Христианское совершенство -- в чем оно?

[c_makarov]

Просто не нужно путать естественное и Божье - вот что я хотел сказать. Не нужно высоких слов и недостижимых целей - нужны простые и понятные Божие пути, нужны конкретные слова изученные от Духа Святого.
...
Итак, Константин, колись - кто мы и что мы во Христе Иисусе, а также, как это реально проявляется в жизни.

Я о том же. Долго объяснял про то, что если мы свои собственные идеалы придумываем, то не туда придем.

Реализм - в Иисусе Христе мы есть Царственное Священство и Судьи Земли.

Насчет как реально проявляется. Любовь должна быть. Например, брат тебя обидел, а ты ему не мсти. Для начала хотя бы так.

Снисхождение. А то бывает, "мы такие крутые, что не можем простить тебе твоё несовершенство".

Реально проявляется, что люди, знакомые с Богом становятся милостивыми, т.е. проявляют милость, и также могут любить сильнее и в более трудных обстоятельствах.

Трудно ли молиться человеку за обидчика а не против? Трудно. А верующие такое делают. Если конечно сами Бога познают. Потому что, Бог пошел нам на встречу и если мы это принимаем, то появляется сила идти навстречу грешным людям.

[неизвестный]

Хорошо. А как отличить любовь не-верующего к другим, от любви - Бога, в верующих?

Это я к тому, что хорошо говорите. И про исполнение заповеди - тоже верно. Но в чем сила наша, брат и какова эта сила? Что мы имеем пребывая в Слове? Вот это моя тема.

