Ваши любимые авторы и книги, которые повлияли на становление Вашей личности.

[vismane]

Человек может просто не хотеть чего-либо, безо всяких причин, как профессор Преображенский не хотел покупать ненужные ему газеты, лишь по одной причине: не хочу, и все!

А на самом деле причина была, и он ее объяснил. Прочитайте цитату из Булгакова, которую я привел или хотя бы выделенный текст.
Профессор не верил, что они одновременно могут с успехом наводить порядок в собственном доме и заниматься судьбой каких-то европейских "оборванцев".

[Kosack]

А на самом деле причина была, и он ее объяснил. Прочитайте цитату из Булгакова, которую я привел или хотя бы выделенный текст. Профессор не верил, что они одновременно могут с успехом наводить порядок в собственном доме и заниматься судьбой каких-то европейских "оборванцев".

Не вижу никакой связи с нежеланием покупать газету, и всем тем, о чем Вы пишите.

[vismane]

[/VIDEO]

Не вижу никакой связи с нежеланием покупать газету, и всем тем, о чем Вы пишите.

[Kosack]

Вот так с каждым еретиком: дают ему прямой ответ, что не хочу покупать газету, но ему такого ответа недостаточно, он начинает сразу же фантазировать и искать скрытые мотивы и причины отказа, копаясь во всем том, что сказал человек до, или после ответа, полагая себя самым умным и проницательным. А ответ вот он ведь, лежит на поверхности! Ну не укладывается у еретика в голове то, что человек может просто чего-то не хотеть, абсолютно безо всякой причины. Так что, кто хочет играть в пинг-понг с Геной, пусть играет! Если же меня приглашают в игру, то просто отвечу, что не хочу играть! Просто так, безо всякой причины. Теперь, можете фантазировать о моих мотивах отказа присоединиться к игре.

[AlVit]

Вот так с каждым еретиком: дают ему прямой ответ, что не хочу покупать газету, но ему такого ответа недостаточно, он начинает сразу же фантазировать и искать скрытые мотивы и причины отказа, копаясь во всем том, что сказал человек до, или после ответа, полагая себя самым умным и проницательным. А ответ вот он ведь, лежит на поверхности! Ну не укладывается у еретика в голове, то, что человек может просто чего-то не хотеть, абсолютно безо всякой причины. Так что, кто хочет играть в пинг-понг с Геной, пусть играет! Если же меня приглашают в игру, то просто отвечу, что не хочу играть! Просто так, безо всякой причины. Теперь, можете фантазировать, о моих мотивах отказа присоединиться к игре.

[Kosack]

Безумный смех, идущих в ад! Что же: пойте, пляшите, подмаргивайте друг другу, полагая себя самыми умными! «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден». (Тит 3:10-11)

[Elf18]

Это тенденциозный подход. Я рассматриваю тот же кейс свободы через призму учения о Всеобщем Спасении. .

но всеобщие спасение тоже навязывает это спасение

[AlVit]

Безумный смех, идущих в ад! Что же: пойте, пляшите, подмаргивайте друг другу, полагая себя самыми умными! «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден». (Тит 3:10-11)

"На колени несчастные, вы что не боитесь геены огненной?"

[Kosack]

"На колени несчастные, вы что не боитесь геены огненной?"

Во что мы верим

Бог сотворил человека для того, чтобы человек знал и любил своего Создателя. Бог не только позволяет нам познавать Себя, но и настойчиво призывает к этому. Поэтому Он дал нам веру и разум две способности, благодаря которым человек может познавать Бога.

Используя разум, мы постигаем величие Божьего замысла через красоту сотворенного Им мира. Для христианина очень важно мыслить и получать новые знания, используя великий дар разума для изучения природы и многообразия человеческих отношений.

Но человек захотел обойтись без Бога, не захотел доверять Богу и сам разрушил свою связь с любящим его Творцом, тем самым, совершив грех и потеряв вечную жизнь.

