Отношение к суициду

[Laangkhmer]

Так бремя и пустота несколько разные ощущения. И в чем свобода этого выбора?

В том, что человек сам распоряжается своей судьбой, разумеется. Удивлен вопросом. Я что-то пропустил, добрый сэр?

[Laangkhmer]

Но это не дает ему право на спасение.
Т.к. даже один единственный непрощенный грех лишит его этого права. Возможно это не очень справедливо, но не нам судить об этом.

Не нам судить, но нам выбирать, верить в такую несправедливую систему, или нет. И Вы, полагаю, догадываетесь, что выбрал ваш собеседник.

[Оля_Одесса]

[quote=Laangkhmer]А Вы, знающая Бога, живете без личной заинтересованности? Разве Ваша любовь лишена эгоизма? Когда б так, Вы бы не считали самоубийство эгоистичным из-за страданий ближних самоубийцы.

В рассуждениях о самоубийстве я ставлю себя на место самоубийцы и потому могу говорить об эгоизме этого поступка.
Согласна, моя любовь не всегда лишена эгоизма. Конечно я не доросла до Христа не только в Его духовности но и во многих других качествах. Наверное во мне много гордости. Но я понимаю это и хочу что-то с этим делать. А это уже и есть серьезный шаг на пути к истинной мудрости.

Ни спиритизм, ни эзотерика, ни другое новомодное учение не дает осознание собственных грехов. Напротив, на мой взгляд, эти учения усугубляют их.
Только пример Христа позволил людям осознать собственную греховную натуру и что-то изменить в себе. И только Иисус приводит людей к покаянию и отчищению. А без этого спасение точно не возможно.

[Оля_Одесса]

Не нам судить, но нам выбирать, верить в такую несправедливую систему, или нет. И Вы, полагаю, догадываетесь, что выбрал ваш собеседник.

Мой собеседник ошибается.
Грех ведь остается не прощенным. Пусть даже один.

[Оля_Одесса]

Ничего себе. На улице уже птицы запели. Ну я с вами и засиделась.
Надеюсь у вас день будет не очень разбитый в отличии от моего.
Всем удачи! Счастливо!
Буду рада снова пообщаться когда-нибудь!!!

[komi]

Думали ли вы когда-либо о самоубийстве?

Да. Что останавливало?

Он [самоубийца] причиняет горе окружающим его людям.

Сама прошла через боль и горе потеряв близкого человека. Не желаю своим родным и близким пройти еще раз через это.

И второй момент:

Чаще всего, потому что не мы вызвали сами себя к жизни - не нам этот процесс и прекращать. Самоубийство на почве отчаяния - это самое страшное. Это, по сути, ответ человека Богу: Ты не властен над моей жизнью, Ты не можешь ничего в ней решить.

Мое желание вряд ли были отчаянием. Просто в какой-то момент я поняла, что этот мир уже не заполнит пустоту внутри и вне меня. Осталась... оставив выбор за Богом, подчинившись Его воле...

[pre-clear]

R...R...R

Самое ответственное и "взрослое" решение Смертного, - это Жить не смотря на бремя жизни. Не умереть и не существовать, но - Жить. Только так он верно использует благословенный дар Творца - свободу выбора.

И в чем свобода этого выбора?

В том, что человек сам распоряжается своей судьбой, разумеется. Удивлен вопросом. Я что-то пропустил, добрый сэр?

Я думал, что я что-то пропустил. Если мы говорим о выборе, может ли он быть между Жить и Жить?

а может ли какая смерть происходить вопреки воле Бога, "имеющего ключи от ада и смерти"?

Да, ибо хотя те ключи и принадлежат единственно ему, пользуется ими всякий

Разве? В подобном случае начальник смены тюремной охраны лишился бы своего места с вытекающими последствиями, будь его связка ключей в свободном доступе для заключенных. Неужто в противостоянии ограниченной воли человека абсолютной воле Божественного( как обычно преподносят суицид) первая способна одержать победу? Что есть человек? Или же не существует никакого противостояния? В чем же тогда грех, если любой выбор нашей воли всегда соответствует воле высшей и единой?

Человек имеет право на любые действия и поступки. Это величайший дар Бога.Но самоубийство причиняет боль близким людям. Даже если это и их проблеммы. Я думаю с этим спорить никто не будет. Поступай с ближними так, как ты хочешь чтоб поступали с тобой. Самоубийство - прямое нарушение этой заповеди. Это зло хотя бы потому что оно приносит страдания другим. Как можно надеяться на спасение принеся такое зло своим близким в конце жизни.

Предположим полное отсутствие тех, кому потенциально самоубийство может причинить страдание, тогда-то оно не будет осуждаться? Или самоубийство неизлечимо больного, чьи бесконечные мучения не менее мучительны для его ближних, - это для вас тоже грех? Добровольное "мученичество и подвиг" ради блага других?

[Олег.П.]

Мое желание вряд ли были отчаянием. Просто в какой-то момент я поняла, что этот мир уже не заполнит пустоту внутри и вне меня.

