Ваши любимые авторы и книги, которые повлияли на становление Вашей личности.

[Kosack]

Это Ваше или копипаста какого-то авторитета?

Цитата из одного католического сайта, чтобы интересующиеся могли понять в кратком изложении то, во что верят католики.

Но у меня в городке нет католического прихода, как я уже вам говорил и в публичных сообщениях, так и в личку.

Католик в случае отсутствия католических храмов вблизи, может посещать и православные, если его там примут. В любом случае, Вы со мной не обязаны соглашаться, ибо любое насилие воли человека, уж точно никак не поможет его убедить в истинности веры. Я просто свидетельствую о своей вере, рассказываю о ней, ибо имею желание поделиться тем, что знаю, и во что верю. Силком кого-то тянуть за собой, я уж точно не хочу.

Ну Вы же научились рано или поздно не ковыряться в носу, хоть это и была Ваша свободная воля и Вы просто хотели поступать по-своему, несмотря на все замечания родителей. Почему Вы отказываете в этом другим?

Зачем же Вы мне приписываете то, чего я не говорил? Разве я отрицаю возможность того, что кто-то может исправиться через учительство извне? Но, повторю, что сделать человек это может лишь по собственной воле, а может и не сделать. Окончательный выбор всегда, остается за человеком. И в этом и заключается свобода воли, что несмотря на все старания учителя, ученик может в любой момент поступить по своей воле, даже и проучившись некоторое время.

Приведите, в таком случае, критерии нормальности, чтобы мы смогли компетентно и авторитетно решить здесь и сейчас, кто не принял Христа в абсолютно здравом уме, будучи свободным от всего, а кто - по помрачению, заблуждению и неведению.

Я не хочу обсуждать этот вопрос, как второстепенный, не относящийся напрямую к обсуждаемой теме.

Демонстрируете поразительное незнание азов Писания. Если бы прижизненный выбор был окончательным, Иисус Христос, будучи умерщвлен по плоти, но ожив духом, не спускался бы в темницу проповедовать духам и благовествовать мертвым, дабы они, "быв осуждены по человеку плотию, далее жили бы по Богу духом". (1Пет. 3:18-20; 1Пет. 4:6)

Незнание Писания, демонстрируете Вы, а не я. Для начала скажу, что Иисус ожил не только духом, но и воскрес во плоти. Далее продолжу, что Христос вывел из ада не всех подряд, а только Ветхозаветных праведников.

"Ангелы, падшие по своей свободной воле", "сами себя сделали дурными", "по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога" и прочие благоглупости звучат, возможно, красиво (нет), но ничего общего со Священным Писанием не имеют. Это Средневековая сказка для ленивых умом. Писание ясно говорит в Рим. 11:32 - "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать

Вы меня в свою парадигму мышления не затяните, и не навяжете свои рамки, за которые нельзя выйти. И Писание, как основной аргумент в дискуссии, мне предъявлять не стоит. Разговора у нас с Вами не получится, по одной простой причине: католики не ограничивают Откровение лишь Писанием. Вести дискуссию цитатами из Библии, предъявляя свое толкование как единственно правильное, я не намерен. Да, и в этом нет никакого смысла, ибо каждый все равно останется при своем мнении. Я доверяю учительству Церкви, на этом давайте закончим обсуждение. Обоснование Церкви я предъявил, почему всеобщее спасение невозможно, а уж Ваше дело соглашаться с предъявленными аргументами, или нет. Меня Вы ни в чем не переубедите, не хочу занимать Ваше время. Моя вера абсолютная, и в ней нет никаких сомнений, которые могли бы меня лишить этой веры.

[LMozghovenko]

О том и речь, тогда в этом важном вопросе у человека нет свободы воли

Увы. Бог не может и не должен идти на поводу у людей с поврежденным умом. Это нецелесообразно. Дети тоже в детстве много чего просят у родителей, но родители им отказывают. Не потому, что не могут купить тонну мороженого или вагон конфет, а потому что это желания глупого маленького ребенка.

[LMozghovenko]

Зачем же Вы мне приписываете то, чего я не говорил? Разве я отрицаю возможность того, что кто-то может исправиться через учительство извне? Но, повторю, что сделать человек это может лишь по собственной воле, а может и не сделать. Окончательный выбор всегда, остается за человеком. И в этом и заключается свобода воли, что несмотря на все старания учителя, ученик может в любой момент поступить по своей воле, даже и проучившись некоторое время.