В некоем месте написано: «Без ВЕРЫ нельзя ничего получить, а без ЛЮБВИ нельзя ничего дать.» Если иметь в виду желание получать от БОГА НЕЧТО, то молитва наша ничего не стоит, если БОГ не определяет в НАШЕЙ ЖИЗНИ проявление ВЕРЫ, которая определяется наличием ЛЮБВИ ДУХОВНОЙ угодной ЕМУ. Несомненно, что наличие ЛЮБВИ уже определяет СОВЕРШЕНСТВО, впрочем, которому нет пределов, потому что один БОГ совершенен в полноте. И это уже само по себе СИЛА БОЖИЯ, но и то, что вы ищите, то есть ОТВЕТ БОГА НА ВАШИ ПРОСЬБЫ (то есть молитвы) подтверждается БОГОМ тем, что вы от НЕГО ПОЛУЧИЛИ ИЗ ПРОСИМОГО. Во-первых, сказано, что то: «13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.1-е Иоанна: 4» Это должно свидетельствовать, что именно об этом мы и просили ЕГО. Так как сказано «наипаче заботьтесь о ЦАРСТВЕ НЕБЕСНОМ». Однако, не имеющие ЛЮБВИ свидетельства ВЕРЫ, что бы о себе ни думали, такого ответа не имеют, и зачастую придумывают его себе сами. Ибо сказано: «16 Не вы Меня избрали, а Я вас ИЗБРАЛ И ПОСТАВИЛ вас, ЧТОБЫ ВЫ ШЛИ И ПРИНОСИЛИ ПЛОД, И ЧТОБЫ ПЛОД ВАШ ПРЕБЫВАЛ, ДАБЫ, ЧЕГО НИ ПОПРОСИТЕ ОТ ОТЦА ВО ИМЯ МОЕ, ОН ДАЛ ВАМ. 17 СИЕ ЗАПОВЕДАЮ ВАМ, ДА ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА.» И ещё об этом же самом написано: «7 ЕСЛИ ПРЕБУДЕТЕ ВО МНЕ И СЛОВА МОИ В ВАС ПРЕБУДУТ, ТО, ЧЕГО НИ ПОЖЕЛАЕТЕ, ПРОСИТЕ, И БУДЕТ ВАМ.» Обратите внмание на то, что требуется для того, чтобы ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ И ПРОСИМОЕ. Если кто не понимает этих слов, то нет у него возможности ПОЛУЧАТЬ по такой вере. Если же есть ЛЮБОВЬ, то ты относительно совершенен, и ИМЕЕШЬ СИЛУ ОТ БОГА по своей ВЕРЕ. Однако МЛАДЕНЦАМ младенческое, а СОВЕРШЕННЫМ совершенное. В БИБЛИИ даже сказано какую СИЛУ получают от БОГА совершенные. В этом большое ЧУДО, в которое никто даже из присутствующих верующих не верит. Ибо, это такая СИЛА. Однако, к этой СИЛЕ СВОЕЙ, Господь вначале подгатавливает ВЕРУЮЩИХ ЕМУ, давая им предварительно другую СИЛУ, как сказано: «20 Но вы не так познали Христа; 21 потому что вы слышали о Нем и в НЕМ НАУЧИЛИСЬ, ТАК КАК ИСТИНА ВО ИИСУСЕ, 22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, 23 а ОБНОВИТЬСЯ ДУХОМ УМА ВАШЕГО 24 И ОБЛЕЧЬСЯ В НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, СОЗДАННОГО ПО БОГУ, В ПРАВЕДНОСТИ И СВЯТОСТИ ИСТИНЫ.». Вот здесь и говорится о том, что БОГ ДАЁТ ЧЕЛОВЕКУ НОВЫЙ УМ ДУХОВНЫЙ, который и являет НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ИСТИННОМУ ОБРАЗУ БОЖИЮ. Как и сказано: «15 НО ДУХОВНЫЙ СУДИТ О ВСЕМ, а о нем судить никто не может. 16 ибо КТО ПОЗНАЛ УМ ГОСПОДЕНЬ, чтобы мог судить его? А МЫ ИМЕЕМ УМ ХРИСТОВ.» Это уже СИЛА СОВЕРШЕНСТВА, которая влечёт за собой дальнейшее СОВЕРШЕНСТВО БЛАГОДАТЬ НА БЛАГОДАТЬ, как и сказано: «кто имеет, тому ещё дано будет.» Потому СИЛА продолжает совершенствовать ВЕРУЮЩЕГО. В чём же эта СИЛА заключается? Вот слова: «6 МУДРОСТЬ ЖЕ МЫ ПРОПОВЕДУЕМ МЕЖДУ СОВЕРШЕННЫМИ, НО МУДРОСТЬ НЕ ВЕКА СЕГО И НЕ ВЛАСТЕЙ ВЕКА СЕГО ПРЕХОДЯЩИХ, 7 НО ПРОПОВЕДУЕМ ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЮ, ТАЙНУЮ, СОКРОВЕННУЮ, КОТОРУЮ ПРЕДНАЗНАЧИЛ БОГ ПРЕЖДЕ ВЕКОВ К СЛАВЕ НАШЕЙ, 8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.» Потому никто из людей не может поверить, что среди них могут быть те, которым дано знать ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ, И БУДУЩЕЕ. Апостолы это знали. Ибо, то, что в БИБЛИИ, то свидетельствуется, как МОЛОКО ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ, а Павел говорит, что проповедуется и МУДРОСТЬ, и даже ПРЕМУДРОСТЬ но для СОВЕРШЕННЫХ.
«9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. 10 А НАМ БОГ ОТКРЫЛ ЭТО ДУХОМ СВОИМ; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.»
Видите, даже мысль не может родиться о том, что может быть открыто ДУХОМ СВЯТЫМ! Потому и сказано:
«27 ВПРОЧЕМ, ПОМАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ВЫ ПОЛУЧИЛИ ОТ НЕГО, В ВАС ПРЕБЫВАЕТ, И ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; НО КАК САМОЕ СИЕ ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, И ОНО ИСТИННО И НЕЛОЖНО, ТО, ЧЕМУ ОНО НАУЧИЛО ВАС, В ТОМ ПРЕБЫВАЙТЕ. 28 Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его.»
И вот, исходя из всего выше написанного, явствует, что нет в ДЕНОМИНАЦИЯХ ни ВЕРЫ, ни ДУХА СВЯТОГО. Почему? Потому что по НЕВЕРИЮ своему все попались в сатанинские лапы ЛЖЕУЧИТЕЛЕЙ. А те их всех поделили между собой. Всем хватило, и ещё не закончилось. Потому и много так ДЕНОМИНАЦИЙ. Так что РАЗДЕЛЕНИЕ ПРИЗНАК ОТСУТСТВИЯ ДУХА СВЯТОГО. Единственно, что их объединяет, так это НЕМОЩЬ ДУХОВНАЯ, и ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Ну, а чего же ещё можно ждать от плотского лжеучителя? Ведь сказано же: «5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.» Потому я и призываю всех ПОКАЙТЕСЬ! Ибо в МИЛОСТИ ГОСПОДА СИЛА СПАСИТЕЛЬНАЯ.
Желаю всем ЛУЧШЕГО, и да ПОМИЛУЕТ вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[Yelka]

