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим»

Цитата из Библии:

1 Тим.3:4-«хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякой честностью».

Обращу так же внимание на то, что автор 1Кор.1.16 о крещении «дома Стефанова» и вышеприведенного, один и тот же, т.е. стилистика и характерные словоупотребления идентичны.

А вот тексты из Деяний, в которых есть и «дом», и из них ясно видно воспринимали ли детей как членов церкви:

Цитата из Библии:

8:3-« А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин»

О подобном же см.9:2 и 22:4.

По поводу крещения «домашних»
Деян.16:15 написано то же слово, что и «дом». Т.е. см.выше.
В Деян16:33, на который вы ссылались, самого слова «домашние» в тексте нет. Буквально написано «все его». Недоказательно.

По поводу массового крещения, Деян8:12:

Цитата из Библии:

Ст.10 «ему внимали все, от малого до большого»

, а ст.12 не сообщает, что «все» же и крестились, но-« и мужчины и женщины». «Малые» из крещения выпали.

Упомянутый случай из Деян.2:41 критике не подвергаю потому что слишком много
явных натяжек.

«Не воспрещайте детям приходить ко мне». В Евангелиях прямее прямого сказано, что мамы пришли с детьми к Иисусу не для крещения, но для благословения. В церквях ЕХБ с удовольствием благословят по просьбе родителей любого ребенка без разбору, независимо от (не)крещения как родителей, так и ребенка. Но крещению (перекрещиванию) младенца не подвергнут.


P.S. Кстати, пока изучал сайт про новорожденных (для нас это сейчас очень актуально) появилась еще мысль.
Изучая новый завет, мы не видим в посланиях никакого упоминания о том, как и когда нужно крестить младенцев. Отсюда напрашиваются выводы:
1) если младенцев не крестили, то апостолом и нужды не было писать об этом,
2) если же крестили, то есть вероятность того, что написали бы.

Умолчание в новом завете свидетельствует в пользу первого пункта. Представьте сколько бы писем шло Павлу от Церкви в Коринфе:
1. Наш ребеночек родился недоношенным, можно ли отложить крещение на пару недель?
2. У нашего ребеночка пупочек кровоточит. Можно ли крестить или подождать, пока заживет? Не вызовет ли это попадания инфекции?
3. Павел, напишите точно сколько ребеночка нужно держать под водой. Мне кажется, что наш священник слишком долго их держит под водой. Нам страшно.

Я утрирую, но суть вы поняли?

[Yelka]

вы относитесь к рещению, как к магическому действию - совершил этот обряд над человеком - и в нем начались какие-то изменения. Но это чистое колдовство, шаманство какое-то. Не замечаете? Разве этому Иисус учил людей?

Тут не в коем случае не магические действия. Это не начало изменений в человеке, это изменение объективного состояния человека, привнесение в его естество какого-то качества, которое имеет потенцию раскрыться и развиться. Но только потенцию. Без веры и сознательной работы - оно пропадет и крещение не реализуется.

Тут очень сложный вопрос, касающийся сути спасения.

Как вы думаете, спасение - оно только естественным путем происходит - через восприятие новой морали, нового идеала любви? Только ли через нравственную проповедь и нравственное совершенствование человека?

Если только через это, то чем Христос принципиально отличается от остальных великих учителей нравственности?

Если учесть, что Христос имеет силу как власть имеющий, как Бог, то он может не только индивидуально вести каждого человека, но и создать особую среду, в которой совершается спасение - Церковь, как Тело Христово. Это "сверхреальность", соединяющая два мира (земной и небесный), она появилась после Распятия и Воскресения. Крещение - это введение в эту новую объективную реальность.

Ну можно примитивно представить разницу положений до и после крещения, как нахождение человека в одной и той же комнате с дверью.
До крещения дверь закрыта снаружи на замок, после - тоже закрыта, но замка уже нет. Через дверь - выход на Христа, и чтобы выйти, все равно наужно поверить, взяться за ручку и открыть дверь, чтобы шагнуть навстречу. Но без крещения (когда между мирами непроходимый барьер) при всем желании и вере это невозможно. Крещение открывает дверь со стороны Бога, но реализуется этот выход на спасение только при ответных действиях человека.