Но Бог, вопреки греху человека, по Своей любви захотел открыть человеку о Себе даже то, что человеческий разум не способен постичь. Господь говорил о Себе на протяжении веков, обращаясь к патриархам и пророкам, и, наконец, Его Слово воплотилось в пришедшем на землю Сыне Иисусе Христе. В Личности Христа, в Его проповеди мы получили все, что необходимо для спасения от греха и для вечной жизни с Богом. Живое Божие слово открывают перед нами книги Священного Писания Ветхий и Новый Завет.

Знание, которое Бог сообщает о Себе в живом диалоге с человеком, называется Откровением. Откровение не доказывается доводами разума, оно может казаться абсурдным и провокационным. Но мы хорошо знаем: великая любовь не укладывается в рамки обычной логики, а Бог есть Сама Любовь. Он дал нам свободу принять Откровение или отвергнуть его. Мы можем либо довериться Господу и принять Его Слово как полноту Истины, либо остаться в стороне.

Стремясь наиболее точно передать следующим поколениям учеников Христа богатство Откровения, опираясь на тексты Писания, Церковь сформулировала краткие тексты, которые называются «символами веры». Самый краткий и древний из них, называемый «апостольским», звучит так:

«Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли. И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мёртвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мёртвых. Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную».

Человек, стремящийся стать христианином, исповедует эту истину, свидетельствуя перед общиной о своей вере.

Мы верим, что в Католической Церкви истина христианского учения, переданная Господом Иисусом апостолам, сохраняется в неповрежденном виде. Церковь верит, что Откровение Бога о Себе Самом достигло полноты в Иисусе Христе, и ничего не добавляет к данной Господом Истине. Однако Церковь уверена, что как община верных учеников Господа она ведома Святым Духом, и постоянно стремится к более точному и понятному для человека объяснению богооткровенных истин, учится, в послушании Святому Духу, отличать верные трактовки от ложных. Так рождается церковное Предание. Становясь членами Католической церкви, мы принимаем ее учение целиком, ведь в любви нет места торгу.

С момента рождения Церкви местом передачи учения о спасении была община верных. Тем, кто был крещен в младенчестве, основы веры и христианской жизни призваны передавать родители. Те, кто желает принять крещение во взрослом возрасте, знакомятся с вероучением во время катехумената, особого периода подготовки. Для тех, кто был крещен в других христианских конфессиях, но желает ближе познакомиться с учением и практикой Католической церкви, сегодня в приходах существуют специальные встречи и лекции. Развернуто и понятно католическое учение изложено в специальной книге Катехизисе, который есть в каждой приходской библиотеке и доступен онлайн.

Стремление глубже узнавать Бога в Его Слове и в учении Церкви проявление нашей любви к Создателю. Это нескончаемый путь, который завершится в Небесном Царстве, где спасенный человек увидит Господа лицом к лицу.

[LMozghovenko]

Неправильный выбор человека, не означает то, что через свои ошибки, он будет учиться. Наоборот, он может наступать на одни и те же грабли повторно, неважно по каким мотивам. Одним словом, будет совершать этот неправильный выбор бесконечное количество раз. И в его представлении, этот выбор и будет всегда правильным, невзирая на неудачный опыт. И дело тут не в зрелости, а просто в банальном: хочу поступать по-своему, и никто мне не указ, даже если последствия моего выбора ужасные для меня самого. Это и есть свобода воли. Вы напрасно полагаете, что можно стать зрелым, по чьему-то научению свыше, без собственного согласия взрослеть, развиваться.

Ну Вы же научились рано или поздно не ковыряться в носу, хоть это и была Ваша свободная воля и Вы просто хотели поступать по-своему, несмотря на все замечания родителей. Почему Вы отказываете в этом другим?

Вы пытаетесь увести предмет дискуссии, в частности, не имеющие прямого отношения к концептуальному вопросу, который мы обсуждаем. Недееспособные не обладают той свободой воли, что дееспособные люди, а потому как и в светском законе, они освобождены от ответственности, но спасаются Божьим промыслом, в тайну которого нам не суждено проникнуть.