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный

Прощенный
смысл любого учения состоит в уподоблении своему учителю.

q_1984
Вообще кто-то может "расшифровать", что значит уподобление Христу?
...это ходить по городам Израиля и проповедовать Евангелие, или воскрешать мертвых, или исцелять больных, или носить такую же одежду, или говорить на иврит, или регулярно быть "пьяным в духе", или петь песни под гитару по воскресеньям и слушать, как кто-то читает из Библии..?

В случае с Христом нужно быть очень осторожным в понимании смысла "уподобления". Все дело в богочеловечестве лица, пути которого хотят следовать.

Путь Христа - это путь кенозиса, умаления. Это путь совершенного сознания, возлагающего на себя бремя телесного несовершенства. Это путь сверху вниз. С небес - на землю, а на самой земле - с уважаемой позиции учителя - на стыдную позицию презренного распятого раба. И все это - на фоне совершенства божественного духа.

Путь человека - это путь преодоления греха, путь постепенного обретения совершенства, т.е. снизу - вверх. Это принципиально иной вектор направленности.

Поэтому буквальное уподобление Христу может вылиться в путь внешнего подражания (на уровне поступков), что не совсем правильно.
Это, как имея другое нутро, рядиться в одинаковую одежду.

Не нужно высоких слов и недостижимых целей - нужны простые и понятные Божие пути, нужны конкретные слова изученные от Духа Святого.
Скажу по-мирски: чем конкретней и доступней сформулировано тех.задание и чем лучше описаны средства производства, тем эффективней будет работа.

Поэтому насчет простых и понятных Божиих путей мне не все понятно.
Как бы не перепутать пути Божии и пути человеческие.

Как говорил один дядя: вера - это духовный реализм

Мой духовный реализм в этом вопросе обращает меня скорее к опыту святых, чем к конкретному жизненному опыту Христа. Люди, достигшие какого-то совершенства (в рамках, доступных земной биографии), конкретней сформулируют "тех. задание" и лучше опишут "средства производства".

Но все равно это лишь путь к совершенству, а не достижение его.

[Yelka]

Q_1984

...и еще, если все так, то почему Он не сказал, уподобляйтесь Мне, а сказал, что бы были совершенны, как Отец?

"Совершенны как Отец" - тут иной уровень задачи, нежели достижение нравственного совершенства. На порядок выше, по отношению к которому земной путь - только подготовка.

Хочу привести точку зрения, еще не озвученную здесь. Это внутрицерковное мнение православного богословия.

Допускаю, что это не вполне впишется в более конкретный подход протестантства. Тут есть свойственное православию стремление выйти за пределы личного спасения и увидеть логику вселенского развития.

Конечную цель сотворенного мира православные богословы видят в его ОБОЖЕНИИ, т.е. преобразовании тварной природы благодатью до божественного качества.

В первую очередь это касается человека.

Это значит, что, соединив землю и небо, перейдя границы чувственного, человек должен путем познания, равного познанию духов ангельских, проникнуть в мир сверхчувственный, чтобы соединить в себе самом мир сверхчувственный и чувственный.
Человек должен "Богом питать вселенную", в соработничестве с Божественной волей.

Можно сослаться на часто цитируемую в православии фразу: "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом".

То есть человек по дару благодати, будет иметь все то, что Бог имеет по природе.
Человек в перспективе - тварный бог (тут я не кощунствую, это смелое выражение привычно для православного сознания).
Бог не по природе, а по благодати.

Мне кажется, что именно в этом плане можно рассматривать слова Христа "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный".
В плане онтологическом, в плане космическом, а не как психологическую задачу практического религиозного пути.