Крещение (в интерпретации как таинство) - это не просто юридический акт, фиксирующий волеизъявление и обязательства одной из сторон (человека). Это реальные сверхъествественные действия Бога по введению в новую реальность Царства.

В случае, когда человек крещен (в младенчестве), но не уверовал, эта новая реальность просто им не осознается, и крещение так и остается обетованием, но не осуществлением.

[FantaClaus]

Вы не верите что Бог может принять крещение ваших детей. Пусть вам и будет по вере вашей. Тем родителям которые искренне верят в крещение младенцев да будет по вере их.

Что значит "Бог может принять или не принять крещение"?

Я не верю в то, что Бог даст Святой Дух при крещении детей (не имеющих своей веры). Но вы думаете, что если родители в это верят, то Бог обязан сделать то, во что они верят? В НЗ сказано, что Бог даст, что бы ни попросили согласно воле Его. Но если мы будем верить в то, что против Его воли, то Он этого не даст.

[g14]

А кто как думает, спасется человек вообще без крещения водой, но крещенный Святым Духом ? (Деян.10:47)

[Боголюб]

Тут не в коем случае не магические действия. Это не начало изменений в человеке, это изменение объективного состояния человека, привнесение в его естество какого-то качества, которое имеет потенцию раскрыться и развиться. Но только потенцию. Без веры и сознательной работы - оно пропадет и крещение не реализуется.

Тут очень сложный вопрос, касающийся сути спасения.

Как вы думаете, спасение - оно только естественным путем происходит - через восприятие новой морали, нового идеала любви? Только ли через нравственную проповедь и нравственное совершенствование человека?

Если только через это, то чем Христос принципиально отличается от остальных великих учителей нравственности?

Если учесть, что Христос имеет силу как власть имеющий, как Бог, то он может не только индивидуально вести каждого человека, но и создать особую среду, в которой совершается спасение - Церковь, как Тело Христово. Это "сверхреальность", соединяющая два мира (земной и небесный), она появилась после Распятия и Воскресения. Крещение - это введение в эту новую объективную реальность.

Ну можно примитивно представить разницу положений до и после крещения, как нахождение человека в одной и той же комнате с дверью.
До крещения дверь закрыта снаружи на замок, после - тоже закрыта, но замка уже нет. Через дверь - выход на Христа, и чтобы выйти, все равно наужно поверить, взяться за ручку и открыть дверь, чтобы шагнуть навстречу. Но без крещения (когда между мирами непроходимый барьер) при всем желании и вере это невозможно. Крещение открывает дверь со стороны Бога, но реализуется этот выход на спасение только при ответных действиях человека.

Крещение (в интерпретации как таинство) - это не просто юридический акт, фиксирующий волеизъявление и обязательства одной из сторон (человека). Это реальные сверхъествественные действия Бога по введению в новую реальность Царства.

В случае, когда человек крещен (в младенчестве), но не уверовал, эта новая реальность просто им не осознается, и крещение так и остается обетованием, но не осуществлением.

Написано очень правильно, даже добавить нечего...
не иначе как Святой Дух привёл вас к этой истине.

[Боголюб]

Что значит "Бог может принять или не принять крещение"?

Я не верю в то, что Бог даст Святой Дух при крещении детей (не имеющих своей веры). Но вы думаете, что если родители в это верят, то Бог обязан сделать то, во что они верят? В НЗ сказано, что Бог даст, что бы ни попросили согласно воле Его. Но если мы будем верить в то, что против Его воли, то Он этого не даст.

Если бы это было против воли Бога, об этом была бы четкая запись в Священном Писании, а крещение это богоугодное таинство, которое не может понять даже взрослый. В плане понимания крещения младенец не на много отстаёт от взрослых. Само таинство крещения - Божья милость, и не зависит от человека.

[Боголюб]

... Я утрирую, но суть вы поняли?

Да, суть ясна но от этого вопрос не стал менее спорным.
вы упускаете важную деталь, что вера отца может позволить Богу излить благодать на сына.

Вы сильно заблуждаетесь, думая что крещение можно заслужить...... его невозможно заслужить.
это милость Бога. Бог дает новую жизнь всем кто приходит за ней. Если дети не могут ходить сами - их приносят родители.