В таком случае Вы должны быть агностиком в вопросе Всеобщего Спасения, а не догматическим адептом секты Свидетелей Бесконечных Мук.

Я не хочу обсуждать этот вопрос, как второстепенный, не относящийся напрямую к обсуждаемой теме.

Он напрямую относится. Утверждаете, что человек сделал разумный, свободный, осознанный и окончательный прижизненный выбор - потрудитесь привести критерии, по которым Вы идентифицировали его как полностью информированного, зрелого и здравого человека.

Незнание Писания, демонстрируете Вы, а не я. Для начала скажу, что Иисус ожил не только духом, но и воскрес во плоти. Далее продолжу, что Христос вывел из ада не всех подряд, а только Ветхозаветных праведников.

Приведенные мной места Писания (1Пет. 3:18-20 и 1Пет. 4:6).определяют АУДИТОРИЮ и ЦЕЛЬ Иисуса в темнице, которую Вы называете адом. Его аудитория там - ветхозаветние грешники, как минимум современники Ноя. Цель Его проповеди и благовестия в темнице - соделать их, осужденных по человеку плотию - таковыми, которые жили бы по Богу духом. Если Вы утверждаете, что Он вывел из ада ветхозаветних праведников - потрудитесь привести соответствующие места Писания.

Вы меня в свою парадигму мышления не затяните, и не навяжете свои рамки, за которые нельзя выйти. И Писание, как основной аргумент в дискуссии, мне предъявлять не стоит. Разговора у нас с Вами не получится, по одной простой причине: католики не ограничивают Откровение лишь Писанием. Вести дискуссию цитатами из Библии, предъявляя свое толкование как единственно правильное, я не намерен. Да, и в этом нет никакого смысла, ибо каждый все равно останется при своем мнении. Я доверяю учительству Церкви, на этом давайте закончим обсуждение. Обоснование Церкви я предъявил, почему всеобщее спасение невозможно, а уж Ваше дело соглашаться с предъявленными аргументами, или нет. Меня Вы ни в чем не переубедите, не хочу занимать Ваше время. Моя вера абсолютная, и в ней нет никаких сомнений, которые могли бы меня лишить этой веры.

Как хотите. Мы можем прекратить обсуждение с Вами. Я буду отвечать на вопросы других людей, если таковые будут. Вы же, в свою очередь, можете обращаться ко мне с вопросами, если таковые появятся - тогда я буду знать, что мы возобновили дискуссию. Желаю Вам всего наилучшего, храни Вас Господь в это тяжелое время.

[Kosack]

Как хотите. Мы можем прекратить обсуждение с Вами.

Да, я далее не хочу общаться по данному вопросу, прекратим обсуждение. Я уже все сказал, что хотел, и не вижу смысла толочь воду в ступе. Возможно, пересечемся в других темах, где продолжим общение.

Вы же, в свою очередь, можете обращаться ко мне с вопросами, если таковые появятся

У вас в профиле не указано, к какой общине Вы принадлежите. Хочу понимать, с кем общаюсь, и кого Вы представляете на межконфессиональном форуме.

Желаю Вам всего наилучшего, храни Вас Господь в это тяжелое время.

Взаимно! Спасибо за общение!

[LMozghovenko]

У вас в профиле не указано, к какой общине Вы принадлежите. Хочу понимать, с кем общаюсь, и кого Вы представляете на межконфессиональном форуме.

Формально баптист, ВСЦ ЕХБ Украины. По факту баптист-универсалист или христианин-универсалист, как кому угодно.

[Kosack]

Формально баптист, ВСЦ ЕХБ Украины. По факту баптист-универсалист или христианин-универсалист, как кому угодно.

Разве официальное учение Вашей конфессии придерживается идеи всеобщего спасения? Или это просто, Ваше частное мнение?

