Христианское совершенство -- в чем оно?

[Лука]

q_1984

Вы меня сначала напугали тем, что Евангелие записали в миф, но потом немного сгладили мой испуг объяснив.

И что же вас напугало? Надеюсь вы согласитесь, что Библия - литературное произведение, а всякое литературное произведение имеет свой жанр? Так вот, жанр Библии - миф, история взаимоотношений человека с Богом и богами. Но это отнюдь не означает, что события мифа не имели места в реальности. Это для невежды - что миф, что сказка, что басня - все едино. Но вы мне таковым не кажетесь.

Вы читали, что об учениках Сам Христос говорит: будут... и дальше небольшой, но достаточно чудесный список того, что будут делать Его ученики.

Процитируйте - обсудим.

Например, наши верующие друзья прислали нам СМС: подскажите что-то от (название болезни), только не молитву. Ребята из харизматического собрания... а что мы им можем сказать?

Теперь я вас понимаю.

Вот я о таком чудесном совершенном наследии от Завещателя и говорю: что же оно есть? и кто в какой полноте в это наследие вошел? - хочу и сам как-то подтянуться.

Самое совершенное из произведенного Христом в моей жизни - ясное видение греха (прежде всего - своего) и возможность реально помочь ближнему. Есть и иное. Но я не советовал бы вам, или кому другому, слишком уж вникать в эту тему умом. А то ведь грань между "хвалиться Господом" и "хвалиться своими способностями" ох как тонка...

[Владимир Корчагин]

Рода

Корчагин

ЕСЛИ мы подлинные последователи Его, ТО МЫ:
-естественно, во всем и всегда, должны следовать за Христом («следуйте за Мною»), и быть с Ним ныне в Его деле, В Деле Господнем, которое есть «ОСВОБОДИТЬ ПЛЕНЁННЫХ НА СВОБОДУ» («и избавь нас от лукавого»), -
-мы должны быть в текущей ныне ВОЙНЕ против сатаны (Отк.17.14), а те, кто называясь христианами, но ныне не с Господом в Деле Его, не на Войне против оккупации лукавого все они против Христа Господа (Лк.11.23),- т.е. предатели Его.

Мы (те, кто подлинно во Христе и рождён свыше,- т.е. живёт от Духа Христова) должны быть в текущей ныне ВОЙНЕ вместе с Вождём Своим, ибо Бог вывел нас (некоторых) в Свой свет из тьмы лукавого и открыл глаза на текущее состояние мира не для того, чтоб мы теперь это избрание посвятили исключительно самим себе (исключительно своей плотской праведности-святости-безгрешности),- но Отец выводит нас из плена лукавого для соработничества Себе, для освобождения всех остальных пленённых. дъяволом детей Божиих, ныне сидящих на дурманной игле врага человеков, и не сознающих своего положения,- и потому никогда не смогущих воззвать к Господу о спасении своём..

Сказано, "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать ТАК(!), КАК Он поступал или поступил бы в той или иной нашей ситуации» (1Ин.2.6; 4.17), - это ли не есть ДЕЛАЙ, как Я?

Сказано, «подражайте Богу, как чада возлюбленные» (Еф.5.1), - это ли не есть ДЕЛАЙ, как Я?

Сказано, «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы ПОСЛУЖИТЬ и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф.20.28; 1Ин.4.17); и "кто Мне служит, Мне да последует ( в т.ч. да последует и в том, чтоб отдавать душу за свою за спасение других), и где Я, там и слуга Мой будет; и кто Мне служит, того почтит Отец» (Ин.12.26). ), - это ли не есть ДЕЛАЙ, как Я?

Так или иначе, все это должно нас нацеливать и вдохновлять ежедневно БЫТЬ с ИИСУСОМ и ДЛЯ Него. Но никто из нас не сможет следовать за Господом и быть с Ним и ЗА Него, если он не будет иметь Духа Христова (если не будет рождён свыше). Посему каждый из нас должен прежде всего озаботиться тем, А ПОДЛИННО ЛИ Я ХРИСТИАНИН? Христов ли я (Рим.8.9)? имею ли я Дух Христов? - есть ли он во мне? (см. одноимённое свид-во)

Слова, слова...
А чему научились, прочитав их?