Приведите, в таком случае, критерии нормальности, чтобы мы смогли компетентно и авторитетно решить здесь и сейчас, кто не принял Христа в абсолютно здравом уме, будучи свободным от всего, а кто - по помрачению, заблуждению и неведению.

Выдаете желаемое за действительное, пытаясь избежать ответственности за свой окончательный выбор между Добром и злом. Никто помещать Вас в искусственно стерильную среду, очищенную от всяких примесей и вмешательств извне, не будет. Познали добро и зло, а значит и ответственны за свой выбор, прилагаем усилия, а не сидим, склавши руки пассивно, ожидая манны небесной. Представьте, что Вас затягивает в трясину, а рядом тот, кто протягивает Вам шест, за который ухватиться, или нет - Ваш выбор. За шест нужно ухватиться, но и этого мало, так как нужно рассчитывать не только на то, что тебя будут вытаскивать, но и самому извиваться телом, ползти, напрягая все мышцы тела, чтобы быть спасенным. Только синергия усилий спасителя и спасаемого, может привести к спасению. Бог и есть такой Спаситель, который показывает этот путь к Спасению, но быть спасенным, или нет - наш выбор. Поэтому, Вы можете и далее себя тешить сказками, что Бог Вас вытащит за чуб из трясины, и поставит на земную твердь, но так не будет.

Демонстрируете поразительное незнание азов Писания. Если бы прижизненный выбор был окончательным, Иисус Христос, будучи умерщвлен по плоти, но ожив духом, не спускался бы в темницу проповедовать духам и благовествовать мертвым, дабы они, "быв осуждены по человеку плотию, далее жили бы по Богу духом". (1Пет. 3:18-20; 1Пет. 4:6)

Увы Вам, таки нашелся Тот, кто поместил слушателей Иисуса в "искуственно стерильную среду". Современники Ноя, неистово развратные и умершие во грехах, 2000 лет находились в темнице. Там они были свободны от всех внешних и внутренних факторов, приведших их в такое печальное духовное состояние при жизни, поэтому смогли узнать Христа и быть способными слушать и слышать.

- - - Добавлено - - -

недостаточной для чего?

Для действительно свободного и осознанного выбора Бога.

[AlVit]

Во что мы верим

Бог сотворил человека для того, чтобы человек знал и любил своего Создателя. Бог не только позволяет нам познавать Себя, но и настойчиво призывает к этому. Поэтому Он дал нам веру и разум две способности, благодаря которым человек может познавать Бога.

Используя разум, мы постигаем величие Божьего замысла через красоту сотворенного Им мира. Для христианина очень важно мыслить и получать новые знания, используя великий дар разума для изучения природы и многообразия человеческих отношений.

Но человек захотел обойтись без Бога, не захотел доверять Богу и сам разрушил свою связь с любящим его Творцом, тем самым, совершив грех и потеряв вечную жизнь.

Но Бог, вопреки греху человека, по Своей любви захотел открыть человеку о Себе даже то, что человеческий разум не способен постичь. Господь говорил о Себе на протяжении веков, обращаясь к патриархам и пророкам, и, наконец, Его Слово воплотилось в пришедшем на землю Сыне Иисусе Христе. В Личности Христа, в Его проповеди мы получили все, что необходимо для спасения от греха и для вечной жизни с Богом. Живое Божие слово открывают перед нами книги Священного Писания Ветхий и Новый Завет.

Знание, которое Бог сообщает о Себе в живом диалоге с человеком, называется Откровением. Откровение не доказывается доводами разума, оно может казаться абсурдным и провокационным. Но мы хорошо знаем: великая любовь не укладывается в рамки обычной логики, а Бог есть Сама Любовь. Он дал нам свободу принять Откровение или отвергнуть его. Мы можем либо довериться Господу и принять Его Слово как полноту Истины, либо остаться в стороне.