Это же было не типичное Ваше состояние, а исключительное, в определенный период, и чем-то вызванное. Скорее, это было исключение, а не правило. Все меняется. Меня удивляет иногда мысль о том, как человек может адоптироваться. Пример несколько не о том. Я в принципе достаточно подвижен. Когда учился, было сложно представить, как люди сидят и работают, не вставая, не прогуливаясь, не делая зарядку. Но начал работать на заводе. Первое время даже пробежки устраивал с 1 на 8 этаж по лестныце на время. Но через год мог уже работать, не вставая, 10 часов подряд!

[komi]

Мое желание вряд ли были отчаянием. Просто в какой-то момент я поняла, что этот мир уже не заполнит пустоту внутри и вне меня.

Это же было не типичное Ваше состояние, а исключительное, в определенный период, и чем-то вызванное. Скорее, это было исключение, а не правило. Все меняется. Меня удивляет иногда мысль о том, как человек может адоптироваться.

Нет, не типичное , но это состояние продолжалось полгода... желание это я переборола, но пустота осталась...

В свое время я помогала миссионерам, которые работали с людьми, нуждавшимися в психологической помощи... во-первых, меня шокировало их количество, а во-вторых, меня шокировал тот факт, что они все думали о суициде и у многих из них была попытка самоубийства... вот так вот печально...

[Laangkhmer]

Я думал, что я что-то пропустил. Если мы говорим о выборе, может ли он быть между Жить и Жить?

Самое ответственное и "взрослое" решение Смертного, - это Жить не смотря на бремя жизни. Не умереть и не существовать, но - Жить.

Выбор между Жить и существовать или умереть. Сэр, ты должно быть пользуешься какой-то инопланетной логикой. Я, конечно, не против, но этак мы никогда не поймем друг друга. Давай пользоваться одной. Это нас резко выделит среди всех лордов-участников Благородного Собрания Форума.

Разве? В подобном случае начальник смены тюремной охраны лишился бы своего места с вытекающими последствиями, будь его связка ключей в свободном доступе для заключенных.

"Он же памятник, кто его посодит!" (С)

Неужто в противостоянии ограниченной воли человека абсолютной воле Божественного( как обычно преподносят суицид) первая способна одержать победу? Что есть человек? Или же не существует никакого противостояния? В чем же тогда грех, если любой выбор нашей воли всегда соответствует воле высшей и единой?

Человек сам может выбрать, жить ему, или умереть, а потому, может воспользоваться ключами своей или чужой смерти, хотя и смерть и жизнь наши принадлежат Предвечному. Грех в том, что человек, совершающий самоубийство не сумел сделать правильный выбор. Не стоит забывать, что свобода выбора - это не что хочу - ворочу, а осознанная необходимость.

[pre-clear]

Выбор между Жить и существовать или умереть. Сэр, ты должно быть пользуешься какой-то инопланетной логикой. Я, конечно, не против, но этак мы никогда не поймем друг друга. Давай пользоваться
одной. Это нас резко выделит среди всех лордов-участников Благородного Собрания Форума.

Невысокого же ты мнения о благородном собрании, сэр! Боюсь, и мне не составить тебе компании. Я логикой практически не пользуюсь, она меня огорчает И это как раз тот самый случай. Видишь ли, мне думается, что физическое самоубийство не решает и не призвано решать проблему выбора между Быть(или Жить, как ты говоришь), и существовать.Самоубийство духовного порядка, возьми ты хоть дзен или христианство, призывающее "потерять душу" и "отвергнуть разум" - да, это смерть, дающая рождение, тут-то этот выбор и осуществляется - Быть или не-быть.

Человек сам может выбрать, жить ему, или умереть, а потому, может воспользоваться ключами своей или чужой смерти, хотя и смерть и жизнь наши принадлежат Предвечному. Грех в том, что человек, совершающий самоубийство не сумел сделать правильный выбор. Не стоит забывать, что свобода выбора - это не что хочу - ворочу, а осознанная необходимость.

Ты рассматриваешь Предвечного не как кого-то, имеющего власть навязывать собственную волю и наказывать неповиновение ей, называя это грехом, а лишь как библиотекаря, выдающего нам приглянувшуюся книжку, одну из миллиардов, хранящихся на миллиардах подведомственных ему полок хранилища (мне понравилась игра во"Все профессии - хороши" ).Тогда при чем тут понятие греха, все никак не могу уяснить? И вообще, я бы предпочел иметь право вообще не выбирать Выбор - это удел смертных...

[Laangkhmer]

Невысокого же ты мнения о благородном собрании, сэр!

Ничего подобного! Я даже в своем фронтисписе вместо божественного своего изображения поместил достойное изображение БСФ. Но компания, конечно, разношерстая, и не дерзну утверждать, что сэр Крыз и господин Лука, скажем, пользуются одной логикой.

Самоубийство духовного порядка, возьми ты хоть дзен или христианство, призывающее "потерять душу" и "отвергнуть разум" - да, это смерть, дающая рождение, тут-то этот выбор и осуществляется - Быть или не-быть.

Разве можно не-быть? Любая смерь дает рождение. Это лишь бытие в другом качестве.