Слова, слова казалось бы, такая умудрённость, такое переживание о главном, о важном
Однако, Рода, так - огульно и походя, этак одной фразой, при этом по существу ни во что не вникая, оно просто и легко, всех и вся опускать.
Слова, слова а разве не факт, что любое понятие, в т.ч. по вере, выражается прежде всего словами,- и далее (1) либо эти слова при их практике становятся реальностью, становятся фактом жизни читавшего и разбиравшегося, становятся должным - во Христе - ведением, (2) либо, да, останутся лишь набором слов

Рода, оно ведь нет проблем, можно на любое свид-во дать такой крутой вердикт, мол, слова, слова,- а можно
-а можно всё-таки, входя в тему, не просто бросаться словами (как это у тебя, сестра, получилось в свою очередь), а разбирать свидетельствуемое и критикуемое конкретно (а не огульно), - разбирать по-абазацноно,- разбирать в братолюбии и терпении (2Тим.2:24-26), в здравомыслии и в рассудительности,- и конечно же, и обязательно, ПО СЛОВУ БОЖИЮ,- делая это разбирательстов по Истине пред Господа и для Него, во имя и во славу Его.

И в завершении, Рода, вот из набора нескольких слов я все-таки хочу тебя спросить о насущнейшем (о вопросе смерти и жизни), а ты христианка, а ты Духа Христова имеешь? Тебе ведомо, что такое быть водимой Духом Христа?

[Q_1984]

Процитируйте - обсудим.

Луки 16:14-19

Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

Еф.1:19, Еф.2:6

* * * грань между "хвалиться Господом" и "хвалиться своими способностями" ох как тонка...

Понимаю.

[Лука]

именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Так оно и есть, хоть и не буквально. А в чем проблема?

[Q_1984]

-да помогает тебе Господь, брат Q_1984, разобраться во всём этом досконально и как можно быстрей, ибо время коротко, ибо вот-вот могут начаться экзаменующие христиан события Апокалипсиса, и кто Духа Христова не имеет, кто не живёт жизнию Христа от Духа Его, не сможет понести эти, должные испытать всех живущих на земле, Скорби

Спасибо за трезвление. Мир Вам.

[Q_1984]

Так оно и есть, хоть и не буквально. А в чем проблема?

А почему не буквально? - в этом и проблема. Что толку от небуквального изгнания беса, что толку от небуквального исцеления и от небуквального: если выпьют смертоносное...
Может просто проще сказать что этонебуквально т.к. просто "у меня нет и у братов в нашем городе тоже нет".

Уместна притча:

В одну не-православную церковь приехал проповедник пожелавший поразить всех своим оригинальным толкованием Евангелий. И вот в проповеди он частенько говорил: Иисус, говоря то-то и то-то хотел сказать... и короче у него получилась потрясающая проповедь. после служения к нему подошли люди стали спрашивать. Подошел и ребенок и после всех спросил: дядя, если Иисус хотел сказать другое, так почему не сказал?

[Лука]

А почему не буквально? - в этом и проблема. Что толку от небуквального изгнания беса, что толку от небуквального исцеления и от небуквального: если выпьют смертоносное...

Вы когда-нибудь видели вычитку бесноватых? А бесов вы на этой вычитке видели? Так откуда вы знаете, что изгоняют именно бесов?
А может показатель веры - способность говорить "новыми языками"? И что же такое "новые языки"? Для кого они новые? Неужто полиглот есть самый что ни не есть верующий
"Будут брать змей". А если змеи под рукой не окажется? С собой таскать, в банке?
"и если что смертоносное выпьют". И сколько же яда нужно выпить чтобы доказать свою веру?
"Возложат руки на больных, и они будут здоровы"... Да если бы такое было буквально возможно медицина бы давно исчезла. На одну больницу по одному верующему и нет проблем.
Не все так просто, как вам кажется.

P.S. А басня про девочку не повествует что ответил проповедник?

[Q_1984]

Вы когда-нибудь видели вычитку бесноватых? А бесов вы на этой вычитке видели? Так откуда вы знаете, что изгоняют именно бесов?
А может показатель веры - способность говорить "новыми языками"? И что же такое "новые языки"? Для кого они новые? Неужто полиглот есть самый что ни не есть верующий
"Будут брать змей". А если змеи под рукой не окажется? С собой таскать, в банке?
"и если что смертоносное выпьют". И сколько же яда нужно выпить чтобы доказать свою веру?
"Возложат руки на больных, и они будут здоровы"... Да если бы такое было буквально возможно медицина бы давно исчезла. На одну больницу по одному верующему и нет проблем.
Не все так просто, как вам кажется.