И осуществление этой задачи - не вполне в рамках личного индивидуального пути, не вполне в рамках этой земной жизни. Это реальность будущего Царства. Она увязана и с реальностью Церкви, как сверхприродного организма, и с качественно иным посмертным существованием преображенной души.

[Q_1984]

* * *

А если стоит вопрос не психологического, но практического религиозного пути, что тогда?

[Searhey]

Yelka, приветствую!

Путь Христа - это путь кенозиса, умаления. Это путь совершенного сознания, возлагающего на себя бремя телесного несовершенства. Это путь сверху вниз. С небес - на землю, а на самой земле - с уважаемой позиции учителя - на стыдную позицию презренного распятого раба. И все это - на фоне совершенства божественного духа.

Путь человека - это путь преодоления греха, путь постепенного обретения совершенства, т.е. снизу - вверх. Это принципиально иной вектор направленности.

Поэтому буквальное уподобление Христу может вылиться в путь внешнего подражания (на уровне поступков), что не совсем правильно.
Это, как имея другое нутро, рядиться в одинаковую одежду.

Жму Вашу "колючую лапу"...

Не знаю, осознанно Вы были так замечательно точны - но то, что Вы выше описали, в точности верно, и составляло Ветхий Завет. Это звезда Давида - два определенным образом наложенных друг на друга треугольника.
Он исполнился с одной стороны в ветхозаветных праведниках, а с другой - В РОЖДЕНИИ, ЖИЗНИ И СМЕРТИ КРЕСТНОЙ Иисуса Христа.

Но в звезде Давида нет воскресения и "вознесения во славе", великой тайны благочестия (1-е Тим. 3:16) - треугольник звезды Давида с вершинкой вверх ограничен, основывающийся на делах закона не достигает Совершенства.
Совершенство же в полноте и без недостатка, путь превосходнейший, путь Христов - через покаяние, крест и воскресение. Для человека это крещение в смерть Христову, взятии своего креста и В СОРАСПЯТИИ.

Римл. 6
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

Матфея 10
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Благослови Вас Господь!

[Q_1984]

* * *

Searhey, слова "Звезда Давида" надо писать в кавычках. По данным разведки этот символ возник даже не в Израиле и совсем не во времена Давида так что не стоит уделять ему такое внимание в свете библейских истин.

[Searhey]

Q_1984, приветствую!

По данным разведки этот символ возник даже не в Израиле и совсем не во времена Давида так что не стоит уделять ему такое внимание в свете библейских истин.

Извините, если выглядит, что речь пошла именно о "звезде Давида". В некоторых областях нет "пустых символов" - и этот не "пустой", в нем еще есть определенный "фокус-покус" - но к Вашей теме имело отношение продолжение..
Где речь о другом символе...

[Q_1984]

* * * речь о другом символе...

Вы зделали такое длинное вступление, что легко непонять где стоит ударение - в начале или в конце.
Если же Вы об отречении, сораспятии и воскресении - то милости прошу поделиться опытом такой жизни и тем что из этого получается.

[Searhey]

Никто из человеков сам по себе не может подражать Христу - потому что не имеет Его свойств и качеств - зато имеет ОТЛИЧНЫЕ от Него.

И в самых своих по букве законных действия человек останется несовершенен - большинство его попыток поступать законно принесет не тот плод (стакан воды получит тот, кому пить нельзя - а старушка, переведенная на другую сторону улицы, оставшись одна поймет, что просто перепутала, и ей сюда не надо было; а "праведник" уже ушел творить добро дальше ).
А в своих самых активных попытках приблизиться к Богу человек не сможет подойти (тьма может думать о себе что угодно, но ни на шаг к свету не подойдет, в нем для нее смерть - тьма напустит тумана, и будет в нем купаться, как ежик, приговаривая: "я в свете, ох в каком же я свете" ). И даже правильно понять мотивы, и слова, и действия Христа во многих случах человек не может - потому что несовершенен сам, и с позиции собственного несовершенства, даже понимая сам факт его наличия (собственного несовершенства) - все равно не может увидеть Совершенство (с большой буквы) Призвавшего, а уж тем более ВОЗВЕЩАТЬ его другим (1-е Петра 2:9). Ну не может тьма по самой природе своей рассуждать о свете, и "изучать" свет, и благовествовать о свете другой тьме - это будет путое слово, слепых к слепым, без силы, без соли - в лучшем случае просто "Господи, Господи", а в худшем - "а-ты-кто-такой"... И любовь у человека - по своим "понятиям", может быть крепка, но почему-то чаще разрушительна, а не жертвенна...
Поэтому что бы человек о себе не думал, но взрастить то, чего он не имеет, он не может. И взращивает то, что имеет - гордыню, самомнение, путые мечтания и т.д.
Вот и разобралось современное христианство от мнимой безвыходности на "закрытые клубы" по видам тьмы в себе - кто праведен от соблюдения (но не лучше других), кто свят, потому что "кровью омыт" (но не лучше других), кто царственное священство (но опять не лучше других), кто "возвещает совершенства" так, что случайные слушатели не могут найти, куда спрятаться - если только сразу в ад...
Отчего так? Вкушаем вроде бы мед - а источаем полынь?