Стремясь наиболее точно передать следующим поколениям учеников Христа богатство Откровения, опираясь на тексты Писания, Церковь сформулировала краткие тексты, которые называются «символами веры». Самый краткий и древний из них, называемый «апостольским», звучит так:

«Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли. И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мёртвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мёртвых. Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную».

Человек, стремящийся стать христианином, исповедует эту истину, свидетельствуя перед общиной о своей вере.

Мы верим, что в Католической церкви истина христианского учения, переданная Господом Иисусом апостолам, сохраняется в неповрежденном виде. Церковь верит, что Откровение Бога о Себе Самом достигло полноты в Иисусе Христе, и ничего не добавляет к данной Господом Истине. Однако Церковь уверена, что как община верных учеников Господа она ведома Святым Духом, и постоянно стремится к более точному и понятному для человека объяснению богооткровенных истин, учится, в послушании Святому Духу, отличать верные трактовки от ложных. Так рождается церковное Предание. Становясь членами Католической церкви, мы принимаем ее учение целиком, ведь в любви нет места торгу.

С момента рождения Церкви местом передачи учения о спасении была община верных. Тем, кто был крещен в младенчестве, основы веры и христианской жизни призваны передавать родители. Те, кто желает принять крещение во взрослом возрасте, знакомятся с вероучением во время катехумената, особого периода подготовки. Для тех, кто был крещен в других христианских конфессиях, но желает ближе познакомиться с учением и практикой Католической церкви, сегодня в приходах существуют специальные встречи и лекции. Развернуто и понятно католическое учение изложено в специальной книге Катехизисе, который есть в каждой приходской библиотеке и доступен онлайн.

Стремление глубже узнавать Бога в Его Слове и в учении Церкви проявление нашей любви к Создателю. Это нескончаемый путь, который завершится в Небесном Царстве, где спасенный человек увидит Господа лицом к лицу.

Это Ваше или копипаста какого-то авторитета? Хорошо, Владимир, принял. Но у меня в городке нет католического прихода, как я уже вам говорил и в публичных сообщениях, так и в личку. Чтобы прийти и ВООЧИЮ ознакомиться с католическим богослужением. У нас в городке из традиционных церквей (задержите дыхание) только УПЦ (МП) куда я не пойду по идеологическим соображениям. Меня когда-то тут один православный упрекнул в том, что я похвалил католиков за наличие лавочек, и, мол, ха-ха-ха, "ещё я б конфессию выбирал по наличию лавочек", ну а что тут? Ему "ха-ха-ха", а мне не ха-ха-ха - мне православную литургию выстоять 2-3 часа сложно, у меня спина больная, я даже в армии поэтому не был, не косил, не платил... А наличие лавочек - это показатель человечности, как говорил их же святой Игнатий Брянчанинов - лучше сидя думать о Боге, чем стоя, о больных ногах...

[LMozghovenko]

Совсем неудивительно, как человек может изворачиваться, чтобы только назвать себя мыслящим человеком, наделяя этим свойством того, кто разделяет его заблуждения, питающие собственную гордыню.


Теоретические измышления любого еретика, опровергаются всей библейской историей. А как известно, практика - критерий истины. Ангелы первые пали по своей свободной воле, будучи совершенными существами. Церковь учит, что изначально дьявол был добрым ангелом, сотворенным Богом. Дьявола и других бесов Бог, разумеется, сотворил природно хорошими, но они сами сделали себя дурными. Писание говорит, что эти ангелы согрешили. Их падение состоит в том, что эти сотворенные духи по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога и Царствие Его. Вслед за ангелами согрешили и люди, злоупотребив своей свободой, будучи в состоянии святости. Но зачем еретику знать учение Церкви? Он - сам себе режиссер. Накопленный опыт более чем двух тысячелетий Церковью, жизнь святых - ничто, по мнению еретика. Что там могли знать те Отцы Церкви, святые...И вообще, кто они все такие? Самозванцы. А вот я такой, красавчик, выскочил на сцену и и сразу в дамки! Великий мыслитель, толкователь Писания, и просто мужчина, ну в полном расцвете сил!