P.S. А басня про девочку не повествует что ответил проповедник?

Лука, Вы извращаете мой пост - не ожидал от Вас такого
1) Эти слова записаны в Библии - это не я их придумал.
2) Там нет указаний, что "они будут как-бы изгонять как-бы бесов и т.п. как-бы".
3) Я нигде не поднимал вопроса о связи между тем, верующий Вы человек или нет с чудесами и силами. Библия не учит такому различению и я не говорю так.
4) Басня про девочку (а почему не мальчика?) повествует, что горячему, но все-таки искреннему проповеднику не нашлось что ответить.

[Лука]

q_1984

Лука, Вы извращаете мой пост - не ожидал от Вас такого

Вы совершенно напрасно обижаетесь. Прочитайте еще раз и убедитесь, что я вообще не комментировал ваш пост, а рассуждал по поводу текста Библии.

1) Эти слова записаны в Библии - это не я их придумал.

Вот и я о том же. Так что обижаться вам не на что.

2) Там нет указаний, что "они будут как-бы изгонять как-бы бесов и т.п. как-бы".

Верно. И изгоняют верующие бесов вовсю. Но остальные признаки я бы не стал толковать совсем уж буквально. "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."

3) Я нигде не поднимал вопроса о связи между тем, верующий Вы человек или нет с чудесами и силами. Библия не учит такому различению и я не говорю так.

Мне совершенно непонятно почему вы об этом заговорили. Разве я вас в чем-то обвинял?

4) Басня про девочку (а почему не мальчика?) повествует, что горячему, но все-таки искреннему проповеднику не нашлось что ответить.

Видимо проповедь славила не Бога, а интеллектуальные способности проповедника. Потому и вопрос ему ребенок задал обличающий. Только ответ на этот вопрос есть и очень простой.

[неизвестный]

Как Вы понимаете, в чем состоит совершенство христианина?

Уважаемый Q_1984, на ваш вопрос: «Как Вы понимаете, в чем состоит совершенство христианина?» хочу сформулировать свой ответ полностью на основе СЛОВА. Прежде всего, конечно, надо вспомнить то, что христиане ПРИЗЫВАЮТСЯ к СОВЕРШЕНСТВУ: «БУДЬТЕ СОВЕРШЕННЫ, как совершен ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ.»
А для этого мы должны увидеть это ЕГО СОВЕРШЕНСТВО, чтобы подражать ЕМУ. Как и сказано: «1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, 2 и ЖИВИТЕ В ЛЮБВИ, КАК И ХРИСТОС ВОЗЛЮБИЛ НАС И ПРЕДАЛ СЕБЯ ЗА НАС В ПРИНОШЕНИЕ И ЖЕРТВУ БОГУ, В БЛАГОУХАНИЕ ПРИЯТНОЕ. Ефесянам: 5» Стало быть СОВЕРШЕНСТВО заключается в ЛЮБВИ. Но говорит ли об этом СЛОВО? Говорит: «14 БОЛЕЕ ЖЕ ВСЕГО ОБЛЕКИТЕСЬ В ЛЮБОВЬ, которая ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ СОВЕРШЕНСТВА. Колоссянам: 3» Мы видим, что ЛЮБОВЬ является СОВЕРШЕНСТВОМ. Но мы знаем также, что всё СОВЕРШЕНСТВО заключается в БОГЕ. И вот что сказано: «БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. 1-е Иоанна:4»
Ну, а если всё СОВЕРШЕНСТВО в ЛЮБВИ, которая выражена в БОГЕ, и ОН нам её явил в СЫНЕ СВОЁМ, которому мы должны во всём подражать, то нам должно быть предопределено БОГОМ это, раз в этом требуется ПОДРАЖАНИЕ. О том и написано: «3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, 4 так как ОН ИЗБРАЛ НАС В НЕМ ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА, ЧТОБЫ МЫ БЫЛИ СВЯТЫ И НЕПОРОЧНЫ ПРЕД НИМ В ЛЮБВИ, Ефесян:1»
Но ведь БОГ не человек. Как ему покажем своё СОВЕРШЕНСТВО и ЛЮБОВЬ? Опять-таки, сказано как: «15 ЕСЛИ ЛЮБИТЕ Меня, СОБЛЮДИТЕ МОИ ЗАПОВЕДИ. Иоанна:14» Ибо ЗАПОВЕДИ ЕГО ЯВЛЯЮТ ЛЮБОВЬ ОТ БОГА ДО ЧЕЛОВЕКА, и исполняющий их - СОВЕРШЕНЕН.
Желаю ВСЕГО ЛУЧШЕГО. Аминь. Неизвестный.