Да потому, что сами не проходим СУД, и не идем на СМЕРТЬ. Жить больно хоцца - а совершенная любовь жертвенна, она тогда Любовь, когда и душу готова положить...
Не умалились; не совершаем покаяния в прахе и пепле; не осознали, что ни к чему не годны; не покорились; не отказались от собственной воли; не отверглись себя; не взяли крест; не сораспялись; - поэтому МЕД ПИСАНИЯ не о нас.

А как бедны многие, буквально нищие - не имея тех, кто сегодня, сейчас может возвестить СОБОЙ Совершенства Призвавшего...
Я уже не говорю про "замечательную" фразу: "А разве жертвы Христа недостаточно...".
А КАК ЕМУ ПОДРАЖАТЬ И УПОДОБЛЯТЬСЯ в малом, если в главном этого не делать?"

[Yelka]

q_1984

А если стоит вопрос не психологического, но практического религиозного пути, что тогда?

Мне трудно так рассуждать. Для меня религиозная практика - это в первую очередь решение психологических проблем, поиск внутренней установки. Путь как таковой не выбирается, он естественно складывается, направляемый нашей выношенной позицией.

По-моему, нельзя самовольно избрать жертвенный путь. Жертва - это не самоцель, а побочный осложняющий фактор, который сопутствует делам, но не является их непременным атрибутом.

кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Кто знает, каков он наш крест. Крест - это не всегда крестые муки. Я допускаю, что для некоторых это может быть отказ от принародного распятия (как от незрелой истерической позиции) в пользу невидного сосредоточенного делания.

Хочу сослаться еще на одно мнение.

У подражания Христу всегда будет тот недостаток, что в качестве божественного праобраза мы чтим человека, воплощающего наивысший смысл, и из чистого подражания забываем, что нам надо воплотить наш собственный высочайший смысл. Ведь отказываться от собственного смысла это довольно удобно. Если бы Иисус так и поступил, то, вероятно, стал бы почтенным плотником, а не религиозным бунтарем.

Подражание Христу без труда можно понять и более глубоко, а именно как обязательство с таким мужеством и такой жертвенностью как это делал Иисус, воплощать свое заветное убеждение... К счастью, должны мы сказать, не перед каждым стоит задача быть учителем человечества или великим возмутителем спокойствия. Значит, в конце концов, любой в состоянии воплотить себя на свой собственный лад...

Дело в том, чтобы говорить себе "да", т.е. полагать себя самого как наиважнейшее задание и всегда оставаться при полном сознании того, что делаешь, никогда не спуская глаз с себя со всеми своими сомнительными сторонами вот уж, действительно, задача из задач.

Я целиком с этим согласна.
Хочется удержаться в границах трезвости. Поэтому очень осторожно отношусь к выражениям типа "сораспяться".

[Yelka]

Searhey

Да потому, что сами не проходим СУД, и не идем на СМЕРТЬ. Жить больно хоцца - а совершенная любовь жертвенна, она тогда Любовь, когда и душу готова положить...
Не умалились; не совершаем покаяния в прахе и пепле; не осознали, что ни к чему не годны; не покорились; не отказались от собственной воли; не отверглись себя; не взяли крест; не сораспялись; - поэтому МЕД ПИСАНИЯ не о нас.

