Крестить людей только в сознательном возрасте?

[Павел_17]

Дети не могут рождаться грешными. Грешить они начинают, когда вырастут.

Дети рождаются грешными, иначе можно было бы не грешить и вообще в крещении не нуждаться...

А вы попробуйте не грешить. Получится? У меня нет, поэтому я и нуждаюсь в Боге и Его милости.

[Боголюб]

Дети не могут рождаться грешными. Грешить они начинают, когда вырастут.

А вы попробуйте не грешить. Получится? У меня нет, поэтому я и нуждаюсь в Боге и Его милости.

В Боге вы нуждаетесь не потому что вы грешны.
Совершенно безгрешный человек нуждается в Боге ещё больше чем грешный.


В милости вы нуждаетесь.
Если вы утверждаете что ребёнку невозможно не нагрешить в своей жизни, то это означает что в нем уже посеяно семя греха. Это и есть первородный грех (зачаток греха)

[FantaClaus]

Вы говорите так лишь из-за недостатка веры.

Во что? В то, что противоречит учению Иисуса?

Вы по прежнему полагаете что крещение можно заслужить?

Что-то я не пойму, из каких моих слов вы сделали такой вывод? Где я говорил о том что крещение можно заслужить? Объясните, пожалуйста.

Я на 100% уверен что возраст для крещения значения не имеет. Это милость Бога.

А я разве говорил, что возраст имеет значение? Что-то вы путаете. Я говорил что наличие личной веры имеет значение. Если, к примеру, ваш ребенок в 5 лет поверит, то его можно крестить и это крещение принесет ему пользу, т.к. он получит св. Дух, залог вечной жизни. Если еще раньше поверит, то еще лучше. Только вот младенец, который еще сам себя не осознает, точно поверить еще не может, ему надо немного подрасти. Хоть с этим-то вы согласны?

[FantaClaus]

Дети рождаются грешными, иначе можно было бы не грешить и вообще в крещении не нуждаться

Кто-то вас обманул, похоже... Дети не рождаются грешными. Они начинают грешить по мере взросления. И не из-за того, что в них посеяно семя греха до рождения, а из-за того, что они имеют свободную волю и иногда выбирают неправильное. Но это происходит не из-за каких-то семян греха, а из-за присутствия Сатаны в этом мире, который через окружающих их людей учит их делать грех путем обмана. Люди говорят ребенку: сделай то, что тебе запретили и тебе сразу станет хорошо, но не говорят, что потом будет очень плохо. Вот и все. Та же история, которя была с Адамом и Евой - повторяется в жизнях детей раз за разом. Не первородный грех наследуется, а свободная воля. А Сатана уже здесь на земле обманывает нас.

Знаете, если я куплю в магазине совершенно исправный магнитофон, он может сломаться, если я например налью в него воды. Разве вы скажете, что он имел "первородный" заводской брак? Ничего подобного! Он был исправен до тех пор, пока я не стал обращаться с ним неподобающе инструкции.

Так же и люди - рождаются они чистыми, а потом начинают грешить и отдаляются от Бога. Но даже родившись чистыми, они не имеют вечной жизни. Не из-за греха. А из-за того, что Бог сказал Адаму: "смертью умрешь". И поэтому все люди обречены на смерть. Независимо от наличия грехов и заслуг. И даже обряд крещения не спасет от этого. Чтобы унаследовать вечную жизнь, нужно уверовать в Христа и только после этого принять крещение, чтобы получить св. Дух. Это единственный пусть обратно к Богу.

Скажите, Боголюб, вы сами читаете Новый Завет? часто? Находите ли вы сами там ответы на свои вопросы, без чьей-то помощи, либо вы всегда спрашиваете у священников, и они вам все объясняют? Поделитесь пожалуйста, каким образом вы изучете Библию и вообще познаете волю Бога?

[Павел_17]

В Боге вы нуждаетесь не потому что вы грешны.

И в том числе потому что грешен. Он поможет мне бороться с грехами.

Совершенно безгрешный человек нуждается в Боге ещё больше чем грешный.

Ну это теория, поскольку таких нет.

В милости вы нуждаетесь.

Согласен.

Если вы утверждаете что ребёнку невозможно не нагрешить в своей жизни...