[Певчий]

Свобода воли - есть. Блудный сын, утратив разум, возжелал уйти от отца. Отец не противился тому. Сынок побесновался немного, а потом также в свободе воли вернулся в дом отца.
Старые люди о строптивой молодеже говорят: "Перебесятся, поумнеют!" Это применимо ко всем людям.
Христос сказал ученикам Своим: "идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков." (Мат 4:19).
Вот это ловчество душ базируется на том, что у Бога есть ключик к каждой душе человека. И этот ключик - это поток просвещения разума. Как сказанно в Писании: "Без откровения свыше народ необуздан" (Прит 29:18). Обузданность начинается именно через просвещение разума откровением свыше. Но в этом веке Бог не всех просвещает в должной степени. Богу для наглядного пособия нужны и негодные люди, предназначенные стать сосудами для наказания. Эти наказания носят временный характер. Бог мог дать возможность Анании и Сапфире покаяться. Но не дал, а сразу наказал их очень строго, для показного суда для других. Т.е., есть люди, которым Бог не дает возможности покаяться именно в этом веке. И Исав, сколько ни рыдал о том, что променял первородство на чечевичную похлебку, не смог изменить волю отца. От его воли ничего уже не зависело...
Но это все касается временной жизни на Земле. Не сомневаюсь в том, что в Вечности Бог милует всех искренне раскаивающихся. Ибо цель всякого наказания - в исправлении, а не просто в возмездии.

[LMozghovenko]

Разве официальное учение Вашей конфессии придерживается идеи всеобщего спасения? Или это просто, Ваше частное мнение?

Я числюсь еретиком из еретиков, конечно же. Однако репутационные издержки для меня не имеют значения.

[Kosack]

Я числюсь еретиком из еретиков, конечно же. Однако репутационные издержки для меня не имеют значения.

Понятно, значит Вы - не баптист, а сам себе режиссер, как и Певчий, который самовольно причисляет себя к Православной Церкви, но отвергает ее учительство. Кстати, и католики такие есть, что не знают учения Церкви, или принимают выборочно. Но быть немножко беременной, нельзя: беременная, или нет, тут все однозначно. Жаль, что Вы не баптист, ибо всегда интереснее общаться с теми людьми, которые признают внешние авторитеты, а не ставят себя в центр мироздания, наделяя функциями, которые им не принадлежат, ни по человеческому разумению, ни по Божьему предназначению.

[Певчий]

Григорий Нисский, названный на одном из соборов "отцом отцов", считающийся учителем древней Церкви и каноническим святым, для многих современных книжников и неофарисеев, умастившихся в седалище нынешних поучателей, как бельмо над глазами. Ведь его никто не дерзгул "выкинуть" из Церкви Христа за его веру. На против него восстать этим неофитам не по зубам. Потому что даже в их сборищах, раздувающих щеки, он считается каноническим святым и учителем. Но тех, кто верит также, как и он, эти духовные импотенты готовы "выкидывать" из Церкви Христа также, как евреи "выкидывали" из народа Божия пророков и Самого Христа.

[Elf18]

Увы.

То есть вам это не нравится, но вопрос был о наличии свободе воли, а не вашей оценке

[Kosack]

То есть вам это не нравится, но вопрос был о наличии свободе воли, а не вашей оценке

В том-то и ересь, что каждый "сам себе режиссер", назначает себя мерилом истинности. Еретики никак не поймут, что не может быть этого мерила внутри самого человека, а должен быть внешний источник легитимности, иначе в противном случае, человек становится идолопоклонником, делая идола из самого себя. Церковь же, как столп и утверждение истины, и есть таким источником внешней легитимности, которая примиряет всех, исключая разноголосицу мнений, где правит всем анархия. Отрицая учительство Церкви, люди впадают в ереси, где каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны - фрагментарно, со своей лишь колокольни, а не целостно, как этому учит Христос. Гордыня - источник всех последующих грехов и заблуждений. Гордец никак не может склонить почтительно голову, перед другим, более компетентным и наделенным легитимной властью человеком, его корежит страшно, ибо он сам хочет властвовать, а не подчиняться кому-либо. Для него, мучительно больно такое смирение.