Кто из нас еретик, а кто прав - выясним по окончанию диспута. Не разбрасывайтесь ярлыками, возможно они Вам еще пригодятся самому.

"Ангелы, падшие по своей свободной воле", "сами себя сделали дурными", "по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога" и прочие благоглупости звучат, возможно, красиво (нет), но ничего общего со Священным Писанием не имеют. Это Средневековая сказка для ленивых умом. Писание ясно говорит в Рим. 11:32 - "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."

Падение ВСЕХ, начиная от дьявола и бесов, и заканчивая людьми - обусловлено предварительным заключением ВСЕХ в непослушание Богом.

- - - Добавлено - - -

Вот так с каждым еретиком: дают ему прямой ответ, что не хочу покупать газету, но ему такого ответа недостаточно, он начинает сразу же фантазировать и искать скрытые мотивы и причины отказа, копаясь во всем том, что сказал человек до, или после ответа, полагая себя самым умным и проницательным. А ответ вот он ведь, лежит на поверхности! Ну не укладывается у еретика в голове то, что человек может просто чего-то не хотеть, абсолютно безо всякой причины.

Все чем-то обусловлено. Вообще все. Я бы даже сказал - строго детерминировано. "Просто чего-то не хотеть, безо всякой причины" - не может никто. У всего есть причина.

- - - Добавлено - - -

но всеобщие спасение тоже навязывает это спасение

Скорее развенчивает чушь, что Бог собирается или когда-либо собирался кого-то навсегда погубить. Да, человек может упорно пытаться себя погубить, но Бог относится к этому иронически. Он даст человеку разбить себе лоб, сломать руки и ноги, самоубиться, но потом скажет: "Сынок, какого черта ты все это делаешь? Все Мое - твое".

[Elf18]

Скорее развенчивает чушь, что Бог собирается или когда-либо собирался кого-то навсегда погубить

Речь шла о свободе воли
Если все люди спасуться то свободы у них тоже нет

[LMozghovenko]

Рад появлению на Форуме мыслящего человека. Прочитал Ваши ответы и нашел их близкими себе. Я также отношусь к той категории верующих, которые считают, что противление Богу может быть вызвано только по двум причинам. Либо человек еще находится на начальной стадии развития, чистый младенец (каким был Адам до грехопадения), либо после повреждения ума грехом (что постигло все человечество после грехопадения). И здесь, в этом мире, полноты ведения не имеет никто. Именно потому умы могут "свободно" выбирать грех. В целом же такого понятия, как "сознательный выбор греха и противления Богу" не существует. Это невозможно, при здравом уме и полноте ведения грешить и противиться Богу. Именно недостаток полноты ведения может только давать основание для противления Богу. В Вечности же мы все прозреваем во мгновение ока, и начинаем видеть все глазами Бога...

Взаимно рад. И совершенно согласен со всем вышеизложенным. Добавлю: вера в бесконечные муки - это тоже следствие поврежденности ума, разновидность психопатологии, обусловленной религиозной гордыней и различными лжеучениями, культивирующими в верующих чувство гиперсвятости, гипердуховности и полное отсутствие самокритики.

- - - Добавлено - - -

Речь шла о свободе воли
Если все люди спасуться то свободы у них тоже нет

Переформулирую. Вы можете хотеть погибнуть, сколь угодно долго, но Бог просто не предусмотрел такой опции, ее не существует. Когда пройдет помрачение ума, человек все поймет и перестанет заниматься этой ерундой - хотеть навсегда погибнуть. Если я, к примеру, хочу превратиться в автомат по продаже газированной воды или в стиральную машину и всю жизнь безуспешно прилагаю к этому значительные усилия, то это не значит, что у меня нет свободы воли (раз я не достигаю успеха). Это значит только то, что я занимаюсь ерундой, будучи поврежден в уме.

[Elf18]

но Бог просто не предусмотрел такой опции, ее не существует

О том и речь, тогда в этом важном вопросе у человека нет свободы воли