[Q_1984]

В ЛЮБОВЬ, которая ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ СОВЕРШЕНСТВА. Колоссянам: 3» Мы видим, что ЛЮБОВЬ является СОВЕРШЕНСТВОМ.

Хорошо. А как отличить любовь не-верующего к другим, от любви - Бога, в верующих?

Это я к тому, что хорошо говорите. И про исполнение заповеди - тоже верно. Но в чем сила наша, брат и какова эта сила? Что мы имеем пребывая в Слове? Вот это моя тема.

[Q_1984]

"2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."

Как Вы понимаете, что значит быть служителем духа?

[c_makarov]

Хорошо. А как отличить любовь не-верующего к другим, от любви - Бога, в верующих?

Вообще - трудно говорить о любви, если человек неверующий. Всё-таки это не такая любовь. Если есть на самом деле там любовь, то человек поверит в Иисуса Христа, как это произошло и со мной. А если не хочет верить, то это не такая любовь, которая в верующих.

Стыкуется только настоящее и настоящее.

Даже обладая настоящей мудростью, и не имея отправной точкой настоящую любовь, получиться прийти совсем не туда, куда хотелось бы.

Исследование на тему доказать, что любовь неверующих такая же точно, как божественная любовь, это верная дорога в ад для исследователя и его последователей.

Я не буду объяснять подробно возможные последствия, т.к. путь широк и возможностей масса.

Чем отличается. Много ли можно найти неверующих, кто способен полюбить своего врага. А если не может, то хотя бы простить. А если не может, то не проклинать при каждом случае, когда о нем вспоминает? Ещё раз: если некоторые найдутся, то они поверят в Иисуса Христа намного легче, чем все остальные, так что это не надолго.

В чем заключается совершенство и как оно выглядит. Да, возможно достижение его и на земле, но сейчас уровень понимания истины невысок. Нам наверное нужно ещё длинный путь пройти до этого.

При этом совершенство будет заключаться не в том, что на нас никто не будет обижаться. И обижаться будут и обвинять будут ещё больше. Не в этом ли заключается проблема? Что хочется выглядеть хорошо в своих глазах?

Ещё говорят, что люди в миру чуть ли не лучше, чем те, что в церкви. Это ложь. Есть конечно люди в миру неплохие и даже хорошие. Но всё равно в церкви всё совсем по другому. И церковь посещают (иногда пытаются возглавлять) такие, что после встречи не хочется больше их видеть. Но это отдельные случаи.

19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
(1Иоан.5:19)

Оно так и есть. И при всех несовершенствах, которые есть в верующих, христиане значительно лучше неверующих.

6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
(1Иоан.4:6-12)

Ну, всё послание цитировать не буду, хотя бы нужно обратить внимание на 12 стих. "Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас." - это правило, как определить. Есть совершенство или нет. Если братолюбие присутствует, то и совершенство присутствует.

Но бывает проблема, когда совершенство понимают по своему, а именно - соответствие общественным нормам, или такое состояние, когда никто ни в чем тебя не обвиняет. Но Иисус не соответствовал общественным нормам и Его обвиняли. А ведь Иисус совершенный?


Я так понимаю, что проблема появляется тогда, когда мы хотим судить божественное совершенство (которое мы не очень понимаем) по меркам дерева познания добра и зла, которое сидит в нас. Т.е. по своему греховному порядку жизни. А его нельзя так судить.

В этом случае получится замкнутый круг. Божественное совершенство неправильно по нашему понятию, а приведя его в наше греховное понимание, мы обнаружим, что всё это насквозь греховно. Следующий круг - ещё больше подчинение земно-греховно-бесовскому, и ещё более ужасающее состояние.

Или смириться под Бога или смерть.
Кровь Христа побеждает всё!
Аминь.

[Лука]

Как Вы понимаете, что значит быть служителем духа?

Дух Нового Завета есть дух Любви Христовой.

[Priestess]

Дух Нового Завета есть дух Любви Христовой.

Лука, Вы настоящий кумранит.