Тут хорошо ответил FantaClaus. Мне нечего добавить. Согласен.

[Батёк]

Кто-то вас обманул, похоже... Дети не рождаются грешными. Они начинают грешить по мере взросления.

Поддерживаю. Если сказано: смертью умрёшь, а можно умереть не увидев смерть? Кстати, вы думаите, что исцеление не может являтся спасением? В Торе, Пятикнижье Маисея ничего нет о спасениии на том свете, весь суд при жизни описан.

[Aleksei]

И родился ребетёночек и исполнилось ему аж целых пять дней и пела ему мама песенку колыбельную О Христе распятом за него дитятку и воздал хвалу ребёночек Господу своему Спасителю, от злого сатаны избавителю. И вознёс дитя молитву Господу радостную "Спасибо тебе Господи за кровь невинную, очищающую от греха окоянного, иб не слушался я мамки своей, крича громко в колыбелечки... "
И пошли в воскресенье в церковь они и покрестили его дитятку... и было ему аж 7дней, но полюбил он Господа своего Спасителя.

[FantaClaus]

Если сказано: смертью умрёшь, а можно умереть не увидев смерть?

Что вы имеете в виду? Я не понял вопрос.

Кстати, вы думаите, что исцеление не может являтся спасением?

Я думаю, что если человек покаялся в грехе, то он может исцелиться от какой-то болезни, которая возникла из-за этого греха. Но не всегда, т.к. не все болезни из-за греха. И не всегда покаявшись исцелишься. Вот например: человек покаялся в блуде, но если он из-за этого греха подцепил смертельную болезнь, то может быть, что он и не исцелится от нее. Хотя я знаю человека, который покаялся в своем образе жизни (он был наркоманом), стал христианином и, хотя он имел ВИЧ до крещения, через какое-то время после крещения оказалось, что он здоров. Т.е. возможно здесь тот случай, о котором вы говорите.

Но я считаю, что исцеление от болезни еще не дает гарантии спасения. Т.к. для спасения нужна вера в Христа.

В Торе, Пятикнижье Маисея ничего нет о спасениии на том свете, весь суд при жизни описан.

На самом деле, в Торе, Пятикнижье Моисея есть информация о том, что смертью жизнь не заканчивается. Об этом говорится словами: "Бог Авраама, Исаака и Иакова есть не Бог мертвых, но Бог живых". А это значит, что есть жизнь после смерти.

[Yelka]

Но скорее всего, вас смущает то, что принято считать, что мы рождаемся уже грешниками (первородный грех). Я с этим не могу согласиться. Христиане, родившие ребенка не во грехе, а после свадьбы не грешат. Ребенок родился - он тоже еще не грешил. Он к Богу ближе, чем мы и душа его чиста.

Ну даже насчет только что родившегося ребенка нельзя сказать стопроцентно, что он не грешил. В нашей изломанной реальности, в мире сем все люди объективно поставлены в ситуацию, когда невозможно жить, не причиняя друг другу боль и болезнь.

Роды - ужасные страдания для женщины. Причина - вот этот невинный ребенок, которому, чтобы появиться на свет необходимо пройти родовые пути (можно еще приплюсовать токсикоз, отеки беременных - это все скорби, имеющие конкретную причину).

Во младенчестве, по оценкам психологов, ребенок требует больше внимания, чем это ему необходимо. Это типично грехопадшая человеческая черта - требовать больше, "грести под себя". Если ребенку потакать, то он способен "поставить на уши" весь дом, не дать месяцами спать никому из близких и еще много чего может. Я не виню в этом ребенка - это та общая человеческая натура, которой и младенец наделен. Это то, что заставляет нас есть больше, чем нужно, давать предпочтение вкусному, а не полезному, злоупотреблять чужим вниманием - в общем, эгоизм. Поэтому младенцу с первых дней нужна не только любовь, но и твердость, настойчивость воспитания. Вид у младенцев ангельский, согласна, но по части греха - у них просто нет сил и возможностей грешить как взрослые, он это делает на своем новорожденном уровне. Как мать говорю.

Это что касается личного греха детей.

Но ведь помимо личного есть еще и родовой грех, грех Адама, который передается из поколения в поколение. Я не могу судить о механизме этого явления, но факт, что никто из ветхозаветных праведников не мог приобщиться к спасению, пока Христос не спустился в ад и не вывел их оттуда. Это неспроста.