Сергей, вы очень увлеченно рассуждаете, но мне ваша позиция не близка. Прежде всего по интонациям.
Вы не могли бы пояснить ее. Желательно на конкретных примерах.

Что значит "совершить покаяние в прахе и пепле"? У меня были ситуации, когда я была примерно в этом качестве. Но ведь для этого были конкретные причины. Не дай Бог, чтобы подобные причины опять всплыли как реальность моей жизни. А каяться на таком уровне по мелочам как-то нелепо.

Как я могу "пойти на смерть", если этого не требуют конкретная реальность моей жизни? Должна ли я искать этой смертной ситуации? И если ее не предвидится - это значит, что я не иду не туда?

Ну и все остальное: "не осознали, что ни к чему не годны; не покорились; не отказались от собственной воли; не отверглись себя" - что ни формулировка, то никак не могу на себя натянуть.

Я понимаю, это отстоявшиеся христианские формулы. Но они односторонни и отражают один полюс.

Моя формулы скорее такие:
осознали, что ни к чему не годны - и поняли, что можем все...
отверглись себя - и нашли себя...

Мне важно понять. У меня никогда не было подобного христианского энтузиазма. А в более спокойном ключе - это уже не то? Могу ли я себя христианкой считать на этом фоне...

[Searhey]

Yelka, приветствую!

Мне важно понять. У меня никогда не было подобного христианского энтузиазма. А в более спокойном ключе - это уже не то?

Неужели у меня все сказанное звучит в виде "рвануть тельняшку, и с гранатой на танк?" Значит, не могу толком передать внутреннее спокойное настроение, простите...

Что значит "совершить покаяние в прахе и пепле"? У меня были ситуации, когда я была примерно в этом качестве.

Совершать покаяние в прахе и пепле - это в силе "совлечения греховного тела плоти, возвращения ветхого Адама в прах" и "огненного крещения" (пепел). Это не "пустые лозунги" - все подобные утверждения Писания полны и жизненны. Они могут выступать и как аллегория, и буквально. Но если "быть как дети" - то дети всему верят без аллегорий, не так, что "сказано одно" - но "понимать следует" вот так... Поэтому и уразумение Писаний в рамках "спасительных" понятий не столько зависит от уровня интеллекта, сколько от силы веры.
Вы сами напомнили всем, что православие говорит о христианском пути обОжения человека. И этот путь проходит в том числе через разрушение преграды, разделяющей человека с Богом. А что суть разделения? Грех во плоти.

Но ведь для этого были конкретные причины. Не дай Бог, чтобы подобные причины опять всплыли как реальность моей жизни. А каяться на таком уровне по мелочам как-то нелепо.

Совершенно верно. Ничто "искусственно вызванное" и "эмоционально раздутое" не вызовет суд слова в огоне совести, то "адское пламя", которое и уготовано греху. И пепла в таком покаянии не появится...
То, в чем человек РАСКАЯЛСЯ, чего ОТВЕРГСЯ - только в том может и покаятся с плодом. И пока есть "крупное" - та же совесть не позволит ему РАВНО каяться и в мелочах, это ведь лукавство. Если мы не-равно стыдимся своих качеств или поступков, то и не-равно способны к покаянию в каждом из них.
Поэтому и речь у Христа о ПУТИ, на котором происходит разрушение преград не моментальное, а... по пути. Но только идущий сталкивается с новыми преградами, стоящий - нет...
Для нас и для настоящих святых грехи видятся не одинаково - но силою покаяния ВСЕ идет в прах и обращается в пепел, и наши преграды, которые нас отделяют от Бога сегодня - и их (что с нашей точки зрения - сущие "мелочи", а для них - разделение и отпадение).

Как я могу "пойти на смерть", если этого не требуют конкретная реальность моей жизни? Должна ли я искать этой смертной ситуации? И если ее не предвидится - это значит, что я не иду не туда?

Речь не совсем об этом - человек владелец своей смерти, но не владелец своей жизни.
А ее владелец - Господь, Который, Сам давая ее - НЕ ТРЕБУЕТ ее от нас назад, как не требует ни самоотречения, ни подвигов, ни "положения в жертву жизни". Но ради нас же самих Он ПРИНИМАЕТ все, что мы сами, по собственной воле Ему вручаем - и когда наша жизнь в Его руках, она и у нас будет с избытком. А сберегающий для себя - не отдает ее туда, где единственно может ее сохранить...