[Певчий]

Есть много фильмов на тему укрощения строптивых. Вот так и Бог укрощает привиредливость человеческую. Мясо захотели, как ели в Египте? Будет вам мясо, пока ноздрями не пойдет оно. Захотели монархическую форму правления, как у язычников то было? Будет вам царь, пока не взвоете от него. Захотел жить отдельно от отца? Иди, свинью давно ждут тебя!
Я обычно про "свободу воли" говорю так: имею свободу воли совать пальцы в розетку под током. Но это же глупо! Могу по тонкому люду ходить по озеру. Но и это глупо. Могу головой биться о стену. Но и это глупо. Могу слепо верить различным шарлотанам, по дерзости своей выдающих бабьи басеи как учение "Церкви Христа". Но и это глупо!
Выбор греха - это мазохизм. Бог дает СОВЕТ, не касаться греха. Но если кто с головой не дружит - вперед и с песней! Мудрый учится на ошибках другого. А глупый - из огня да в полумья. Все шишки набивает.
И спрашиваю сам себя: так имею я свободу воли, чтобы есть дерьмо? И сам себе отвечаю: та "свобода" появляется только при больной голове. Если голова здорова, то ею пользуются. Причем, не только едят ею. Как Бог не может согрешить, потому что не искушается злом, так и при обретении совершенства душа больше не сможет грешить, утратив ту лукавую "свободу". Ибо истинная свобода у Бога, Который не может грешить. Истинная свобода - это свобода от возможности согрешить. Адам и Ева в своем безгрешном состоянии имели "свободу" согрешить или несогрешить. Это не совершенная еще свобода была. После грехопадения они уже не могли не грешить. А при совершенстве во Хртсте человечество придет однажды в совершенство Отца, когда не сможет больше грешить. Вот это и будет обретение истинной свободы. А это возможно будет лишь тогда, когда душа станет РАЗУМной, движимой Божьим Разумом.
Ревнители абсолютной свободы просто не осознают, что они на самом деле просто пытаются хвалиться своими делами. Они ставят себе в заслугу то, что где-то поступают по заповедям Божьим. А тот, кто познал, что нет его заслуги в том, что Господь изменил ему мышление, не имеют даже основпния для хвастовства. Ну в чем моя заслуга перед Богом от того, что я не сую пальцы в розетку под током? Это не Богу нужно, это мне нужно. Если ума нет, то можно совать пальцы в розетку...

[Kosack]

Истинная свобода - это свобода от возможности согрешить.

Я согласен с Вами, но кто-то, кого Вы считаете больным на голову, может думать иначе, не так как Вы. И думать также о Вас, что Вы - ненормальный, а не он сам. Вы свое личное понимание, хотите сделать универсальным, ибо хотите мерить всех по себе, а люди разные, и песни разные. Потому, чтобы согласиться с Вами, или не согласиться - это тоже выбор, который должен сделать сам человек, а не кто-то за него. Нельзя никого осчастливить насильно, против его воли, также как и нельзя спасти без согласия спасаемого. Ну неужели это непонятно, что нужно столько объяснять, что свобода воли - это дар Божий, который человек может использовать так, как ему хочется, даже пойти против самого Бога, без всякой рациональной причины, просто по своему своенравию, непослушанию, пусть и злой, но своей воле, а не навязанной кем-то извне. Бог не был бы любовью, если бы не дал человеку такую полную свободу, ибо где нет абсолютной свободы, не может быть и совершенной любви. Библия нам же и рассказывает историю о грехопадении: сначала ангелов, а потом и людей. И их грехопадение - последствие выбора, который сделали творения, по своей свободной воле. Вы же отрицаете то, что очевидно, и чему учит Церковь, непонятно зачем и почему.

Ну в чем моя заслуга перед Богом от того, что я не сую пальцы в розетку под током?

А о никаких заслугах человека, никто и не говорит. Речь идет о свободе воли: выбрать послушание, или непокорность, в данном случае. Вы совмещаете и путаете два разных понятия. В конечном счете, все сводится к выбору: грешить, или нет.

[Певчий]

Когда Дух Святой просвещает душу в должной мере, выбор той души предрешен и предопоеделен. Потому Бог и может Себе позволить сказать: "а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа." (Исх 4:21). Также Павел утверждает о Силе Божьей: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его." Рим 14:4). О чем ты говоришь, Павел? А вдруг упавший не захочет подниматься? - Захочет! Если Господь поставит цель поднять упавшего, то Он найдет такое слово для него, что тот очень даже захочет. Потому что есть у Сердцеведца и ловца душ человеческих ключик от любой двери сердца. И ключ тот воздействует через разум. А захочет Бог показать самоуверенному, уповающему на свою волю, что он ничто со своей "свободой воли", то выключит свет в разуме - и тот будет как тот царь есть сено вместе со скотом...