Событие боговоплощения - это рубеж между двумя состояниями мира, двумя состояниями человеческого сознания.
Чтобы перешагнуть эту грань, эту преграду нужно совместное действие - и человека, и Бога.

В трактовке крещения есть два неверных уклона - протестантский, когда замечают только человеческую сторону этого события (веру, принесение обета верности, просьба о спасении), и православный уклон, когда внутренней человеческой установкой пренебрегают, уповают только на действие божественной благодати.

Важно и то и другое.

[Yelka]

Если бы это было против воли Бога, об этом была бы четкая запись в Священном Писании

Это не довод. Я с таким же успехом мог бы сказать: "Если б Богу было угодно, в НЗ десятки раз четко было бы написано, что младенцев крестить обязательно"

В новом завете есть эпизод, проливающий свет на эту проблему. Там. где говорится об обычае креститься за мертвых (близких и родственников). Павел мельком упоминает об этом ради своей проповеднической цели. Важно, что сам факт крещения за мертвых не вызывает у него неприятия, он это использует как аргумент, чтобы подтвердить свою мысль.

Чем крещение за умерших отличается от крещения детей? На первый взгляд это еще более странно, но однако не осуждается Павлом.

[Батёк]

Что вы имеете в виду? Я не понял вопрос.

Но я считаю, что исцеление от болезни еще не дает гарантии спасения. Т.к. для спасения нужна вера в Христа.

На самом деле, в Торе, Пятикнижье Моисея есть информация о том, что смертью жизнь не заканчивается. Об этом говорится словами: "Бог Авраама, Исаака и Иакова есть не Бог мертвых, но Бог живых". А это значит, что есть жизнь после смерти.

Ну вот, например я грешник и должен умереть смертью.(понорушку ) Для этого я должен её видеть, т.е. страдать в болезнях перед смертью как бы в частилище перед судом. А вот если я праведник, как к примеру Далай Лама, то умру не смертью, а усну как он во сне. Так выходит - праведник и в правду смерти не увидит, а уснёт и не познает тлен?
Как раз выражение Бог живых и означает, что Бог живых, а не мёртвых. А мёртвых по словам Иисуса должны хоронить такие же мёртвые. А то бы он, также, как египтянен себя забальзомировал и к загробной жизни себе пирамиду бы построил. Какие проблемы прирамиду построить для 5 тыс. крестящихся?

[Павел_17]

Важно, что сам факт крещения за мертвых не вызывает у него неприятия, он это использует как аргумент, чтобы подтвердить свою мысль.
Чем крещение за умерших отличается от крещения детей? На первый взгляд это еще более странно, но однако не осуждается Павлом.

Кстати, раз уж речь пошла о крещении за умерших. Как вы считаете, это правильно? Есть ли в этом толк, если крещенный человек крестится еще раз, как бы за другого человека?

[Боголюб]

... Вид у младенцев ангельский, согласна, но по части греха - у них просто нет сил и возможностей грешить как взрослые, он это делает на своем новорожденном уровне. Как мать говорю.

Это что касается личного греха детей.

Но ведь помимо личного есть еще и родовой грех, грех Адама, который передается из поколения в поколение. Я не могу судить о механизме этого явления, но факт, что никто из ветхозаветных праведников не мог приобщиться к спасению, пока Христос не спустился в ад и не вывел их оттуда. Это неспроста.

Достаточно подробно написано. И правильно.
У ребёнка та же греховная природа что и у взрослых.
Эта природа обусловлена передающимися из поколение в поколение неискуплеными грехами. Грехи предков лежат на потомках.

[FantaClaus]

Павел мельком упоминает об этом ради своей проповеднической цели.

Пожалуйста, приведите то место, где описывается обычай креститься за мертвых, я в НЗ не видел описания такого обычая и слов Павла об этом.

[FantaClaus]

Так выходит - праведник и в правду смерти не увидит, а уснёт и не познает тлен?

Я думаю, что в том контексте "увидеть смерть" и "умереть" - означает одно и то же, просто первая фраза сказана поэтически, а вторая - по-простому.

А мёртвых по словам Иисуса должны хоронить такие же мёртвые.

Это говорится о духовно мертвых людях.