И если мы с Вами сподобились хоть отчасти вручить Ему жизнь - то почему после этого мы должны искать для себя именно жертвенной телесной смерти, не своего ли опять в этом случае мы ищем? Завтрашний день вообще не наша забота - а наша забота - сегодня НЕ ОТПАСТЬ. Он же лучше нас знает нас, и не попустит (а, значит, и не требует) ничего сверх сил.

Моя формулы скорее такие:
осознали, что ни к чему не годны - и поняли, что можем все...

Скажу Вам из личного - когда я впервые уверовал, почувствовал и осознал, что в Боге могу все, пришло ТА-А-КОЕ осознание, что ни к чему не годен...
Мое предыдущее ощущение собственной негодности просто померкло...
Наерное, обезьяна в сверхсовременном космическом корабле себя лучше чувствует - страшно даже к стенке прислонится, даже просто стоять - не то что кнопки трогать...

отверглись себя - и нашли себя...

Если человек находит себя В БОГЕ - то потеря этого единства для него страшнее тысячи смертей... Поэтому такой человек не грешит - не из страха перед наказанием, и не ради "чистоты одежд" - грех в качестве "разделителя" сам есть и величайшая трагедия, и ужаснейшее наказание...

Кто знает, каков он наш крест.

Господь знает - иначе бы не говорил тех слов, которые сказал... Голгофский крест человеку не поднять, поэтому Воля Отца для Христа была Крест Христов. А для каждого из нас - свой...
Но и свой крест человек собственными силами, не отвергнувшись себя, поднять не сможет...

Могу ли я себя христианкой считать на этом фоне...

Разве у Вас есть выбор, кем себя считать? Если есть - значит, не до конца можете... Но, думаю, его у Вас в таком виде нет, и слава Богу!

Спаси, Господи!

[Yelka]

Yelka
Но ведь для этого были конкретные причины. Не дай Бог, чтобы подобные причины опять всплыли как реальность моей жизни. А каяться на таком уровне по мелочам как-то нелепо.


Searhey
Совершенно верно. Ничто "искусственно вызванное" и "эмоционально раздутое" не вызовет суд слова в огоне совести, то "адское пламя", которое и уготовано греху. И пепла в таком покаянии не появится...

Ваши слова очень точно описывают психологическую картину моего раскаяния.
Когда для того, чтобы "промолоть" стыдный поступок, заставляешь себя еще и еще раз вспоминать, хотя зочется засунуть его куда подальше (но знаешь, что в таком случае это будет мина замедленного действия, в любой момент может всплыть). У меня были прямые ассоциации с образом сжигания и превращения в пепел моих воспоминаний. Болезненный процесс, но после него совершенное уже не мучает душу.

Сложность в том, что все это было еще задолго до христианства. Это раскаяние, так сказать, естественного порядка. А на оглашении мне сказали, что таким образом грех не уничтожается. Полностью грех уничтожается только в христианском таинстве раскаяния. Для меня это спорно.

Сергей, в связи с этим у меня к вам вопрос - а есть ли принципиальная разница между раскаянием и христианском раскаянием? Я как-то сомневаюсь в этом вопросе.

Есть ли оно "христианское совершенство" в натуральном виде. Теоретизировать и усматривать "суд совести", "адское пламя" можно конечно.
Но для меня это было на уровне естественной внутренней психической гигиены, а не в категориях христианского суда.

Может стоит говорить просто о праведности (совершенство - слишком сильно). Христианство дает свои рецепты для его достижения, а кто-то изобретает свои, следуя естественной склонности души.

[Searhey]

Yelka, приветствую!

У меня были прямые ассоциации с образом сжигания и превращения в пепел моих воспоминаний. Болезненный процесс, но после него совершенное уже не мучает душу.
Сложность в том, что все это было еще задолго до христианства. Это раскаяние, так сказать, естественного порядка.

Христианство ведь не только покаяние. Христианское покаяние - это в первую очередь созидание, хотя и в разрушении прежнего. Когда умирает одно - оживает другое.
И стыд, огонь совести - может жечь ветхого человека, а может выжигать добрую совесть. Легко себе представить, что сотворяющий неправду раз за разом стыдится все менее - потому что сгорает собственая совесть.
И тот, и другой процесс - вполне естественный, только направленный в разные стороны...