[FantaClaus]

Если бы это было против воли Бога, об этом была бы четкая запись в Священном Писании

Это не довод. Я с таким же успехом мог бы сказать: "Если б Богу было угодно, в НЗ десятки раз четко было бы написано, что младенцев крестить обязательно, и причем даже было бы сказано на какой день после рождения, а раз нет четкой и ясной, исключающей споры записи, значит Ему это не угодно либо вообще безразлично.

[Боголюб]

Это не довод. Я с таким же успехом мог бы сказать: "Если б Богу было угодно, в НЗ десятки раз четко было бы написано, что младенцев крестить обязательно, и причем даже было бы сказано на какой день после рождения, а раз нет четкой и ясной, исключающей споры записи, значит Ему это не угодно либо вообще безразлично.

Поэтому в данном вопросе вера родителей определяет крестят ли они своих детей или нет.

[FantaClaus]

Поэтому в данном вопросе вера родителей определяет крестят ли они своих детей или нет.

А вы не допускаете, что это может принести вред ребенку?

Вот каким образом: Допустим, что я (и другие на этом форуме) прав, в том крещение младенца не дает ему ничего (вообще). Тогда, крестив его, вы даете ему ложную уверенность, что с ним "все в порядке", и став взрослым и уверовав в Христа, он не принимает крещения как это делали уверовавшие в кн. Деяний, думая, что это уже ни к чему, т.к. он крещен в младенчестве. И из-за этого не получает Святой Дух и не наследует вечную жизнь. Что тогда? Не преступление ли это перед Богом и этим ребенком? И не взыщет ли Он с вас за такое крещение?

[Боголюб]

А вы не допускаете, что это может принести вред ребенку?

Вот каким образом: Допустим, что я (и другие на этом форуме) прав, в том крещение младенца не дает ему ничего (вообще). Тогда, крестив его, вы даете ему ложную уверенность, что с ним "все в порядке", и став взрослым и уверовав в Христа, он не принимает крещения как это делали уверовавшие в кн. Деяний, думая, что это уже ни к чему, т.к. он крещен в младенчестве. И из-за этого не получает Святой Дух и не наследует вечную жизнь. Что тогда? Не преступление ли это перед Богом и этим ребенком? И не взыщет ли Он с вас за такое крещение?

Вы говорите так лишь из-за недостатка веры.
Вы по прежнему полагаете что крещение можно заслужить?

Любовь изгоняет страх.
Я на 100% уверен что возраст для крещения значения не имеет. Это милость Бога.

[Павел_17]

вы упускаете важную деталь, что вера отца может позволить Богу излить благодать на сына.

Мне кажется, что вера отца поможет воспитать сына так, что он станет учеников Христа, то бишь, христианином. Но скорее всего, вас смущает то, что принято считать, что мы рождаемся уже грешниками (первородный грех). Я с этим не могу согласиться. Христиане, родившие ребенка не во грехе, а после свадьбы не грешат. Ребенок родился - он тоже еще не грешил. Он к Богу ближе, чем мы и душа его чиста.

Вы сильно заблуждаетесь, думая что крещение можно заслужить...... его невозможно заслужить.

Я разве такое писал где? Я прекрасно осознаю, что это только милость ко мне - грешнику. И я очень благодарен за это Богу.

[Боголюб]

Мне кажется, что вера отца поможет воспитать сына так, что он станет учеников Христа, то бишь, христианином. Но скорее всего, вас смущает то, что принято считать, что мы рождаемся уже грешниками (первородный грех). Я с этим не могу согласиться. Христиане, родившие ребенка не во грехе, а после свадьбы не грешат. Ребенок родился - он тоже еще не грешил. Он к Богу ближе, чем мы и душа его чиста.


Я разве такое писал где? Я прекрасно осознаю, что это только милость ко мне - грешнику. И я очень благодарен за это Богу.

Дети рождаются грешными, иначе можно было бы не грешить и вообще в крещении не нуждаться..... Зачем тогда вообще было бы нужно христианство как таковое? Было бы и буддизма достаточно, и индуизма и просто этического воспитания с детства....