Ты рассматриваешь Предвечного не как кого-то, имеющего власть навязывать собственную волю и наказывать неповиновение ей

Просто его власть соразмерна его мудрости.

Тогда при чем тут понятие греха, все никак не могу уяснить?

А, проблема в том, что я все время забываю, что христиане слову грех приписывают кроме силы истачивать дух, еще и непременность наказания за его совершение. По-моему, за грех (зло, искажение, ошибку) Создатель никого не наказывает. Заняться ему что ли нечем? Всю вечность грешников судить - удовольствие ниже среднего. Сам факт совершения греха и есть "наказание". Ребенку не стоит совать пальцы в розетку, не потому, что мама накажет, а потому, что есть вероятность непредвиденно отправиться к праотцам.

И вообще, я бы предпочел иметь право вообще не выбирать Выбор - это удел смертных...

Разве Боги не выбирают, и не ошибаются?

[pre-clear]

Разве можно не-быть? Любая смерь дает рождение. Это лишь бытие в другом качестве.

Под "не-быть" я подразумеваю то, что ты( как мне кажется) подразумеваешь под "существовать-и-умереть", т.е. некое неосознанное состояние человеческой души. Для которой жизнь оканчивается смертью.Как и для любого другого животного. Кстати, еще одна мысль: не является ли основой такого резко негативного отношения к самоубийству и смоубийцам со стороны большинства( надеюсь не ошибиться) религий просто завуалированный животный страх смерти, продиктованный вполне естественым инстинктом? Облагороженный инстинкт самосохранения выступает в роли оскорбленной Божьей воли?

Сам факт совершения греха и есть "наказание".

Это следствие наличия "верных и неверных" вариантов выбора? Что нужно считать неверным вариантом?

Разве Боги не выбирают, и не ошибаются?

Они не мучимы необходимостью выбора, так как для них любой выбор - верныйИначе, что это за боги?

[Laangkhmer]

Под "не-быть" я подразумеваю то, что ты( как мне кажется) подразумеваешь под "существовать-и-умереть", т.е. некое неосознанное состояние человеческой души. Для которой жизнь оканчивается смертью.Как и для любого другого животного.

Мы не поняли друг друга. Слова "существовать" и "умереть" у меня были разделены, это не твое понятие "существовать-и-умереть". Под сущестованием я имел в виду бездуховную, бессмысленную жизнь, лишенную истиной воли человека и божества. Под умереть - только физическую смерть. Мне вообще кажется, что дух человека неуничтожим, а потому физическая смерть в любом случае только переход, независимо от того, какую жизнь прожил человек.

Кстати, еще одна мысль: не является ли основой такого резко негативного отношения к самоубийству и смоубийцам со стороны большинства( надеюсь не ошибиться) религий просто завуалированный животный страх смерти, продиктованный вполне естественым инстинктом? Облагороженный инстинкт самосохранения выступает в роли оскорбленной Божьей воли?

Все религии создавались для контроля над народными массами. Если не запретить суицид, - како все решат переселится в мир иной, где нет угнетателей, - кто ж будет приносить дары в храмы, и на что жрецы будут жить?

Это следствие наличия "верных и неверных" вариантов выбора? Что нужно считать неверным вариантом?

Когда подопытная обезьянка тянется не к той кнопке ее бьет током. Плохой выбор. Ну, или скажем, некто, грибов отведать захотевши зимою, отправляется в лес. Тоже плохой выбор. Совсем нехороший. Этсетера.

Они не мучимы необходимостью выбора, так как для них любой выбор - верный

Ну а как же тогда они ошибаются? Это только у Всеотца все выборы верны.

Иначе, что это за боги?

Как в том анекдоте: вот такое хреновое лето, сэр.

[pre-clear]

Мы не поняли друг друга. Слова "существовать" и "умереть" у меня были разделены, это не твое понятие "существовать-и-умереть". Под сущестованием я имел в виду бездуховную, бессмысленную жизнь, лишенную истиной воли человека и божества. Под умереть - только физическую смерть. Мне вообще кажется, что дух человека неуничтожим, а потому физическая смерть в любом случае только переход, независимо от того, какую жизнь прожил человек.

Да, я это и имел в виду.Бессмысленную жизнь, которая, по мысли ее обладателя, непременно должна закончиться смертью.И все. Прости мне мое косноязычие.

Когда подопытная обезьянка тянется не к той кнопке ее бьет током. Плохой выбор. Ну, или скажем, некто, грибов отведать захотевши зимою, отправляется в лес. Тоже плохой выбор. Совсем нехороший. Этсетера.

Я просил лишь прояснить некий трансцендентный смысл " неправильного выбора", который ты, без сомнения, крайне убедительно описал образами нашего повседневного опыта, притчей, так сказать. А теперь, если можно( до особо одаренных и Иисус так снисходил) - пояснение притч.

Ну а как же тогда они ошибаются? Это только у Всеотца все выборы верны.

Знаешь, сэр, ошибка не может быть фатальной, когда за нее не ожидает расплата или наказание.Возможно, это даже и не ошибка в таком случае. Этим они и отличаются от смертных, не так ли?