А по поводу "раскаяния естественного порядка", но неправедного, нехристианского "раскаяния НЕестественного порядка" - например, "большой босс", выплатив по минутной слабости человеку обещанную зарплату, потом искренне раскаивается, что не имел времени объяснить человеку, что он и половины не заработал (чтобы половину не отдать...). Для него "праведность босса" - в том числе не отдавать лишнего, когда есть шанс не отдать... Есть еще "праведность футболиста", "праведность политика", "праведность гаишника" - и у каждой "свои" раскаяния... Потому что "свои законы".

Иакова 1
25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

Чтобы раскаиваться действительно в том, что этого "достойно" - нужно стремиться иметь в себе совершенный закон на плотяных скрижалях...
Который до христианства "в сердце и в мыслях" не писАлся. Точнее, отчасти его почти все имели, по разному - но не В СИЛЕ закона:

Римл. 2
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

А на оглашении мне сказали, что таким образом грех не уничтожается. Полностью грех уничтожается только в христианском таинстве раскаяния. Для меня это спорно.

А я согласен.
Всякиу соделанный грех имеет причины и следствия. И искореняться в идеале должно и то, и другое. Покаяние и исповедание грехов только в идеальной ситуации суть одно - для этого исповедание грехов (устами, без лукавства - больше как бы для освобождения от последствий) должно сопровождаться покаянием (сокрушением твердынь - а это уже ближе к устранению причин).
(получаются какие-то полуматематические формулировки - простите)
К сожалению, далеко не всегда так происходит - в том-то и проявляется дар настоящего духовника, что он в процессе исповедания грехов устами как бы "приводит" человека к покаянию сердечному. Мы, к сожалению, часто просто этого не знаем - потому что то, что было абсолютно "нормальным" в одни времена, сейчас зачастую выглядит более исключением, чем правилом.
Но Господь милостив, и дал власть Церкви прощать грехи. (Иоан 20:23 - "кому простите, тому простятся"; Матф 18:18 - "что разрешите на земле, то будет разрешено на небе"). То есть и исповедание устами - не безсмысленно, это как бы освобождение от последствий. Но если это соделано в покаянии сердечном, с "умерщвлением", "созиданием нового сердца вместо каменного" - это "простираться вперед" уже с сотворением плода.

Сергей, в связи с этим у меня к вам вопрос - а есть ли принципиальная разница между раскаянием и христианском раскаянием? Я как-то сомневаюсь в этом вопросе.

Думаю, такая разница есть - и заключается она в том, что христианское покаяние отвергается грех ВМЕСТЕ с тем, кто его сделал, вместе с "я" (в силе совлечения ветхого человека). А просто раскаяние (только как сожаление о содеянном и отвержение содеянного без соделавшего) - находится как бы "в рамках" того, кто это соделал - он-то и сожалеет, сохраняя "я" и считая, что этому "я" не должно пренадлежать такое нехорошее соделанное, именно это "я" вообще-то иное - разумное, доброе и вечное, просто произошло непонятное недоразумение

Луки 9
23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.

Может стоит говорить просто о праведности (совершенство - слишком сильно). Христианство дает свои рецепты для его достижения, а кто-то изобретает свои, следуя естественной склонности души.

Совершенство содержит праведность - а праведность "автоматически" не включает совершенства. Даже по самому слову: праведность - это ведение правды, а совершенство - совершение правды в делании.
В этом смысле даже Павел не почитал себя усовершившимся.
Праведность действительно не от дел, по вере - а вот усовершенствование может быть достигаемо только в делах.

Получается, христианство дает единственный рецепт - верой от праведности (которая вне Христа недостижима) - к совершенству (как бы в подражании). А придти к совершенству, "минуя" праведность - невозможно.... Для того, чтобы совершать доброе, что желаешь (Рим 7:19) - нужно как минимум желать именно доброго, то есть иметь ведение... И приобретать навык сотворения добра - потому что навык зла получаем и без каких-бы то ни было усилий...

Евреям 5
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

(это Вам)